AMD spricht zu FCAT und der Radeon HD 7990

[boxleitnerb]

mruckler sind dem Clientel früher ja auch nicht sauer aufgestoßen und es hat eine zeit gebraucht, bis man darauf gekommen ist.
Also mit dieser Masche zu argumentieren ist schonmal nicht sehr wissenschaftlich.
Mit fadenscheinigen Ablenkungen hat das garantiert gar nichts zu tun, sondern damit dass ich gerne die Probleme von SLI CF alle verstehen möchte. Und da hilft es nichts, wenn Personen wie du unsachlich werden und von leider gestorbenen Leuten sprechen.



Ja und warum? Weil das ja auch bisher auch im Punkt der Ermittlungen stand und es Framemetering noch nicht so lange gibt.

Das ist doch Unsinn. Mikroruckler sind den Leuten früher auch aufgefallen. Vielleicht konnten sie nicht den Finger drauflegen und sagen "das sind AFR-Mikroruckler", weil die Aufklärung noch nicht da war. Aber alles andere ist Quatsch.
Und woher weißt du, wie lange es Framemetering gibt? Laut Nvidia seit etwa G80 wie ich kürzlich gelesen habe. Ich weiß nicht mehr genau wo, aber ich frage gern mal beim anstehenden NV-Themenabend bei PCGH nach.

Ich denke das Hauptproblem in der Diskussion hier ist nicht die Frage, ob es einen zusätzlichen Zeitversatz beim Metering geben kann. Der ist sicher da, die GPUs können schließlich nicht das zu langsame Frame beschleunigen, indem sie schneller rendern als es nunmal möglich ist. Stattdessen muss das langsame Frame verschoben werden. Der Punkt ist, dass hier ohne konkrete Messwerte oder auch ohne Praxiserfahrungen auf diesem vermeintlichen Nachteil herumgeritten wird, wo doch überhaupt nicht klar ist, wie "schlimm" dieser Zeitversatz ist. 1ms, 5ms, 10ms? Wie oft wird er eingesetzt usw usf. Es ist genau dasselbe wie mit Mikrorucklern. Von Leuten, die keine Ahnung haben, kommt immer "Hilfe, Mikroruckler, unspielbar, böse usw.". Ja, kann so sein, wenn es blöd läuft (Profil scheiße, fps zu niedrig etc.). IdR ist dem aber mitnichten so. Will sagen - vielleicht sollten sich die Theoretiker mal etwas zügeln, denn so bringt das rein gar nix.

 

[scully1234]

hier einige nicht anerkennen dass sli mit frame smoothing ein höheres input lag hat

Also nochmal vielleicht ists ja untergegangen^^ keiner bezweifelt einen gewissen Lag bei AFR ganz gleich ob AMD oder Nvidia nichtmal Sontin tut das

Das hier aber ne Mücke zum Elefanten gemacht wird,die vor der FCAT Messung bestenfalls ne Mücke war ist "leicht" absonderlich

Somal man den Lag den so ein System erzeugt ja ganz simpel subjektiv nachstellen kann,und da wären wir wieder bei der Methode von Sontin wo der "Schaffner" oben nur Bahnhof versteht

Wenn das Ganze also so störend sein sollte wie das manche hier aufbauen,frag ich mich wo abseits der MR schonmal dermaßen über den Lag geredet/geschimpft wurde?!

Selbst die Tester die mit FCAT hantiert haben reden von Zitat

minuscule bit to the lag

Muss man das auch noch aufs deutsche übersetzen?

 

[W4RO_DE]

Das ist doch Unsinn. Mikroruckler sind den Leuten früher auch aufgefallen. Vielleicht konnten sie nicht den Finger drauflegen und sagen "das sind AFR-Mikroruckler", weil die Aufklärung noch nicht da war. Aber alles andere ist Quatsch.
Und woher weißt du, wie lange es Framemetering gibt? Laut Nvidia seit etwa G80 wie ich kürzlich gelesen habe. Ich weiß nicht mehr genau wo, aber ich frage gern mal beim anstehenden NV-Themenabend bei PCGH nach.

Ich denke das Hauptproblem in der Diskussion hier ist nicht die Frage, ob es einen zusätzlichen Zeitversatz beim Metering geben kann. Der ist sicher da, die GPUs können schließlich nicht das zu langsame Frame beschleunigen, indem sie schneller rendern als es nunmal möglich ist. Stattdessen muss das langsame Frame verschoben werden. Der Punkt ist, dass hier ohne konkrete Messwerte oder auch ohne Praxiserfahrungen auf diesem vermeintlichen Nachteil herumgeritten wird, wo doch überhaupt nicht klar ist, wie "schlimm" dieser Zeitversatz ist. 1ms, 5ms, 10ms? Wie oft wird er eingesetzt usw usf. Es ist genau dasselbe wie mit Mikrorucklern. Von Leuten, die keine Ahnung haben, kommt immer "Hilfe, Mikroruckler, unspielbar, böse usw.". Ja, kann so sein, wenn es blöd läuft (Profil scheiße, fps zu niedrig etc.). IdR ist dem aber mitnichten so. Will sagen - vielleicht sollten sich die Theoretiker mal etwas zügeln, denn so bringt das rein gar nix.

+++

 

[LD]

Also nochmal vielleicht ists ja untergegangen^^ keiner bezweifelt einen gewissen Lag bei AFR ganz gleich ob AMD oder Nvidia nichtmal Sontin tut das

Das hier aber ne Mücke zum Elefanten gemacht wird,die vor der FCAT Messung bestenfalls ne Mücke war ist "leicht" absonderlich

Somal man den Lag den so ein System erzeugt ja ganz simpel subjektiv nachstellen kann,und da wären wir wieder bei der Methode von Sontin wo der Schaffner oben nur Bahnhof versteht

Wenn das Ganze also so störend sein sollte wie das manche hier aufbauen,frag ich mich wo abseits der MR schonmal dermaßen über den Lag geredet/geschimpft wurde?!

Selbst die Tester die mit FCAT hantiert haben reden von Zitat

Muss man das auch noch aufs deutsche übersetzen?

Naja man wird nicht beides testen können so lange amd nicht den Treiber rausbringt wo man beide Methoden wählen kann. Meine Meinung ist dass es Situationsabhängig sein wird was besser sein wird. Wenn man sowieso viel fps hat dann ist frame smoothing nicht mehr so wichtig.

 

[W4RO_DE]

Naja man wird nicht beides testen können so lange amd nicht den Treiber rausbringt wo man beide Methoden wählen kann. Meine Meinung ist dass es Situationsabhängig sein wird was besser sein wird. Wenn man sowieso viel fps hat dann ist frame smoothing nicht mehr so wichtig.

Ein weiteres Problem ist, dass es selbst wenn es bei AMD spürbare Unterschiede gäbe das nicht 1 zu 1 auf Nvidia zu übertragen ist. Kann einem ja keiner garantieren, dass beide Hersteller es genau gleich und v.a. gleich gut implementieren.

 

[sontin]

Ich denke das Hauptproblem in der Diskussion hier ist nicht die Frage, ob es einen zusätzlichen Zeitversatz beim Metering geben kann. Der ist sicher da, die GPUs können schließlich nicht das zu langsame Frame beschleunigen, indem sie schneller rendern als es nunmal möglich ist. Stattdessen muss das langsame Frame verschoben werden. Der Punkt ist, dass hier ohne konkrete Messwerte oder auch ohne Praxiserfahrungen auf diesem vermeintlichen Nachteil herumgeritten wird, wo doch überhaupt nicht klar ist, wie "schlimm" dieser Zeitversatz ist. 1ms, 5ms, 10ms? Wie oft wird er eingesetzt usw usf. Es ist genau dasselbe wie mit Mikrorucklern. Von Leuten, die keine Ahnung haben, kommt immer "Hilfe, Mikroruckler, unspielbar, böse usw.". Ja, kann so sein, wenn es blöd läuft (Profil scheiße, fps zu niedrig etc.). IdR ist dem aber mitnichten so. Will sagen - vielleicht sollten sich die Theoretiker mal etwas zügeln, denn so bringt das rein gar nix.

Das Problem ist vielmehr, dass Leute nicht wissen, wie AFR arbeitet. Ohne Frame-Verzögerung - also Input-Lag - funktioniert AFR nicht.
Es macht daher keinen Unterschied, ob die Frames nun laut Fraps alle 24ms und 8 ms ausgegeben werden oder wie bei nVidia 16ms und 16ms. Der Input-Lag zwischen beiden ist exakt gleich - ein Frame.

 

[LD]

Das Problem ist vielmehr, dass Leute nicht wissen, wie AFR arbeitet. Ohne Frame-Verzögerung - also Input-Lag - funktioniert AFR nicht.
Es macht daher keinen Unterschied, ob die Frames nun laut Fraps alle 24ms und 8 ms ausgegeben werden oder wie bei nVidia 16ms und 16ms. Der Input-Lag zwischen beiden ist exakt gleich - ein Frame.

Und genau darum geht es nicht aber das habe ich schon ein paar mal geschrieben deswegen verzichte ich hier darauf es nochmal zu schreiben.

 

[Skysnake]

Also nochmal vielleicht ists ja untergegangen^^ keiner bezweifelt einen gewissen Lag bei AFR ganz gleich ob AMD oder Nvidia nichtmal Sontin tut das

Das hier aber ne Mücke zum Elefanten gemacht wird,die vor der FCAT Messung bestenfalls ne Mücke war ist "leicht" absonderlich

Somal man den Lag den so ein System erzeugt ja ganz simpel subjektiv nachstellen kann,und da wären wir wieder bei der Methode von Sontin wo der "Schaffner" oben nur Bahnhof versteht

Wenn das Ganze also so störend sein sollte wie das manche hier aufbauen,frag ich mich wo abseits der MR schonmal dermaßen über den Lag geredet/geschimpft wurde?!

Selbst die Tester die mit FCAT hantiert haben reden von Zitat

Muss man das auch noch aufs deutsche übersetzen?

Und warum wird dann SLI noch immer kritisiert, und hat eben auch weiterhin mit Microrucklern usw zu kämpfen?

Darauf gehst du noch immer nicht ein...

Vor allem gehst du nicht darauf, ein, weil man eben die beiden Dinge nicht auseinander halten kann. Man kann nur sagen, es gibt ein "schlechtes" Spielgefühlt. Wenn FCAT dann dabei sagt, es gibt keine Probleme mit der gleichmäßigen frameausgabe, dann bleibt als letzter Punkt eben nur der zusätzliche Outputlag übrig, der für das schlechte Spielgefühl verantworlich sein kann. Es ist also durchaus schon einige Zeit ein Thema, die Leute waren sich eben nur nicht klar, dass es zwei Effekte gibt, die ein schlechtes Spielgefühl ergeben, und haben es daher beim falschen Namen genannt.

Also nochmals. Warum ist SLI trotz durch FCAT bescheinigte tolle Frameverläufe noch immer nicht immer auch wirklich smooth? Und heng dich nicht an dem Bit. Auf. Es gibt genug Tests zu SLI, wo noch immer von einem unsauberen Spielgefühl gesprochen wird. Egal ob das jetzt PCGH, Computerbase, oder sonst wer ist...

 

[scully1234]

Also nochmals. Warum ist SLI trotz durch FCAT bescheinigte tolle Frameverläufe noch immer nicht immer auch wirklich smooth? Und heng dich nicht an dem Bit. Auf. Es gibt genug Tests zu SLI, wo noch immer von einem unsauberen Spielgefühl gesprochen wird. Egal ob das jetzt PCGH, Computerbase, oder sonst wer ist...

Weil man eben nicht den gesamten Frameverlauf so glätten kannn das es einem SFR System entsprechen würde selbst FCAT bescheinigt SLI keinen vollkommenen sauberern Verlauf nur ist er durch das Metering mittlerweile besser geworden wie das Gegenstück bei den Radeons

Das hat nur zu einem Minimum was mit dem zu tun auf was du hinaus willst u ist auf der Ebene nicht anderst wie der Crossfire Lag beim AFR

 

[Skysnake]

Also da sagen die Tester, die mit FCAT arbeiten allgemein schon eher was anderes. Nämlich dass das was FCAT suggeriert, und man als Nutzer wahrnimmt, sehr auseinanderlaufen kann.

Mit Radeons ist es teils smooth, obwohl FCAT sagt, es wäre es nicht, und bei nVidia ist es zum Teil eben nicht smooth, obwohl FCAT sagt, es wäre smooth.

Wie erklärst du dir das also? Ich warte noch immer auf eine Antwort.

 

[sontin]

Und genau darum geht es nicht aber das habe ich schon ein paar mal geschrieben deswegen verzichte ich hier darauf es nochmal zu schreiben.

AFR arbeiter von sich mit Buffern - sogenanten AFR Buffer.
Bei AMD gibt es laut Fraps bei 60FPS ein Muster von 24ms und 8ms. Wie soll das ohne zusätzlichen Input-Lag möglich sein? Würde man sowieso ohne Buffer arbeiten, sähe die Ausgabe so aus: 33ms - 66ms - 99ms...

Weil beide Frames zur gleichen Zeit dargestellt werden würden.

 

[boxleitnerb]

Skysnake:

Sind wir jetzt wieder bei den schwammigen Formulierungen? Daraus kann man doch überhaupt nichts ableiten, und das weißt du auch. Da wird jetzt krampfhaft versucht, mit diesen absolut nichtssagenden Formulierungen dem Lag die Schuld in die Schuhe zu schieben. Sehr wissenschaftlich, Herr Skysnake...muss schon sagen!
PCGH spricht von "stuttering", Computerbase von "Hängern" (im BF3 Mikrorucklervideo des 3-way SLI vs 3-way CF-Artikels), und THG im FCAT-Artikel schießt den Vogel ab:
"Beim Spielen schienen die GeForce-Karten mehr zu ruckeln, aber vielleicht war dieser Eindruck nur subjektiv."
"Auch beim Spielen war eine gewisse Unrundheit zu bemerken."
"Dieser Effekt war auch ein bisschen beim Spielen bemerkbar."

Also entweder wird explizit von Stottern/Ruckeln/Hängern gesprochen oder die Formulierung ist so schwammig, dass sie bzgl. einer Differenzierung zwischen Inputlag und Ruckeln völlig nutzlos sind.

Und btw, die Tests auf die du dich da vage beziehst, sind untereinander eh nicht vergleichbar, das sollte klar sein. Zumal weder PCGH noch CB mit FCAT getestet haben, nur THG. Davon abgesehen kriegt es nur der MGPU-Kritiker Raff hin, einem SLI-Gespann bei 80+ fps Ruckeln zu attestieren. Z.B. in BF3 merke ich nichts davon, und glaub mir, ich bin da sehr empfindlich. Du behauptest doch selbst, wie fehlbar der Mensch in seinem subjektiven Empfinden ist. Aber wenn es deinen Standpunkt vermeintlich stützt, dann greifst du gerne darauf zurück. Das ist alles andere als wissenschaftlich und disqualifiziert dich eigentlich komplett von dieser Diskussion. Du konntest bislang überhaupt keinen hieb- und stichfesten Beleg erbringen, dass der Lag durch Framemetering so relevant ist wie du uns mit dem seitenweisen Draufrumreiten weismachen willst. Nicht einen einzigen! Alles nur Strohhalme, vage Formulierungen, Verknüpfungen zwischen völlig unterschiedlichen Tests etc.

 

[LD]

AFR arbeiter von sich mit Buffern - sogenanten AFR Buffer.
Bei AMD gibt es laut Fraps bei 60FPS ein Muster von 24ms und 8ms. Wie soll das ohne zusätzlichen Input-Lag möglich sein? Würde man sowieso ohne Buffer arbeiten, sähe die Ausgabe so aus: 33ms - 66ms - 99ms...

Weil beide Frames zur gleichen Zeit dargestellt werden würden.

Nein wenn man die Frames direkt ausgibt erhält man die ungleichmäßigen frames weil dann die cpu schnell nacheinander 2 frames an die 2 Karten weitergibt sie arbeiten daran eine längere zeit und geben es dann mit kurze verzögerung beide aus, deswegen erhält man das bekannte Muster mit einmal lange Framezeit und einmal kurz. Das ist das was bei amd passiert. Nvidia hat offensichtlich ein buffer hinzugefügt wo erstmal 1-2 frames gebuffert werden ein mittlere Framezeit/2 frame ermittelt wird und die Frames dann so ausgegeben werden. Bei 60 fps soll diese Methode etwa 10-16ms input lag zusätzlich erzeugen.

 

[Skysnake]

Also entweder wird explizit von Stottern/Ruckeln/Hängern gesprochen oder die Formulierung ist so schwammig, dass sie bzgl. einer Differenzierung zwischen Inputlag und Ruckeln völlig nutzlos sind.

Weil im Zweifelsfall beides das Gleiche ist. Du hast nen Ruckler, eben weil du einen zusätzlichen Out/Onputlag hast beim Framemetering, und damit eben ein differgieren der Ingame und Displayzeit, was dann natürlich zu einer unrunden Animation führt in diesem Fall, was man landläufig auch als "Ruckler" bezeichnet. Es gibt halt nicht DEN Ruckler, sondern einige Verschiedene Phänomene, die sich alle durch das selbe Erscheinungsbild des "Rucklers" zeigen.

Du behauptest doch selbst, wie fehlbar der Mensch in seinem subjektiven Empfinden ist. Aber wenn es deinen Standpunkt vermeintlich stützt, dann greifst du gerne darauf zurück. Das ist alles andere als wissenschaftlich und disqualifiziert dich eigentlich komplett von dieser Diskussion. Du konntest bislang überhaupt keinen hieb- und stichfesten Beleg erbringen, dass der Lag durch Framemetering so relevant ist wie du uns mit dem seitenweisen Draufrumreiten weismachen willst. Nicht einen einzigen! Alles nur Strohhalme, vage Formulierungen, Verknüpfungen zwischen völlig unterschiedlichen Tests etc.

Ich habe eindeutig gezeigt, dass FCAT unzureichend ist, und es eben NICHT als alleinige MEthode geeignet ist, um ein "smoothes" Spielerlebnis zu garantieren, wenn es dies "bescheinigt" einfach weil es eben nicht alles berücksichtigt. Da ist es auch scheis egal, wie groß der Effekt ist, und ob Framemetering am Ende weniger Schlimm ist als die Frames einfach so aus zu gehen. FCAT hält einfach nicht das, was PCper und nVidia behaupten, bzw suggerieren.

 

[boxleitnerb]

Dann hättest du mal genauer unterscheiden sollen. Ich rede die ganze Zeit von dem Lag, den man in Form einer schwammigen Steuerung merkt. Wenn es dir um richtige Ruckler geht und nicht um eine stetige Verzögerung, muss ich dich enttäuschen - ab etwa 50 fps gibt es das bei SLI praktisch nicht. Da kannst du theoretisieren solange du willst - solange du kein SLI hast und das selbst über einen längeren Zeitraum testest, kannst du einfach nicht mitreden. Das gilt auch für den Rest deiner "Beweise", denn es gibt keine ausführliche Untersuchung der Korrelation dieser subjektiven Eindrücke mit den Messwerten. Die bräuchte es aber. So kannst du gar nichts zeigen, weil du nicht vor den Rechnern gesessen und getestet hast. Man müsste eigentlich schon mehrere Leute davorsetzen und deren Eindrücke dann mit den Messwerten zusammen verwerten, um wirklich sagen zu können, ob FCAT jetzt gut misst oder Mist misst.

 

[Schaffe89]

Also nochmal vielleicht ists ja untergegangen^^ keiner bezweifelt einen gewissen Lag bei AFR ganz gleich ob AMD oder Nvidia nichtmal Sontin tut das

Doch Sontin bezeifelt ganz lautstark den völlig logischen Ouputlag das Framemeterings, bitte bleibe beim ursrünglichen Sachverhalt und drifte nicht allgemein zu AFR Inputlag ab, das war gar nicht das Thema.
Wie boxleitnerb richtig gesagt hat, ist es jetzt an der zeit herauszufinden, wie groß der Outputlag ist.

Das ist doch Unsinn. Mikroruckler sind den Leuten früher auch aufgefallen.

Ach und Scully´s Aussage ergibt dann Sinn oder was? Es gab jede Menge Leute die nie was von µrucklern gehört haben, besonders nicht in den ersten jahren wie SLI und CF eingeführt wurden.
Ich hatte bei meiner 4850x2 und 9800GX2 auch nix gemerkt.

Einerseits nur Bahnhof verstehen was Sontin damit sagen wollte u andereseits an nem Inputlag hochziehen den es nicht erst seit der FCAT Messung gibt

Sontin will subjektiv den gleichen Inputlag bei SLI/CF bei 50 FPS sehen wie mit einer Single GPU bei 25 FPS? Das war seine Aussage und nein das verstehe ich nicht.
Weil subjektiv der Inputlag viel geringer ist trotz SLI/CF, ganz einfach weil die FPS enorm ansteigen und der Inputlag aufgrund der viel geringeren ms Abstände zwischen den Bildern einfach kleiner wargenommen wird.
Prozentual kann er in der Theorie natürlich derselbe sein.

an nem Inputlag hochziehen den es nicht erst seit der FCAT Messung gibt

Ich ziehe mich nicht am Inputlag hoch, sondern an der Tatsache dass die Messergebnisse nur eine Seite der Medaille betrachten, hast du das jetzt immernoch nicht kapiert?
Wie hoch und wie stark der Inputlag ist, muss erst gemessen werden, dass ein zusätzlicher durch Nvidias Framemetering entsteht, der bei Hardware FPS vs. reale FPS nicht mitberücksichtigt wird, ist völlig logisch, wie soll man auch sonst gleichmäßigere Frames ausspucken können.
AMD hat dazu auch schon Stellung genommen und will eine Lösung entwickeln die eben beides bieten kann.

Das hier aber ne Mücke zum Elefanten gemacht wird,die vor der FCAT Messung bestenfalls ne Mücke war ist "leicht" absonderlich

Tut doch niemand. Framemetering ist immernoch subjektiv im Mittel die bessere Lösung.

und da wären wir wieder bei der Methode von Sontin wo der "Schaffner" oben nur Bahnhof versteht

Ich hab ja nicht nur Bahnhof gesagt, sondern auch was anderes, aber ich habs dir oben mal erläutert und unterlasse bitte mal persönliche Anfeindungen.

Selbst die Tester die mit FCAT hantiert haben reden von Zitat

Was wie gesagt ohne Messergebnisse erstmal ungewiss ist wie groß der Lag ist, habe ich aber auch schon mehrfach gesagt, oder nicht?

Das Problem ist vielmehr, dass Leute nicht wissen, wie AFR arbeitet. Ohne Frame-Verzögerung - also Input-Lag - funktioniert AFR nicht.

Warum ist das ein Problem? Ich sehe hier niemanden, der behauptet AFR funktioniere nicht ohne Input Lag.
Wenn du schon so oft darauf hinweist, muss es ja irgendwen geben. Bitte verlinke doch diese Aussagen, dann wissen wir warum du das so oft schreibst.

Das ist alles andere als wissenschaftlich und disqualifiziert dich eigentlich komplett von dieser Diskussion.

Genau, bei den Leuten die noch sachlich bleiben, sprechend wir von disquaifikation und bei den leuten ( scully, sontin) du zu keiner Zeit irgendetwas konstruktiv diskutieren wollen, die sind dann natürlich für die Diskussion eine Hilfe.
So verblendet wie du möcht ich nicht sein.

Also entweder wird explizit von Stottern/Ruckeln/Hängern gesprochen oder die Formulierung ist so schwammig, dass sie bzgl. einer Differenzierung zwischen Inputlag und Ruckeln völlig nutzlos sind.

Und was du betreibst ist eine übersteigerte Suche nach eventuellen Substanzproblemen, sei es aufgrund Aussage A oder B., du bist also auch nicht besser.
Theoretischer Fakt ist Framemetering produziert einen zusätzlichen Lag, der mit FCAT nicht gemessen wird und das ist das Problem.

Da kannst du theoretisieren solange du willst - solange du kein SLI hast und das selbst über einen längeren Zeitraum testest, kannst du einfach nicht mitreden.

Genau, jetzt kommt das Holzhammerargument. Wer kein SLi hat darf nicht mitreden.

Das gilt auch für den Rest deiner "Beweise", denn es gibt keine ausführliche Untersuchung der Korrelation dieser subjektiven Eindrücke mit den Messwerten.

Natürlich gibt es bisher keine, hat doch auch niemand gesagt.

 

[Skysnake]

...Man müsste eigentlich schon mehrere Leute davorsetzen und deren Eindrücke dann mit den Messwerten zusammen verwerten, um wirklich sagen zu können, ob FCAT jetzt gut misst oder Mist misst.

GUTEN MORGEN!

Was sag ich denn die ganze Zeit.... FCAT ist nicht ausreichend, und kann eben NICHT das, was suggeriert wird. FCAT müsste man hierzu erweitern, nämlich den Overlay abhängig von vergangenen Taktcyclen auf der CPU einfärben, da man davon ausgehen kann, dass CPU-Zeit und Ingame-Zeit sehr stark korrelieren in ihren Deltas.

So wie FCAT aktuell ist, kannst du es halt nicht messen, und FRAPS zu nehmen ist ne bescheidene Lösung, wo doch die alles umfassende Lösung so nahe liegt.

@Schaeffe
nein, man müsste einfach den Overlay von FCAT um eine zeitabhängigen Farbwert erweitern, das ist alles. Das ist verdammt simpel

 

[Schaffe89]

nein, man müsste einfach den Overlay von FCAT um eine zeitabhängigen Farbwert erweitern, das ist alles. Das ist verdammt simpel

Sicher? Wann setzt denn nvidias Framemetering in der Pipeline ein?

 

[sontin]

Weil im Zweifelsfall beides das Gleiche ist. Du hast nen Ruckler, eben weil du einen zusätzlichen Out/Onputlag hast beim Framemetering, und damit eben ein differgieren der Ingame und Displayzeit, was dann natürlich zu einer unrunden Animation führt in diesem Fall, was man landläufig auch als "Ruckler" bezeichnet. Es gibt halt nicht DEN Ruckler, sondern einige Verschiedene Phänomene, die sich alle durch das selbe Erscheinungsbild des "Rucklers" zeigen.

Soso. Das heißt AMD macht auch Framemetering bei Crossfire, weil sie auch Ruckler haben?
Du hast echt keine Ahnung über das Thema, stimmts?!

Ich habe eindeutig gezeigt, dass FCAT unzureichend ist, und es eben NICHT als alleinige MEthode geeignet ist, um ein "smoothes" Spielerlebnis zu garantieren, wenn es dies "bescheinigt" einfach weil es eben nicht alles berücksichtigt. Da ist es auch scheis egal, wie groß der Effekt ist, und ob Framemetering am Ende weniger Schlimm ist als die Frames einfach so aus zu gehen. FCAT hält einfach nicht das, was PCper und nVidia behaupten, bzw suggerieren.

FCAT zeigt und misst das, was die Leute auf dem Bildschirm sehen. Gibt es Ruckler bei der Bildwiedergabe, die auf ungleiche Ausgabe münden, werden diese erfasst.

Dein Problem ist, dass du eben keine Ahnung hast, aber über FCAT urteilst.

 

[Schaffe89]

Soso. Das heißt AMD macht auch Framemetering bei Crossfire, weil sie auch Ruckler haben?
Du hast echt keine Ahnung über das Thema, stimmts?!

Nein, das heißt, dass Ruckler von hier und dort kommen können, du hast mal wieder nichts kapiert.

FCAT zeigt und misst das, was die Leute auf dem Bildschirm sehen. Gibt es Ruckler bei der Bildwiedergabe, die auf ungleiche Ausgabe münden, werden diese erfasst.

Dein Problem ist, dass du eben keine Ahnung hast, aber über FCAT urteilst.

Warum sind dann deine Beiträge immer so polemisch und nie konstruktiv.
Es geht die ganze Zeit im 3Dc und hier darum dass FCAT eben nicht akkurat das misst, was am Bildschirm zu sehen ist, sondern nur einen teil davon.
In der Theorie ist das von Usern die Ahnung haben schon lange akzeptiert und jetzt gehts halt um die Höhe dieses Ouputlags, der nicht erfasst wird, da hilfts auch nicht wenn du kindisch dich querstellst und behauptest Person A oder B hat keine Ahnung.

Ich finds halt einfach nur penentrant, jemanden absichtlich nicht verstehen zu wollen.

 

[Skysnake]

Sicher? Wann setzt denn nvidias Framemetering in der Pipeline ein?

Die optimale Stelle ist eigentlich da, wo das Bild bereits fertig gerendert ist.

Du versuchst ja immer möglichst schnell ein Bild fertig zu bekommen, da du nie! weißt, ob nicht irgendetwas unvorhergesehenes passiert, und es daher länger dauert. Die Ausgabe von einem Bild kannst du ja nicht beschleunigen, ansonsten würdest du das ja schon machen :ugly:

Bleibt also nur die Verzögerung, und die machst du sinnvollerweise eben bei der Ausgabe. Mit zusätzlichen Buffern/Registern, die du über die Treiber ja problemlos verstecken kannst, kannst du ja ein Bild am Ende einfach zurückhalten, und trotzdem schon das nächste Bild anfangen zu berechnen.

Das wäre die geschickteste Lösung. Die Frage ist halt, ob nVidia das auch so implementiert hat, oder nicht. Bei allen anderen Varianten, die mir in den Sinn kommen, machst du es immer wieder Schlimmer statt besser, wenn du einen Frame später erhälst als du gedacht hast. Also Ausreiser, die eh schon reinhauen, hauen tendenziell noch mehr rein.

Spielt aber im Prinzip auch keine Rolle. Es gibt keine qualitativ bessere Lösung. Das läuft alles sonst aufs Selbe raus. Man kann zwar auch andere Stellen nehmen, um den Zeitpunkt für das Overlay zu bestimmen, aber das ist nicht besser als der Present call. Zumindest fällt mir kein qualitativer Unterschied ein.

Die einzig wirklich bessere, und effektiv die beste Lösung wäre, wenn man eben die Ingamezeit bekommen würde. Das kannst du aber wie schonmal gesagt nur unter Mithilfe der Developer. Ich würde also nicht darauf bauen...

Wenn müsste man in einer der nächsten DX-Versionen halt eine Schnittstelle anbieten, um LEICHT! diese Daten aus der Engine abgreifen zu können. Bis dahin halte ich so eine Lösung aber für völlig illusorisch. Du wirst wohl kaum irgendeinen Developer finden, der sich den Aufwand macht. Die besten Chancen hättest du noch bei den Firmen, die Engines lizensieren, aber auch da seh ich eher schwarz. Die haben wichtigere Baustellen in ihren Augen, als so was.

 

[boxleitnerb]

Ach und Scully´s Aussage ergibt dann Sinn oder was? Es gab jede Menge Leute die nie was von µrucklern gehört haben, besonders nicht in den ersten jahren wie SLI und CF eingeführt wurden.
Ich hatte bei meiner 4850x2 und 9800GX2 auch nix gemerkt.

Das zeigt nur, dass du entweder eine schlechte Erinnerung hast oder Mikroruckler nicht erkennen kannst.

Genau, bei den Leuten die noch sachlich bleiben, sprechend wir von disquaifikation und bei den leuten ( scully, sontin) du zu keiner Zeit irgendetwas konstruktiv diskutieren wollen, die sind dann natürlich für die Diskussion eine Hilfe.
So verblendet wie du möcht ich nicht sein.

Leg mir doch keine Worte in den Mund. Über die beiden habe ich überhaupt nicht gesprochen. Misch dich doch nicht überall ein, vor allem, wenn du dann nur Unsinn erzählst.

Und was du betreibst ist eine übersteigerte Suche nach eventuellen Substanzproblemen, sei es aufgrund Aussage A oder B., du bist also auch nicht besser.
Theoretischer Fakt ist Framemetering produziert einen zusätzlichen Lag, der mit FCAT nicht gemessen wird und das ist das Problem.

Bitte was? Ich versteife mich eben nicht nur auf Theorie und ziehe schwammige Aussagen heran. Die Theorie ist wertlos, wenn die Praxis nicht berücksichtigt wird. Und man kann auch aus theoretischen Mücken Elefanten machen.

Genau, jetzt kommt das Holzhammerargument. Wer kein SLi hat darf nicht mitreden.

Wer SLI in der Praxis nicht kennt, sollte nicht mitreden, korrekt. Denn Theorie allein ist nutzlos.

Natürlich gibt es bisher keine, hat doch auch niemand gesagt.

Wie schön, dass du selektiv zitieren kannst. Lese doch mal ein, zwei Sätze weiter...

GUTEN MORGEN!

Was sag ich denn die ganze Zeit.... FCAT ist nicht ausreichend, und kann eben NICHT das, was suggeriert wird. FCAT müsste man hierzu erweitern, nämlich den Overlay abhängig von vergangenen Taktcyclen auf der CPU einfärben, da man davon ausgehen kann, dass CPU-Zeit und Ingame-Zeit sehr stark korrelieren in ihren Deltas.

So wie FCAT aktuell ist, kannst du es halt nicht messen, und FRAPS zu nehmen ist ne bescheidene Lösung, wo doch die alles umfassende Lösung so nahe liegt.

Mir scheint, du hast meine Kritik gar nicht verstanden. Um FCAT geht es mir doch überhaupt nicht, sondern um das Framemetering. Abgesehen davon weiß man doch gar nicht, ob der zusätzliche Lag durch das Metering überhaupt relevant ist. Falls nicht, wäre es kein Drama, wenn FCAT dies nicht berücksichtigen würde.

 

[Skysnake]

Mir scheint, du hast meine Kritik gar nicht verstanden. Um FCAT geht es mir doch überhaupt nicht, sondern um das Framemetering. Abgesehen davon weiß man doch gar nicht, ob der zusätzliche Lag durch das Metering überhaupt relevant ist. Falls nicht, wäre es kein Drama, wenn FCAT dies nicht berücksichtigen würde.

Wie wie meinst du, soll man das jemals herausfinden, wenn man mein FCAT sei doch supi dupi und ausreichend, es aber eben diesen Punkt NICHT beleuchten kann?

Kommt irgendwann eine gute Fee und erzählt es uns?

Und schön, das es für dich nicht um FCAT, sondern ums Metering geht, aber dann bist du wohl im ziemlich falschen Thread gelandet. Schau mal auf den Titel...

 

[boxleitnerb]

Wenn es denn konkrete Hinweise gäbe, dass dies ein Problem ist. Gibt es aber nicht. Du kannst ja Nvidia kontaktieren und diese Erweiterung anregen, wenn du meinst, es wäre so fürchterlich wichtig. Derweil spielen die SLI-Besitzer ab 50fps größtenteils ohne Lag oder Ruckeln oder sonstwas.
Metering gehört genauso zum Thema, das weißt du ja auch. Schließlich hast du ebenfalls darüber diskutiert.

 

[Skysnake]

Es diente als Beispiel, warum FCAT so nicht ausreichend ist, so wie es jetzt aktuell ist, und warum die Aussagen von PCper und nVidia bzgl Informationsgehalt der Daten eben nicht zutreffend sind.

Derweil spielen die SLI-Besitzer ab 50fps größtenteils ohne Lag oder Ruckeln oder sonstwas.

Und woher kommen dann die Lags und Ruckler, die es gibt, obwohl FCAT ja SLI überragende Leistung attestiert?

Und ich wende mich gern an nVidia, wenn du mir einen direkten Kontakt vermitteln kannst. Die 0815 Anlaufstellen werde ich mir nicht antun. Das kann man sich direkt sparen.

 

[SeniorChef]

Derweil spielen die SLI-Besitzer ab 50fps größtenteils ohne Lag oder Ruckeln oder sonstwas.

^^
Was machen die auf der anderen Seite vom größten Teil?
---
ok, ich spiele meine Spiele auch ohne Lags, Ruckeln oder sonstwas, hab auch nur größtenteils min 80-100fps.
Ich schaffe es aber zB bei TombRaider in den Skriptszenen auf 20-25fps runter zu kommen, kA wie das möglich ist.

 

[scully1234]

Sontin will subjektiv den gleichen Inputlag bei SLI/CF bei 50 FPS sehen wie mit einer Single GPU bei 25 FPS? Das war seine Aussage und nein das verstehe ich nicht.
.

Katze du verstehst doch schon wieder nur Bahnhof u legst anderen Sachen in den Mund die sie nicht gesagt haben

Denn der lautet eher kein zusätzlicher Lag, da man für AFR sowieso ein 1 Frame mehr benötigt.

Kein zusätzlicher Lag ist das was es ist zusätzlich

Doppelte Abtastrate (0,5) * doppelten Input-Lag (2) = 0 (=1) zusätzlicher Input-Lag gegenüber Single-GPU

 

[dochurt]

Tja, dass war der letzte vorerst : Frame Rating: GTX 660 vs HD 7870, plus HD 7790, HD 7850, GTX 650 Ti BOOST | Summary and Conclusions

I think the takeaway from the current state of Frame Rating is that while AMD's single GPU graphics cards offer fantastic performance per dollar, there is a fundamental problem with the CrossFire and CrossFire + Eyefinity technology that needs to be addressed by AMD. Even though there is still much research to be done on the subject of the full effect of the results and the discrepancies we are seeing in our CrossFire results, the fact is that something is fundamentally different between CrossFire and SLI, and in my hands on time with graphics cards over many years and over the last 18 months with this capture capability, NVIDIA is doing multi-GPU better.

Zumindest soll Hilfe im Sommer seitens AMD kommen :

AMD has promised to fix this, and we are going to hold them to it. We differ on how dramatic an impact runt frames and dropped frames have on the user experience, but they are not denying that there is an issue many gamers are seeing. That's the good news. The bad news is that it may take until well into the summer to see something from AMD that will start to address the concerns we have. But better late than never and we'll continue to push forward.

So.... Nun darf weiter geschnattert werden ^^

P.S. Durch hypotenusen wird es auch nicht besser .......

 

[AppleRedX]

P.S. Durch hypotenusen wird es auch nicht besser .......

Zum Glück tangiert mich dies nur äußerst Peripher

 

[fdsonne]

Und woher weißt du, wie lange es Framemetering gibt? Laut Nvidia seit etwa G80 wie ich kürzlich gelesen habe. Ich weiß nicht mehr genau wo, aber ich frage gern mal beim anstehenden NV-Themenabend bei PCGH nach.

Wenn mich die SuFu nicht täuscht, habe ich seinerzeit (Mitte 2011) von einem damals jüngst geführten Interview der PCGH mit NV gesprochen, wo es um MR ging. Und man seitens NV dort eben über das Metering sprach. Und auch sagte, das beispielsweise Crysis 1 sehr ruckelanfällig ist, aufgrund von den riesigen Datenmengen. In wieweit man dieses damals genutzte Verfahren mit dem heutigen gleichsetzen kann!? Müsste man mal in Erfahrung bringen.
Zumindest sprach man an der Stelle gute 4,5 Jahre nach G80 darüber

Ich denke das Hauptproblem in der Diskussion hier ist nicht die Frage, ob es einen zusätzlichen Zeitversatz beim Metering geben kann. Der ist sicher da, die GPUs können schließlich nicht das zu langsame Frame beschleunigen, indem sie schneller rendern als es nunmal möglich ist. Stattdessen muss das langsame Frame verschoben werden. Der Punkt ist, dass hier ohne konkrete Messwerte oder auch ohne Praxiserfahrungen auf diesem vermeintlichen Nachteil herumgeritten wird, wo doch überhaupt nicht klar ist, wie "schlimm" dieser Zeitversatz ist. 1ms, 5ms, 10ms? Wie oft wird er eingesetzt usw usf.

Sollte man nicht genau an dem Punkt ansetzen und eben gerade! drauf rumreiten? Um A) mehr Infos vom Hersteller über das Verfahren zu bekommen und B) eben an möglichen Schwachstellen (die zweifelsfrei vorhanden sind) zu arbeiten? Das klingt jetzt wie, ja, merkt man vielleicht gar nicht... Brauch man nix mehr dran machen. Ist doch schon perfekt. Nein eben nicht...
Wo kein Kläger, da kein Richter. NV ist ja auch nicht die Wohlfahrt. Obwohl ich manchmal den Eindruck habe, das so mancher hier genau das denkt zwar nicht primär bei dir (falls die Frage kommt) sondern allgemein hier in der Denkweise...
Hätte sich seinerzeit nicht irgendwann mal wer konkret über MR aufgeregt, hätten wir heute nichtmal das Fraps Frametimemessungen... Geschweige denn überhaupt nur ansatzweise die Möglichkeiten vom FCAT Verfahren. Somit ist und bleibt es auch nur gerechtfertigt, das Verfahren sowie die aktuellen Umsetzungen zu kritisieren. Denn aus der Kritik kann man weitere Erkenntnisse gewinnen auf die die Hersteller aufbauend ihre Lösungen anpassen.

PS: nochmal was anderes. Schau ich mir das Skyrim Video bei PCP an, fällt mir auf, das das CF allgemein mehr ruckelt. -> wie die Werte bescheinigen. Was aber auch auffällt. Die Bewegungen durch Interaktion des Spielers auf dem SLI wirken unrund Zumindest könnte das von der durch Framemetering teils mehr, teils weniger verzögerten Frames kommen. Beim CF wirkt es zwar nicht besser, aber da dort eben das Bild im allgemeinen Ruckelt, kann es auch nicht.
Bei 50/30% fällt das auch nicht so extrem auf, eher bei Vollspeed