Halbleitersanktionen: Chinas Rückstand zur internationalen Konkurrenz wird immer größer

[HWL News Bot]

Bereits unter der Führung von Donald Trump begannen die USA ab 2019 damit, Beschränkungen im Halbleiterbereich einzuführen, um die chinesische Chipfertigung nachhaltig auszubremsen. Auch unter Joe Biden setzt sich dieser Kurs fort. Neben den USA trafen in der Folge auch andere Nationen ähnliche Maßnahmen. Und so wie es mittlerweile aussieht, scheinen die Sanktionen den gewünschten Effekt zu entfalten.
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[Morrich]

Tja, hätten sie mal lieber grundsätzlich was eigenes auf die Beine gebracht, statt stets und ständig immer nur Zeug von anderen (schlecht) zu kopieren. Die haben mit Abstand die größte Bevölkerung der Erde. Da muss es doch eigentlich genügend schlaue Köpfe geben, die Eigenentwicklungen auf den Weg bringen können.
Aber wenn man der eigenen Bevölkerung quasi das selbstständige Denken verbietet und die Leute immer nur auf Parteilinie sehen will, kommt hinten eben kaum was kreatives und innovatives rum.

 

[Liesel Weppen]

Tja, hätten sie mal lieber grundsätzlich was eigenes auf die Beine gebracht, statt stets und ständig immer nur Zeug von anderen (schlecht) zu kopieren.

Um den Rückstand den China einst hatte aufzuholen, hätte China das Zeug wohl mindestens 5mal so schnell entwickeln müssen, wie es der Rest der Welt getan hat.
China hat das was die westliche Welt in 50 Jahren fertig gebracht hat in 20 Jahren nachgemacht.

Die haben mit Abstand die größte Bevölkerung der Erde. Da muss es doch eigentlich genügend schlaue Köpfe geben, die Eigenentwicklungen auf den Weg bringen können.

Soweit sie bis jetzt aufgeholt haben, wäre ohne Abzukupfern gar nicht möglich gewesen. Da helfen auch viele Leute nicht, auch wenn da viele schlaue dabei sind.
Und abkupfern muss man ja auch erstmal können. Da waren schon sehr viele schlaue Leute beteiligt.

Ausserdem gibts auch noch andere Bottlenecks. Die einzige Firma WELTWEIT die die High-End-Geräte für Halbleiterbelichtung herstellt ist ASML. Ohne die würde auch Samsung und TSMC nichts mehr produzieren. Da könnte man sich auch fragen, warum sich die ganze Welt von einer einzigen Firma abhängig machen lässt. Wenn in den Niederlanden ein Asteroid einschlägt, dann steht auch bei uns im Westen die Halbleiterentwicklung für die nächsten 10-20 Jahre still. Und wenn die Geräte von ASML die schon verwendet werden nichtmehr laufen, gibts auch niemanden mehr, der für Reperatur oder Ersatz sorgen kann.

Dagegen hat China in vielen anderen Gebieten längst die Führung übernommen. Z.B. bei Photovoltaik. Oder Netzwerkausrüstung, siehe Huawei.
Da finde ich schon etwas überheblich zu sagen "hätten sie mal"... nur weil sie das bei der Chipfertigung "so nebenbei" noch nicht geschafft haben.

Ausserdem ist das vielleicht gar nicht soooo schlecht. Global gesehen. Da sie jetzt immer mehr gezwungen werden, selbst weiterzuentwickeln, kommen die in 10-20 Jahren vielleicht mit irgendwas ganz anderes um die Ecke, wo im Westen keiner drauf gekommen ist. Dem Westen würde das wahrscheinlich nicht so gut gefallen, aber es wäre trotzdem eine Weiterentwicklung.

Aber wenn man der eigenen Bevölkerung quasi das selbstständige Denken verbietet und die Leute immer nur auf Parteilinie sehen will, kommt hinten eben kaum was kreatives und innovatives rum.

Eigentlich ist das eher wieder ein "neuer" Trend in China, der erst in den letzten ~10 Jahren wieder angezogen hat.
Abgesehen davon müsste man wohl mal Alterspyramiden von China angucken. Durch die jahrzehntelange 1-Kind-Politik könnte ich mir vorstellen, das die im Verhältnis gar nicht unbedingt sooo viele junge Leute haben.

 

[Jousten]

Um den Rückstand den China einst hatte aufzuholen, hätte China das Zeug wohl mindestens 5mal so schnell entwickeln müssen, wie es der Rest der Welt getan hat.
China hat das was die westliche Welt in 50 Jahren fertig gebracht hat in 20 Jahren nachgemacht.

Ist ja auch sehr schwer, wenn man sich entsprechend das Know How klaut, teilweise die Leute, die das auf die Beine gestellt haben und dann noch ordentlich Kohle dafür kassiert, dass jeder größere Industriekonzern bei dir produzieren lässt lmao.

Zum Artikel selbst:
Sehr gut. Die Position, die China wirtschaftlich auf einem ziemlich großen Teil der Weltmärkte einzunehmen versucht, ist mit deren aktueller Regierung und deren Werte einfach nicht tragbar. Je weniger wir, die anderen westlichen Staaten und praktisch jede andere Nation weltweit von China abhängig ist, umso weniger sind wir/diese erpressbar.

 

[freshgordon]

Tja, hätten sie mal lieber grundsätzlich was eigenes auf die Beine gebracht, statt stets und ständig immer nur Zeug von anderen (schlecht) zu kopieren. Die haben mit Abstand die größte Bevölkerung der Erde. Da muss es doch eigentlich genügend schlaue Köpfe geben, die Eigenentwicklungen auf den Weg bringen können.
Aber wenn man der eigenen Bevölkerung quasi das selbstständige Denken verbietet und die Leute immer nur auf Parteilinie sehen will, kommt hinten eben kaum was kreatives und innovatives rum.

Wow da hat jemand sein China Bild aber auch nur von Arte übernommen.
Warst du mal da? Ich empfehle von Uwe Behrens "was wir alles (noch) nicht über China wissen", ist ein tolles Buch von einem deutschen Manager der zwanzig Jahre dort gearbeitet hat und dann beim heimkommen bauklötze gestaunt hat, was für ein ignorantes und zuweilen feindliches Bild hier geprägt wird.

Ferner sollten wir als Deutsche echt keine große Klappe riskieren wenn es um Schritthalten und große Innovationen geht. Wir können hier zwar die Sachen die andere entwickeln zu fertigen engineerten, tollen Endproduktem heranreifen, aber richtige Innovation muss man schon lange suchen

 

[StefanG3]

Arte ist also Propaganda? Achja, alles, was nicht Schwurblermeinung ist, ist Propaganda... Ich vergaß. China ist toll, Russland ist toll und Musk ist ein Genie!

 

[Liesel Weppen]

Wow da hat jemand sein China Bild aber auch nur von Arte übernommen.

Von Arte kanns nicht sein. Das stellt eher ein Bild dar, wie du es beschreibst.
Erst vor einigen Tagen wieder eine Doku dazu gesehen (mgwl. war aber auch Phoenix).

Ferner sollten wir als Deutsche echt keine große Klappe riskieren wenn es um Schritthalten und große Innovationen geht. Wir können hier zwar die Sachen die andere entwickeln zu fertigen engineerten, tollen Endproduktem heranreifen, aber richtige Innovation muss man schon lange suchen

Eigentlich eher umgekehrt.

Wir machen hier die (Grundlagen)Forschung, kriegen es aber nicht (mehr) hin, daraus markttaugliche Produkte zu machen, geschweige denn die dann sogar noch verkaufstauglich zu fertigen.
Ein Beispiel habe ich schon genannt: Photovoltaik. Bis vor 20-25 Jahren war Deutschland auf dem Gebiet der Weltmarktführer in der Entwicklung (und einst auch sogar in der Produktion von PV-Panels). Das mussten die Chinesen nichtmal klauen, das haben wir ihnen quasi noch dankend geschenkt.

Transrapid... in Deutschland entwickelt... in China fährt er

 

[Morrich]

Warst du mal da? Ich empfehle von Uwe Behrens "was wir alles (noch) nicht über China wissen", ist ein tolles Buch von einem deutschen Manager der zwanzig Jahre dort gearbeitet hat und dann beim heimkommen bauklötze gestaunt hat, was für ein ignorantes und zuweilen feindliches Bild hier geprägt wird.

Nein, war ich nicht. Aber ich kann dich genauso fragen, warum ich denn diesem Herrn Behrens so ungesehen Glauben schenken sollte, während ich aus anderen Quellen immer wieder höre und sehe, wie die Menschen in diesem Land unterdrückt und auf Linie gehalten werden?
Nur, weil der sagt, dass es da angeblich ganz anders zugeht, muss das ja auch nicht zwangsläufig der Wahrheit entsprechen.

Sicherlich ist es wie so häufig und beide Geschichten stimmen zu einem Teil und zum anderen Teil eher nicht.

 

[Liesel Weppen]

Nur, weil der sagt, dass es da angeblich ganz anders zugeht, muss das ja auch nicht zwangsläufig der Wahrheit entsprechen.

Ich tippe darauf, das beides der Wahrheit entspricht.
In den Hochburgen in China (z.B. Shenzen) sieht es wohl auch einfach ganz anders aus als auf dem Land.

 

[freshgordon]

Naja wenn's keine Propaganda wäre, würden ja verschiedene Meinungen abgebildet werden. Der, dessen Meinung abgebildet wird nennt das dann eben Aufklärung. So funktioniert das.
Und naja China ist anders, aber weder böse noch verdammenswert m.e.n. ich sehe den Laden einfach differenziert, aber ohne Lobhudelei, das kann ich da nicht wiederfinden. Und nein, musk ist ein Idiot und Russland sicher nicht toll, auch wenn zumindest deren Rolle in Afrika besser zu bewerten ist als die mancher zentral europäischer Länder.

Beitrag automatisch zusammengeführt: 17.08.2023

Nein, war ich nicht. Aber ich kann dich genauso fragen, warum ich denn diesem Herrn Behrens so ungesehen Glauben schenken sollte, während ich aus anderen Quellen immer wieder höre und sehe, wie die Menschen in diesem Land unterdrückt und auf Linie gehalten werden?
Nur, weil der sagt, dass es da angeblich ganz anders zugeht, muss das ja auch nicht zwangsläufig der Wahrheit entsprechen.

Sicherlich ist es wie so häufig und beide Geschichten stimmen zu einem Teil und zum anderen Teil eher nicht.

Es geht im Buch mehr um die kulturellen Unterschiede und die Wahrnehmung der Chinesen selbst. Da werden keine Missstände geleugnet, sie werden aus einem chinesischen Blickwinkel betrachtet und erklärt.

Beitrag automatisch zusammengeführt: 17.08.2023

Von Arte kanns nicht sein. Das stellt eher ein Bild dar, wie du es beschreibst.
Erst vor einigen Tagen wieder eine Doku dazu gesehen (mgwl. war aber auch Phoenix).


Eigentlich eher umgekehrt.

Wir machen hier die (Grundlagen)Forschung, kriegen es aber nicht (mehr) hin, daraus markttaugliche Produkte zu machen, geschweige denn die dann sogar noch verkaufstauglich zu fertigen.
Ein Beispiel habe ich schon genannt: Photovoltaik. Bis vor 20-25 Jahren war Deutschland auf dem Gebiet der Weltmarktführer in der Entwicklung (und einst auch sogar in der Produktion von PV-Panels). Das mussten die Chinesen nichtmal klauen, das haben wir ihnen quasi noch dankend geschenkt.

Transrapid... in Deutschland entwickelt... in China fährt er

Ja in den letzten 20-25 Jahren hat sich hier auch manches verschlechtert ich lasse mich gerne von dir überzeugen, aber nur mit Beispielen von heute, denn darauf beziehe ich mich

 

[Morrich]

Es geht im Buch mehr um die kulturellen Unterschiede und die Wahrnehmung der Chinesen selbst. Da werden keine Missstände geleugnet, sie werden aus einem chinesischen Blickwinkel betrachtet und erklärt.

Ah ja. Das ändert aber nichts daran, dass es diese teils extrem menschenverachtenden Missstände gibt. Aber wer natürlich sein Leben lang schön auf Parteilinie indoktriniert wird, dessen Blickwinkel auf die Zustände ist natürlich entsprechend schief. Da kann man schon mal auf die Idee kommen, dass sowas "normal" und "erstrebenswert" ist, während sich Außenstehende ob der Zustände an den Kopf fassen.

Beitrag automatisch zusammengeführt: 17.08.2023

Naja wenn's keine Propaganda wäre, würden ja verschiedene Meinungen abgebildet werden. Der, dessen Meinung abgebildet wird nennt das dann eben Aufklärung. So funktioniert das.

Bei Menschenrechtsverstößen und Sklaverei gibt es keine zwei Meinungen. Das ist ganz klar zu verurteilen.

 

[Liesel Weppen]

Ah ja. Das ändert aber nichts daran, dass es diese teils extrem menschenverachtenden Missstände gibt.

Eigentlich ganz ähnliche (um nicht zu sagen, die exakt gleichen?) menschenverachtende Missstände gabs bis vor 60-70 Jahren auch in den USA noch.

Da kann man schon mal auf die Idee kommen, dass sowas "normal" und "erstrebenswert" ist, während sich Außenstehende ob der Zustände an den Kopf fassen.

Ich gehe schwer davon aus, das auch wir "indoktriniert" sind, nur eben anders.
Das Meinungsbild zum Kaptialismus wird auch bei uns wohl sehr unterschiedlich ausfallen, je nachdem ob du jetzt gerade einen Börsianer fragst, der durch pures Rumschieben von Geld Millionär geworden ist, oder nen Arbeitslosen irgendwo auf dem Land.
Deswegen schadet es auch nicht mal zu versuchen, das auch mal aus der anderen Richtung zu betrachten.

Und noch dazu hat das eine nix mit dem anderen zu tun. China hat einen rasanten technischen Fortschritt hingelegt, wie es bisher sonst noch niemand auf der Welt auch nur annähernd geschafft hat. Ja, Probleme auf ganz anderen Gebieten gibts bei denen trotzdem noch und die sollten auch beseitigt werden.

Rückständig... in Deutschland ist eine Vergewaltigung des Ehepartners erst seit 1997 gesetzlich verboten und unter Strafe gestellt.

 

[freshgordon]

Ah ja. Das ändert aber nichts daran, dass es diese teils extrem menschenverachtenden Missstände gibt. Aber wer natürlich sein Leben lang schön auf Parteilinie indoktriniert wird, dessen Blickwinkel auf die Zustände ist natürlich entsprechend schief. Da kann man schon mal auf die Idee kommen, dass sowas "normal" und "erstrebenswert" ist, während sich Außenstehende ob der Zustände an den Kopf fassen.

Ja kann schon sein, der Monat den ich zum Arbeiten dort war hat mir jedoch ein Bild einer sehr lebendigen sich rasant entwickelnden Gesellschaft gezeigt, die auch gewissen Wohlstand hat. Das wäre mit allgegenwärtiger Repression und Gedankenkontrolle so nicht möglich denke ich, da gehört vielschichtigeres dazu.

 

[Infi88]

Es gibt halt nicht nur in der Volksrepublik China Leute die den Gong nicht gehört haben. Ich war letzt in Dschibuti dort kleiden sich die Frauen besser als in Berlin, sehr lebendige und sich rasant entwickelnde Gesellschaft die auch gewissen Wohlstand hat.

 

[freshgordon]

Bei Menschenrechtsverstößen und Sklaverei gibt es keine zwei Meinungen. Das ist ganz klar zu verurteilen

Stimme ich dir voll zu.
Bezogen auf Arte, kann ich da auch was vom US Gefängniskomplex sehen? Das ist in etwa das selbe wie in China. Kann ich da was über das Sklavenhaltersystem in lybien sehen dass dort in Folge französisch amerikanischer Kriegsverbrechen entstanden ist? Also im Ernst weiß ich es nicht, wenn man was erfährt, gut, wenn nicht passt es ins Bild.
Wenn also das der ultimative Maßstab ist, dann ist in den USA alles schlecht weil es diesen Gefängniskomplex gibt. So einfach ist es aber nicht.

Beitrag automatisch zusammengeführt: 17.08.2023

Um auch mal was zum topic zu sagen.

Ich finde das decoupling ganz schön beängstigend weil ein Krieg dadurch überhaupt erst führbar wird. Die Sanktionen sind ja auch nicht an Bedingungen geknüpft, wie z.b. ans Uiguren Thema oder so, sondern einfach da. Vor 10 Jahren haben wir von Freihandel gesprochen und dass nur Handel zu Fortschritt und Wohlstand führt. Da sind wir aber weit von weg gekommen.

 

[Holt]

Tja, hätten sie mal lieber grundsätzlich was eigenes auf die Beine gebracht, statt stets und ständig immer nur Zeug von anderen (schlecht) zu kopieren.

Ja, das ist das Problem und dazu kommt, dass sie dann die Industrie staatlich subventioniert so aufblasen das sie die Konkurrenten auf dem Weltmarkt von denen sie kopiert haben, kaputt machen. Die deutsche Solarindustrie ist da ein gutes Beispiel und bei den e-Autos versuchen sie es gerade.

Die haben mit Abstand die größte Bevölkerung der Erde.

Nein, Indien hat sie sogar nach offiziellen Zahlen schon überholt und die Ein-Kind Politik hat dafür gesorgt, dass China ein gewaltiges demographisches Problem hat, schlimmer als jedes andere Land. Inoffizielle Schätzung gehen teils von knapp unter einer Milliarden Menschen in China aus und davon das deren BIP nicht mal halb so groß wie nach offiziellen Zahlen ist. Dazu sind die meisten Menschen sehr arm, nur etwa 100 Millionen dürften ein Einkommen haben, was sie nach westlichem Verhältnissen als Mittelschicht oder darüber qualifizieren würde und die Zahl sinkt gerade massiv, da die chinesische Wirtschaft sich im Sturzflug befindet und das Land auf allen Ebenen total überschuldet ist.

Da muss es doch eigentlich genügend schlaue Köpfe geben, die Eigenentwicklungen auf den Weg bringen können.

Dazu braucht man aber eben, wie Du ja auch schreibst, die richtigen politischen und wirtschaftlichen Rahmenbedingungen.

Die Position, die China wirtschaftlich auf einem ziemlich großen Teil der Weltmärkte einzunehmen versucht, ist mit deren aktueller Regierung und deren Werte einfach nicht tragbar.

Eben, die Politik hat sich seit Xi immer mehr verschlechtert und alle Nachbarn im südchinesischen Meer haben sie mit ihren künstlichen Inseln zur Untermauerung ihres Anspruchs aufgrund irgendeiner uralten Karte massiv auf die Füße getreten und die Frage einer Invasion Taiwans ist keineswegs vom Tisch. Xi hat dies 2017 also die Mission seines Lebens bezeichnet.

Je weniger wir, die anderen westlichen Staaten und praktisch jede andere Nation weltweit von China abhängig ist, umso weniger sind wir/diese erpressbar.

So ist es und der Trend ist ja auch schon voll im Gange, die Japaner sind da schon sehr weit, deren Regierung hat den Unternehmen Anreize gegeben wenn sie aus China wegziehen, auch Südkorea sind da schon weit vorangekommen und die US Unternehmen fliehe gerade in Scharen, selbst Apple und sein Fertiger Foxcom verlagern fleißig die Fertigung nach Vietnam und Indien.

Und naja China ist anders, aber weder böse noch verdammenswert

Doch, denn Xi und Putin sind aus dem gleichen Holz gemacht und haben die gleichen Vorstellungen und Ambitionen. Wandel durch Handel hat nicht funktioniert und stattdessen die Monster nur gefüttert und wirtschaftlich stärker gemacht, was sie auch dazu genutzt haben ihre militärische Macht auszubauen. Auch was die hybride Kriegführung angeht, z.B. durch Trollfarmen die in den sozialen Medien Zwietracht und Zweifel an der Demokratie säen.

Auch wenn zumindest deren Rolle in Afrika besser zu bewerten ist als die mancher zentral europäischer Länder.

Afrika ist durchweg korrupt und daher haben China und Russland da so einen Einfluss gewonnen, Dazu ist es denen gelungen ihre total verzerrte Propaganda an den Mann zu bringen, die sich als Antiimperialistisch verkauft, dabei sind Russland und China imperialistischer als jedes anderes Land. Der Krieg gegen die Ukraine war schon 2014 gezielt auf die Regionen mit Rohstoffen aus und eben auf die Erweiterung des russischen Imperiums. Genauso will sich China Taiwan einverleiben, obwohl die CCP dies nie regiert hat, zugleich haben sie einen mehr oder weniger eingefrorenen Krieg um die Grenze mit Indien, wo sie in den 1960ern einiges Land erobert hatten, von Tibet mal gar nicht zu reden. Was Russland mit Hilfe von Wagner in Afrika macht ist auch nichts anderes als Imperialismus, denn da geht es auch nur um die Ausbeutung von Rohstoffen und die Unterdrückung jeglichen Widerstands gegen die Regime die ihnen das erlauben.

Das wäre mit allgegenwärtiger Repression und Gedankenkontrolle so nicht möglich denke ich, da gehört vielschichtigeres dazu.

Das System der sozialen Punkte kommt dem aber schon sehr, sehr nah, dazu die komplette Videoüberwachung und seit neustem kommen bestimmte Personen z.B. gar nicht mehr überall rein, da kann jemand dessen sozialen Punkte zu gering sind, dann nicht mehr mit der U-Bahn fahren. Mit der Pandemie haben Überwachung und Unterdrückung noch mal gewaltig zugelegt und das neue Antispionage Gesetz macht es jetzt für Ausländer extrem gefährlich das Land zu besuchen.

Die Erfahrungen der letzten 3 Jahrzehnte treffen auf das heutige China nicht mehr zu und die Veränderungen sind doch eigentlich für alle sichtbar die hinsehen wollten, z.B. was mit Jack Ma passiert ist, die Common prosperity Politik, die nur bedeutet das alle gleich wenig haben werden. Xi dreht die Zeit zurück zu dem was seiner Meinung nach Mao gemacht hätte, genau wie Putin die Zeit zurückdrehen und die Grenzen und Einflussbereiche wie zur Zeit der Sowjetunion wiederherstellen möchte. Beide schauen dabei auf alte Karten und wollen alles was darauf mal China bzw. Russland war zurückerobern. Im Fall von China kommt dabei als Gefahr für den Rest der Welt noch hinzu, dass es keine Trennung zwischen ziviler und militärischer Technik gibt, alles muss für beides nutzbar sein und deshalb ist es eben so wichtig das es Sanktionen gibt und man sollte endlich darauf hinarbeiten das es zumindest in allen kritischen Bereichen nichts mehr Made in China gibt, denn man weiß eben nichts was da genau drin steckt oder dann durch Over-the-air Updates nachgeladen wird.

Das China es Teslafahrern verbietet in sensible Bereiche zu fahren weil sie Sorge haben die Kameras und Mikrophone der Autos könnten zur Spionage genutzt werden, lässt tief blicken. Die meisten Menschen denken wie sie selbst sind und erwarten davon von anderen das zu machen, was sie machen würden. Da braucht man also nicht lange zu raten was die Absicht dahinter ist die Welt mit billigen chinesischen E-Autos zu überfluten.

 

[pwnbert]

... wie war das noch gleich?
... Politik & Weltgeschehen = Threadbann?

Oh mein Luxx, wer hat denn diesen Artikel in Auftrag gegeben?


Aber eins muss ich mir schon noch rauspicken:

Afrika ist durchweg korrupt

Yeah right. Vor der eigenen Tür kehren wär mal was:

Nach 1 Sekunde nachdenken und 2 Sekunde google:

Deals mit Flüssig-Erdgas: Die brisante Solonummer von Olaf Scholz

Ohne ihre Finanzen zu überprüfen, überließ Kanzler Olaf Scholz zwei LNG-Glücksrittern die Energiesicherheit Deutschlands.

www.stern.de

Olaf Scholz und LNG-Firma Regas: Auffällig viele Treffen?

Vertreter der Firma Regas sollen sich besonders häufig mit Bundeskanzler Olaf Scholz getroffen haben. Gegen den Geschäftsführer wurde Anzeige erstattet.

www.t-online.de

Unschuldsvermutung und so, rofl.

 

[StefanG3]

[...]Aber ich kann dich genauso fragen, warum ich denn diesem Herrn Behrens so ungesehen Glauben schenken sollte[...]

Das ist wie bei Verschwörungstheoretikern. Es ist immer nur der eine random Typ, der irgendwas erzählt. Während der Pandemie war es immer "der eine Professor aus sonstwo".

Wenn du dann fragst "Wie viele andere Professoren haben das denn bestätigt?"... Stille

Beitrag automatisch zusammengeführt: 18.08.2023

Yeah right. Vor der eigenen Tür kehren wär mal was

Aah Whataboutism... Das Argument der Argumentlosen

 

[freshgordon]

die Monster nur gefüttert

Ich rufe lediglich dazu auf einen Schritt zurückzutreten und von diesem Schwarz Weiß denken runterzukommen. Ist ja auch nicht so dass die letzten 100 Jahre unter europäisch-amerikanischer Führung irgendwo außer ebendort Frieden und Wohlstand hervorgebracht hätten. Ich meine wer gibt uns das recht zu urteilen wer Monster ist und wer nicht und wer gibt uns das recht über deren Aktionen zu richten? Frägt man Historiker von der Südhalbkugel fällt das Urteil wer die Monster sind etwas anders aus denke ich. Was China angeht, wo führt deine Argumentation hin? Wirbst du tatsächlich für den Krieg gegen China? Was soll das bringen?

 

[pillenkoenig]

Dieser thread zusammengefasst:

Sklaverei, Propaganda, Menschenrechtsverletzungen und Kriegsverbrechen

I sleep

Sklaverei, Propaganda, Menschenrechtsverletzungen oder Kriegsverbrechen ... in China

A REEEEEEEEEEE

 

[madjim]

Bitte
Vielen Dank

 

[n3cron]

Die Menschen in Asien haben eine andere Mentalität als wir in Europa. Selbst zwischen Europa und USA liegen teilweise Welten in der Denkweise.
Korruption, ist teil der Betrachtungsweise.
Ist es schon Korrupt zu einem Abendessen eines Lieferanten zu gehen? Oder ein kostenloses Produktmuster das ich privat bekomme/nutzen darf?
Während wir in Europa die Monarchie hinter uns gelassen haben und die Gesellschaft weniger in Kasten und Hierarchien denkt, ist das Konzept in Asien noch nicht komplett weg.
Es ist Kulturell da, selbst in Südkorea und Japan auch wenn diese mit zu den modernsten Asiatischen Staat zu den fortschrittlichsten zählen.
Einen Teil ihres Ursprungs haben Sie natürlich aus dem "Westen" genommen und weiterentwickelt. Das streben nach Perfektion ist teil der Kultur in Japan, nicht unbedingt in China.
China ist ein menschlicher Ameisen Staat, teilweise historisch bedingt wurden immer viele Menschen von einigen wenigen geführt. Egal ob Kaiserreich oder Kommunismus.
Die klugen freien Geister aus China flüchten übrigens, entweder werden sie Teil des Regimes oder sie versuchen ins Ausland zu gehen. Ganz wenige schaffen es zu Huawei oder anderen bekannten großen Chinesischen Tech Konzernen.

Hier trennt sich die Spreu vom Weizen, Taiwan hat sich kulturell an den Westen gelehnt und unsere art zu Leben und Kultur adaptiert. Aber für außenstehende ist es sowieso schwer zu unterscheiden ob jemand aus China oder Taiwan kommt. Die aus Taiwan können meistens besser Englisch

Bei uns in Europa vor allem aber auch in Deutschland egal ob Studium oder Duale Ausbildung ist diese sehr breit & tief gefächert und darauf ausgelegt über den Tellerrand zu schauen.
Übrigens sind die Amis auch neidisch auf unsere duale Ausbildung in Deutschland. Über meine Frau haben wir dort Verwandtschaft.

Übrigens ist auch so: China hat mittlerweile über 1 Mrd. Menschen auf recht engem Raum, wir schaffen es nicht mal mit ein paar 100K Flüchtlingen klar zu kommen das alles zu organisieren.
Was Organisation angeht das können die Asiaten recht gut. Vor allem aber China bei der Menschenmasse. Vielleicht sind sie nicht die Einsteins oder Heisenbergs, aber sie sind auf jeden fall tüchtige Menschen die gar nicht so schlecht organisiert sind.

Wusstet ihr das in den USA über 100K Familien Obdachlos waren weil die Behörden unfähig waren? Es gab einen ****** während Corona mit dem Sozialsystem. Familien hatten keine Übergangshilfen bekommen und wurden aus ihren Miethäusern und Wohnungen rausgeworfen somit wegen der Staatlichen Unfähigkeit Obdachlos.

Menschenverachtung passiert dann wenn es so viele sind, dass man einfach nicht mehr auf individuelle Bedürfnisse eingehen kann und die verantwortlichen überfordert sind.

China hat bisher nur überwiegend Produziert/umgesetzt und nie selbst entwickelt. Der Schritt eine Maschine zu bedienen und eine Maschine zu bauen ist was ganz anders.

 

[pwnbert]

Aah Whataboutism... Das Argument der Argumentlosen

Haha, Bullshit.
Nach 0,5 sek nachdenken ohne google: Such mal selbst nach der Geschichte zwischen "Firestone" und "Liberia" - zum Beispiel. In kürzester Zeit kannst du dir zig andere Geschichten ansehen, eine haaresträubender als die andere.

Tu nicht so, als wären schlechte Eigenschaften und Angewohnheiten wie Korruption eine Eigenheit des schwarzen Mannes. Der schwarze Mann hat vom weißen Mann gelernt, hat lernen müssen.

Bitte

Vielen Dank

Das habt ihr euch schon selbst eingebrockt. Wäret ihr eurer eigenen Guideline treu geblieben, hättet ihr den Salat jetzt nicht.
Aber gut, dann mal zum Topic, damit sich der Kreis schließt.

Ähnlich verhält es sich im Übrigen beim gelben Mann. Dieser hat das Kopieren vom weißen Mann lernen müssen. Das ist keine "Eigenheit", dass "die Chinesen" gern kopieren. Die haben eine außerordentlich umfassende eigene Kultur. In allen Bereichen. Bei Sprache und Schrift begonnen, über Mythologie, Philosophie, traditionelle Heilkunde, bis zu Kunststilen, Architektur etc...

Man kann ja mal schauen, wer Maos Studenzenzeitung finanziert hat, mit welcher sein Aufstieg begonnen hat.
... und wer die beginnende Industrialisierung in China finanziert hat.
... wer China zu dieser Zeit gerade noch "besessen" hat... Besitz. Besetzt.
... wer China mit Opium geflutet hat, um die sozialen Strukturen zu zerbrechen.
... wer China am Ende zur Gigafactory für großteils entbehrliche Einweg-Konsumprodukte gemacht hat.


=> Logisch, dass China 5 Chip Generatoinen hinten nach ist.

Jetzt stell dir vor, du hast jemanden das oben stehende (und vieles mehr, was rundherum geschehen ist) angetan. Du würdest dich streng davor hüten, diesen jemand nur annähernd in eine dir ebenbürtige Machtposition kommen zu lassen. Aus reiner Vorsicht und Vernunft heraus. Selbst wenn dir dieser Jemand nicht böse ist und/oder (im Herzen) verziehen hat (und das nicht nur vorgibt).
Aus reiner Vorsicht und Gewohnheit heraus, darf das nicht zugelassen werden (das ist im übrigen auch der Grund, warum Deutschland die beste Regierung aller Zeiten bekommen hat...).


Als "Gigafactory für Mittelklassegüter" der Welt muss man kein high-end können, das wäre in der Kapazität ja "gefährlich". Aber den ganzen Massen-Midrange-Rotz mag man nicht selber produzieren, zu wenig Gewinnspanne, langweilig, mühsam, keine Kapazität. Also soll der gelbe Mann die Drecksarbeit übernehmen und die durchgekauten Dinge in Masse produzieren.


Und das Gleiche auch in den tollen Militärpakt-Gebilden. Die "high-End" Länder, durch ihre Nukes quasi unantastbar, lassen ihre verbündeten Kanonenfutterstaaten mit low-end Waffen gegeneinander Kämpfen und ausbluten. Da waren Gladiatorkämpfe ja noch human dagegen. Zum Schämen für die Rasse "Mensch" ist das, kein Tier der Welt könnte so niederträchtig handeln.


Wie edel der weiße Mann nicht ist - richtig philanthrop. Da wundert man sich, warum der weiße Mann nicht allerorts beliebt ist?
PS: Vielleicht sollte man unter den weißen Männern noch etwas differenzieren, es sind wohl nicht alle gleich.

China hat bisher nur überwiegend Produziert/umgesetzt und nie selbst entwickelt. Der Schritt eine Maschine zu bedienen und eine Maschine zu bauen ist was ganz anders.

Ich glaube, es ist für die deutsche Seele nicht nachvollziehbar, dass andere Menschen nicht die gleiche Freude und Begeisterung für Maschinen empfinden.

Alleine diese mechanischen Musikautomaten, es ist einfach so deutsch, wie etwas nur deutsch sein kann, und durchaus faszinierend:

Mechanische Musikinstrumente | Technik Museum Sinsheim

Die mechanischen Musikinstrumente im Technik Museum Sinsheim sind anspruchsvolle Wunderwerke und ein interessanter Teil der Technikgeschichte.

sinsheim.technik-museum.de

In Deutschland lauscht der Ingenieur dem Rythmus seiner mechanischen Drum-Machine, an einem anderen Ort genießt man es, selbst zu trommeln. Vielleicht mag der Deutsche das Trommeln eines Schamanen aus fernen Ländern primitiv finden. Vielleicht findet der Schamane aber die spirituelle atheistische Einstellung des deutschen Ingenieures auch primitiv?

Vielleicht sollte der Wert einer Kultur, einer Volksgruppe oder einer Verwaltungseinheit (das sind unsere modernen Staaten wohl eher) nicht ausschließlich am technischen Schaffen messen.



Naja, wozu auch immer das Chinathema hier gestartet wurde.

 

[n3cron]

Ich glaube, es ist für die deutsche Seele nicht nachvollziehbar, dass andere Menschen nicht die gleiche Freude und Begeisterung für Maschinen empfinden.

China was bisher nur billige Werkbank wie du das selbst auch geschrieben hattest. Erst durch das anlernen der unausgebildeten Hilfsarbeiter zu sowas wie Facharbeitern / hoher Beschäftigungsgrad konnte einen gewissen Wohlstand erzeugen. Das dauert bis die Chinesen auch zu Dichtern und Denkern werden, das ist nur möglich, wenn die Lebensbedingungen passen und genug Wohlstand in Form von Befriedigung aller Grundbedürfnisse.

Deutschland war auch mal ein Agrarland bis es Industrialisiert wurde, allerdings war bei uns schon immer Handwerkskunst verbreitet.

Anders als teilweise bei uns mit jeder Generation junger Menschen, wird aber der Hunger der jungen Gesellschaft egal wo in der westlichen Welt geringer sich den Arsch aufzureißen, weil sie es von Mami und Papi alle in den Arsch bekommen. "Ich will beruflich Influencer werden....."

 

[pillenkoenig]

Deutschland war auch mal ein Agrarland bis es Industrialisiert wurde, allerdings war bei uns schon immer Handwerkskunst verbreitet.

Und in China nicht oder was? Hätte der gnädige Europäer nicht versucht China zu kolonialisieren wurden die heute noch mit den Händen im Dreck buddeln? Ist das noch Arroganz oder schon Rassismus?

Anders als teilweise bei uns mit jeder Generation junger Menschen, wird aber der Hunger der jungen Gesellschaft egal wo in der westlichen Welt geringer sich den Arsch aufzureißen, weil sie es von Mami und Papi alle in den Arsch bekommen. "Ich will beruflich Influencer werden....."

"Die Jugend von heute..." Darf in keiner guten Boomer-Tirade fehlen

 

[Ycon]

Ist es außerhalb von Foren wie diesem hier überhaupt relevant, ob ein Halbleiter dem allerletzten Stand der Technik entspricht?
In einem Land mit quasi unbegrenzten Ressourcen, Geld und Energie dürfte man es sicher verkraften können, wenn ein Rechner 5 oder 10 W mehr verbraucht als der letzte Schrei im Westen. Bei Anwendungsfällen mit extremen Anforderungen, für die die Halbleiter sehr qualitativ sein müssen, muss man eben mit (sehr) schlechten yields leben - wird sicherlich auch drin sein.

 

[n3cron]

Und in China nicht oder was? Hätte der gnädige Europäer nicht versucht China zu kolonialisieren wurden die heute noch mit den Händen im Dreck buddeln? Ist das noch Arroganz oder schon Rassismus?

Die waren zwischendurch alle Drogensüchtig und hatten eine Überbevölkerung... Chinas 1 Kind Politik kommt nicht von ungefähr. Niemand hat versucht China zu Kolonialisieren, das waren die Japaner & Mongolen meistens. Die Chinesen so wie heute in der Dritten Welt oder auch innerhalb der Europäischen Union (Orban) haben ihr eigenes Volk für Reichtum verkauft.

Während wir uns in Mitleid über China schwelgen überlegen die wie sie unsere Technologie stehlen können und uns abziehen können.

 

[pwnbert]

Das dauert bis die Chinesen auch zu Dichtern und Denkern werden

Oh das waren sie bestimmt schon länger als "wir" das waren, zumindest dem gängigen Geschichtsbild nach (bzw. den verlässlichen Aufzeichnungen). Natürlich kann ich nicht genau sagen was früher mal war, ich war ja nicht dabei.

wenn die Lebensbedingungen passen und genug Wohlstand in Form von Befriedigung aller Grundbedürfnisse.

Das ist wohl richtig.
Wobei wir da erstmal zusehen müssen, dass wir das selbst nicht verlieren. Wenn du mal Filme schaust oder Bücher list aus der Pre-Bommer-Zeit... wars bei uns auch nicht immer sooo rosig. Und nur wiels ein paar Boomer äußerst gut hatten, sowie deren (Durchschnittsluxxer)-Söhne, heißt das nicht, dass das für "unseren" Kulturraum Verwaltungszone in Stein gemeißelt ist.

Natürlich hat jede "Einheit" (wie man das auch immer definiert, ob als Rasse Gruppe gemeinsamer genetischer Abstammung, Kulturraum, Verwaltungseinheit, geographischer Ballung...) eine gewisse Eigenverantwortung und muss auch eine gewisse Eigenleistung bringen (z.B. nicht mehr Kinder bekommen, als man vernünftig(!) versorgen kann, auch wenn das heißt, dass nicht mehr jeder ein Kind haben kann...!).

Ich möchte nur darauf hinweisen, dass ich China oder Afrika Bashing jetzt nicht so premium finde - ein Teil der Vorwürfe mag ja wahr sein, aber der andere Teil...

Deutschland war auch mal ein Agrarland

Das halte ich für... gewagt. Ein "Agrarland" war jedes Land auf der Welt, im Vergleich...

bis es Industrialisiert wurde, allerdings war bei uns schon immer Handwerkskunst verbreitet.

Falsche Wortwahl: "... bis es sich industrialisiert hat, ...".
Deine Wortwahl, die gängige Wortwahl, ist eine Verkleinerung, und suggestiert, dass diese Industrialisierung irgendwie von außen erfolgt wäre, wie in China. Und genau da liegt der Unterschied.
Ich halte die Industrialisierung als eine direkte Folge des Handwerkes. Etwas kann ich da mitreden, da eines meiner Berufs- und Interessensgebiete Werkzeugmaschinen, vom Interesse her auch alte.
Tatsächlich sind in vielen Hobbywerkstätten Drehbänke, Bohramschinen etc. im Betrieb die über 100 Jahre alt sind, und das in brauchbarem Zustand.
Die meisten dieser Maschinen wurden von kleinen Firmen hergestellt, näher dem Handwerk als der "Industrie", so hat diese erst entstehen können.

Gott ist nicht vom Himmel gestiegen, und hat "den Deutschen" ein Bündel Pläne und ein paar Frachtschiffe voll Maschinen gebracht.

nd in China nicht oder was? Hätte der gnädige Europäer nicht versucht China zu kolonialisieren wurden die heute noch mit den Händen im Dreck buddeln? Ist das noch Arroganz oder schon Rassismus?

Jein, die Entwicklung wäre wahrscheinlich nicht deckungsgleich verlaufen.
Es ist schon eine deutsche (und japanische) Eigenheit, jede Tätigkeit soweit zu perfektionieren (eben gern mit Hilfe diverser Apparate), wie nur irgendwie möglich. Andere "Gruppen" arbeiten gern traditioneller.

Ist es außerhalb von Foren wie diesem hier überhaupt relevant, ob ein Halbleiter dem allerletzten Stand der Technik entspricht?

Natürlich nicht - so ein Sandy / Ivy Bridge tuts auch.

Für den chinesischen Menschen ist es selbstverständlich besser, wenn 10 28nm CPUs produziert werden, als wenn 1 3nm CPU gebaut wird.

 

[Holt]

Ist ja auch nicht so dass die letzten 100 Jahre unter europäisch-amerikanischer Führung irgendwo außer ebendort Frieden und Wohlstand hervorgebracht hätten.

Achja Whataboutism... der Pfad schwacher Geister. Und wieso 100 Jahre? Nach dem 2. Weltkrieg haben sich die Länder Europas die sich vorher über Jahrhunderte Kriege geliefert haben, zusammengeschlossen und Frieden gehalten. Schau aber mal wie viele Kriege China oder Russland seitdem vom Zaun gebrochen haben.

Ich meine wer gibt uns das recht zu urteilen wer Monster ist und wer nicht

Wer seine Nachbarn angreift oder offen damit droht, den sollte jeder leicht als Monster identifizieren können.

Wirbst du tatsächlich für den Krieg gegen China?

Keine Ahnung wie du da drauf kommst, ich bin gegen Krieg und werbe dafür das alle Länder auf der Welt sich mit ihren Grenzen arrangieren und einsehen, dass die Zeit als man Grenzen durch Kriege verschoben hat, eben vorbei sind. Länder dies damit ein Problem haben, sollte man isolieren um ihnen möglichst wenig Gelegenheit zu geben sich die militärischen Mittel für ihre Aggression anzuhäufen.

Was Organisation angeht das können die Asiaten recht gut. Vor allem aber China bei der Menschenmasse.

Wobei die Regierung in China da zu teils sehr, sehr rabiaten Methoden greift.

Wusstet ihr das in den USA über 100K Familien Obdachlos waren weil die Behörden unfähig waren?

Das dürfte eher eine Frage der Methalität sein und zwar auf beiden Seiten. Einmal können die Amis schlecht mit Geld umgehen und haben oft praktisch keine Reserven, auch wenn sie gut verdienen, sondern einen Berg an Schulden. Die konsumieren auf Kredit, solange ihnen jemand den Kredit gibt und die monatliche Rate noch ins aktuelle Budget passt. Geht was schief, steht man dann schnell vor einem Berg an Problemen und verliert dann auch mal schnell sein Obdach, denn statt eine Hypothek anzuzahlen damit einem das Haus irgendwann auch mal gehört, nehmen viele lieber noch eine aus wenn der Wert der Hütte steigt um Geld für mehr Konsum zu haben.

Da reicht schon eine Krankheit, denn selbst mit Krankenversicherung entstehen da schnell hohe Kosten für den Kranken und sogar der Gedanke das jeder eine Krankenversicherung haben sollte, ist für viele Amis der blanke Kommunismus. Die Verstellung die Behörden wären dafür verantwortlich dafür zu sorgen das die Leute ein Obdach bekommen, ist total unamerikanisch, wenn dann kann sich da eine Wohlfahrtsorganisation drum kümmern der die Reichen dann spenden was sie für richtig halten, statt allen Geld über Steuern abzupressen und den Staat entscheiden zu lassen wofür er das Geld ausgibt. Dazu sehen die meisten die Obdachlosen als selbst schuld an ihrer Lage an, was ja auch in einigen Fällen nicht ganz falsch ist. Ich habe da mal eine Reportage gesehen über Leute die in ihren Autos übernachten und da war einer der hatte vorher ein richtige gutes Gehalt, großes Haus, etc. pp., erst den Job verloren und dann das Haus. Hätte er mal was gespart.

China was bisher nur billige Werkbank

Nur sind die Lohnkosten in China in den letzten über 10 Jahren massiv gestiegen und China ist nicht mehr das Billiglohnland wie früher:

In einem Land mit quasi unbegrenzten Ressourcen, Geld und Energie dürfte man es sicher verkraften können, wenn ein Rechner 5 oder 10 W mehr verbraucht als der letzte Schrei im Westen.

Welches Land meinst Du? Doch wohl nicht China, denn die haben weder unbegrenzt Geld noch Energie, sondern einen Berg Schulden und müssen Energie hauptsächlich importieren.

 

[pillenkoenig]

Wer seine Nachbarn angreift oder offen damit droht, den sollte jeder leicht als Monster identifizieren können.

Aha. Und wie sieht's mit Ländern aus, die nicht zufällig meine Nachbarn sind? Da darf ich reinlunzen was geht?

Und wie ist ein Angriff definiert? Braucht es Napalm? Reicht ein Wirtschaftskrieg? Was ist mit wirtschaftlicher Erpressung? Schuldenfalle? Unterlassene Hilfeleistung?

Und wie definieren sich Nachbarn? Direkte Grenze? Grenze < X km weg? Nächstes Land in eine Richtung?

Frage für einen Freund.