[Sammelthread] HiFi & Heimkino [Part 14]

[Mr.Wifi]

Immer diese Vorurteile Sepp...

An den Behringer LS gibts kaum etwas auszusetzen, weder klanglich noch von den Specs, ein bisschen googlen hätte dir vielleicht verraten dass ich nicht der einzigste bin der diese LS für eine P/L Granate hält

Sind übrigens Kopien der Genelec 1031, und sehr nah dran.

Dass da vielleicht mal eine ausfällt kann bei den massen die abgesetzt werden schonmal passieren, wie bei anderen herstellern auch.

 

[XtremeHunter]

Dazu einen guten AV-Vorverstärker und fertig

Weiss gar nicht, was alle immer gegen Behringer haben

 

[Mr.Wifi]

Ich weiß es schon, Preispsychologie, etwas so günstiges kann ja garnicht gut sein

Hier hat mal jemand Nubert LS mit der passiven Behringer verglichen Mein Vergleich - Nubox 400 / 580 vs. BEHRINGER TRUTH 2031 - Nubert Lautsprecher, HiFi und Surround

Bedenkt man dass die aktive Version um einiges besser spielt dann wirds da auch für viele andere Hersteller eng, für Teufel mit ihren passiven 4 Wege Fehlkonstruktionen erst recht.

 

[Jamie R]

Immer diese Vorurteile Sepp...

An den Behringer LS gibts kaum etwas auszusetzen, weder klanglich noch von den Specs, ein bisschen googlen hätte dir vielleicht verraten dass ich nicht der einzigste bin der diese LS für eine P/L Granate hält

Sind übrigens Kopien der Genelec 1031, und sehr nah dran.

Dass da vielleicht mal eine ausfällt kann bei den massen die abgesetzt werden schonmal passieren, wie bei anderen herstellern auch.

nana, immer soweit ausm Fenster lehnen, wie das Sprungtuch unten zulässt.
Zugegeben GENELEC sind nicht wirklich meine Lieblings - Abhöre.....aber der Vergleich mit Behringer ist ja schon ein bisschen..............

 

[analogwarrior]

sehr viele Leute halten Behringer Geräte für P/L Granaten ... aber das heißt doch nichts

der geringe Preis muss bei einem fast identischen Aufbau ja irgendwoher kommen - klar zahlt man bei Marken wie Genelec, Mackie, KRK u.s.w. auch immer etwas für den 'guten Namen' mit drauf. Letztendlich kosten Behringer ja aber nicht nur geringfügig - sondern sehr viel weniger als das kopierte Original, das hat für mich nicht mehr viel mit Preispsychologie zu tun. Im genannten Fall kostet das Original, die 1030a von Genelec immer noch mehr als das doppelte und haben locker mal das vierfache gekostet (klar - Anfangs will sich der Hersteller natürlich auch die Entwicklungskosten gut bezahlen lassen). Dieser vermeintlich günstige Preis wird aber meistens auch durch Einsparungen an den Bauteilen erkauft. Außerdem ist da auch schon der nächste Punkt - ich vergleiche keine Studio Abhöre mit Hifi-LS. Behringer ist ja nun mal hauptsächlich im Bereich Musikproduktion vertreten - aber kein Musiker den ich kenne, der was auf sich hält würde sich sowas ins Studio stellen. Wer Behringer ist und wofür Behringer steht, weiß sicher fast jeder: Viel Technik für wenig Geld - in fast allen Fällen aber viel zu wenig Qualität fürs Geld.

 

[Mr.Wifi]

nana, immer soweit ausm Fenster lehnen, wie das Sprungtuch unten zulässt.
Zugegeben GENELEC sind nicht wirklich meine Lieblings - Abhöre.....aber der Vergleich mit Behringer ist ja schon ein bisschen..............

Ein bisschen was ?

Das einzigste was ich an der kritik aus der Studioszene an behringer nachvollziehen kann ist dass behringer mit ihrer preisbolitik den Markt kaputt macht. Jedoch muss deshalb das produkt noch lange nicht schlecht sein. Du kaufst doch bestimmt auch bei Aldi und Lidl ein und nicht beim bauern der das Doppelte verlangt oder ?

sehr viele Leute halten Behringer Geräte für P/L Granaten ... aber das heißt doch nichts

der geringe Preis muss bei einem fast identischen Aufbau ja irgendwoher kommen - klar zahlt man bei Marken wie Genelec, Mackie, KRK u.s.w. auch immer etwas für den 'guten Namen' mit drauf. Letztendlich kosten Behringer ja aber nicht nur geringfügig - sondern sehr viel weniger als das kopierte Original, das hat für mich nicht mehr viel mit Preispsychologie zu tun. Im genannten Fall kostet das Original, die 1030a von Genelec immer noch mehr als das doppelte und haben locker mal das vierfache gekostet (klar - Anfangs will sich der Hersteller natürlich auch die Entwicklungskosten gut bezahlen lassen). Dieser vermeintlich günstige Preis wird aber meistens auch durch Einsparungen an den Bauteilen erkauft.

Die bauteile sollen gemessen am Preis ziemlich OK sein, das gehäuse ist sogar vorbildlich massiv. Für die gehäuse alleine würdest du bei einem deutschen Schreiner schon den preis der LS zahlen, bei nem günstigen

Was zählt ist ja das was das produkt leistet, und da kann man sich für den Preis absolut nicht beklagen.

Außerdem ist da auch schon der nächste Punkt - ich vergleiche keine Studio Abhöre mit Hifi-LS.

Beides sind Lautsprecher, spätestens mit Nubert ist ein vergleich gerechtfertigt da der gleiche Anspruch vorherrscht, möglichst neutrale ( oder deutschtümelnd werbewirksam "ehrliche" ) LS zum günstigen preis anzubieten. Kann ich mir da bei den Studio LS sogar den Amp sparen - Prima !

Wenn man auf nen neutralen Sound steht, was ja nichts anderes heißt dass man die Musik so akzeptiert wie sie aufgenommen ist, und man ein beschränktes Budget hat ist es durchaus Sinvoll auch Studio Monitore miteinzubeziehen. Nicht jeder will sich ein AVR Dickschiff ins Regal stellen oder nen dicken Amp, da ist es halt schön dass die maßgeschneiderten Verstärker schon hinter der Weiche in der Box sitzen.

Behringer ist ja nun mal hauptsächlich im Bereich Musikproduktion vertreten - aber kein Musiker den ich kenne, der was auf sich hält würde sich sowas ins Studio stellen. Wer Behringer ist und wofür Behringer steht, weiß sicher fast jeder: Viel Technik für wenig Geld - in fast allen Fällen aber viel zu wenig Qualität fürs Geld.

Das sagen die Studioleute auch über Asrock wenn du so ein Board für eine DAW vorschlägst, die haben irgendwann mal gehört dass das voll der Billigkram ist und fertig Ende aus. Selbst Gigabyte hat bei leuten die sich 10 jahre nichtmehr mit PC's beschäftigt haben ein Billigimage.

Da können die noch so gute Produkte rausbringen, das Image bleibt bei denen fest in der Hirse verlötet

Behringer ist eben im Semipro Preisbereich, klar dass kein selbsternannter pro sowas haben will, aber ne NS10 geht klar, die schlechteste Box die es gibt... Soviel zu Preispsychologie..

 

[analogwarrior]

mit den NS10 haste schon Recht, ist echt ein Klassiker in vielen Studios - man sagt halt: wenn's auf den NS10 gut klingt ... dann klingt es überall gut

 

[Mr.Wifi]

Ich würde eher sagen weils darauf so gut klingt klingt die Musik auf guten Anlagen beschissen. Ich hatte die LS mal in den 90ern, war damals Teil meines Turntable Setups. Gekauft in einem second hand Hifi Store da ich die weiße membran sooo cool fand und eben Yamaha draufstand. Konnte ja nichts schlechtes sein

 

[Shism]

Alles was ich bisher von Teufel hören durfte war immer ... Sorry...
Der Sub kann zwar laut, aber tief kann der nicht... 20HZ? bei -10dB vll.

bezieht sich deine erfahrung zufällig auf die 200-500€ Systeme?

Um ein großes Teufel Theather zu toppen dürften 3 paar Behringer 2031A + 2 XTZ 12.18 locker ausreichen, wär dann ein vollaktives Setup.

Also 2 x XTZ 99W12.18ICE

+

3 x Behringer B2031A Truth aktiver Studiomonitor

Das wären dann sogar nur 2300€.

Ich kenne die von dir genannten LS nicht selbst und habe auch wenig erfahrung mit aktiven LS... aber ich bezweifel jetzt einfach mal dass man damit das theater 10 toppen würde

die kleinen 2-3k systeme evtl...

Ich weiß es schon, Preispsychologie, etwas so günstiges kann ja garnicht gut sein

Könnte man das nicht genausogut auf teufel beziehen?

Hier hat mal jemand Nubert LS mit der passiven Behringer verglichen Mein Vergleich - Nubox 400 / 580 vs. BEHRINGER TRUTH 2031 - Nubert Lautsprecher, HiFi und Surround

Was sind die referenzen von diesem "pinglord"?

ich zitiere mal:

Nachteile der Behringer: Impulstreue im Bass. Da hat die Nubox 400 was voraus. Die Behringer schafft es nicht so wie die 400, dir einen Bass entgegenzuschleudern. Daher kommt der Klang der Behringer oft zwar analytisch genau, aber recht unspektakulär daher.

yeeehaaa so stelle ich mir Heimkino vor... analytisch genau aber unspektakulär ^^
btw dir ist aufgefallen dass er sich am ende für die nubox entschieden hat?

im endeffekt ist es wohl so, dass jeder seine preferenzen hat... die wenigsten kennen überhaupt die meisten systeme und wenn konnten sie sie kaum unter ähnlichen bedingungen in ähnlichen räumen testen...
Das ganze artet dann mehr oder weniger in einen glaubenskrieg aus...

Ich kann den ganzen teufel hassern nur mal empfehlen sich auch die "großen" systeme mal anzuhören und zwar in einem passenden raum und mit einer gewissen ahnung auf und eingestellt... dass sich die liebevoll eingerichtete und abgestimmte klipsch anlage vom hifi-liebhaber besser anhört als das teufel system welches vom ahnungslosen basskopf einfach in die wohnung geschmissen wird (am besten mit 140hz trennfrequenz damit der subwoofer ja richtig was zu ackern hat...) sollte klar sein...

 

[strucki200]

bezieht sich deine erfahrung zufällig auf die 200-500€ Systeme?

Die 200-500 Euro Teufel Sets packen nichtmal die 30hz ohne Pegelabfall
Area DVD hat z.B beim 11000 nachgemessen.Der 12000 legt da kaum mehr Tiefgang drauf eher im Pegel.
Das war sogar inkl. "in room gain" und nichtmal eine Freifeldmessung.

Wenden wir uns nun dem Teufel M11000 zu, der diese enorme Performance des SVS im subsonischen Bereich nicht mitgehen kann. Bei 20 Hz messen wir einen dB-Wert von 6,5, bei 21 Hz liegen wir bei - 6 dB und bei 22 Hz zeigt unser Meßgerät - 5 dB an. Bei exakt 35 Hz gibt es im insgesamt zurückhaltenderen Frequenzdiagramm des Teufel einen einzelnen Peak (- 1,5 dB)

 

[Shism]

zitat aus dem gleichen test:

Hier schlägt der PB12-Plus/2 bei den aufeinander folgenden Explosionen herausragend: Man hört den Bass nicht nur, sondern fühlt mit unerbittlicher Wucht bis in die Magengrube - auch Verdienst der Schallausbreitung eines Downfire-Subwoofers. Richtig Sinn macht Downfiring nur mit ordentlich Endstufen-Power, und davon hat der SVS ja mehr als genug. Dieses Ziehen, das man deutlich verspürt, erzeugt nur der PB12-Plus/2. Der Tribut, den man bezahlt: So detailliert und vielschichtig wie der M11000 modelliert der SVS das tieffrequente Geschehen nicht heraus. Der Teufel wirkt hier sehr authentisch, ohne es an Nachdruck missen zu lassen. Dies beweist wiederum seine flexible Auslegung, die es vielen Hörern Recht machen dürfte. Untermauert wird dieser Eindruck vom herausragenden Einbindungsvermögen des Berliner Subwoofers. Er erzeugt, Voraussetzung ist selbstverständlich eine korrekte Einpegelung, zusammen mit den Frontboxen einen homogenen, in sich schlüssigen Klangeindruck. Er spielt sich nicht so in den Vordergrund wie der SVS, sondern integriert sich beinahe nahtlos und lässt seinen Wiedergabepart mit größtmöglicher Gelassenheit ins Geschehen einfließen. Er erzeugt das genau richtige Mittelmaß aus Kraft, Zurückhaltung, Volumen und Detaillierung, in keiner Disziplin können wir etwas anderes als Spitzennoten ins Teufel-Zeugnis schreiben.

oder:

Hier unterfüttert der M11000 den Anspruch auf sein Masterpiece-Prädikat, das es anno 2002 noch nicht gab, das Wesen des Woofers aber treffend umschreibt: Hier kommt nicht einfach nur ein hervorragender aktiver Subwoofer, sondern einer der besten Consumer-Basslautsprecher, die der gesamte Markt bereithält - und das zu einem 100 % fairen Preis. Manche Leser werden uns nun wieder vorhalten, wir hätten die rosa Teufel-Brille auf - doch, glauben Sie uns, auch uns kommt es unheimlich vor, dass Teufel von Sieg zu Sieg eilt, wir haben extra im Testraum Überstunden gemacht, den Teufel gepiesackt, getreten, gefordert, um endlich auf eine Schwäche zu stoßen, die ihm den Testsieg doch noch nehmen kann - aber der M11000 wuchs über sich hinaus und deklassierte beim Techno-Track "Icarus (the Flight)" von Flutlicht beide hochkarätigen Konkurrenten so lässig, dass wir beinahe fassungslos daneben standen. Kein Wummern, keine Gehäuse-Geräusche, kein Zeichen von Anstrengung: Kraft, Präzision und Kontrolle reichern das Punktekonto des M11000 weiter an. Die Konkurrenz geriet hier ins Straucheln: Der Heco ist nicht eben ein Experte der Bässe zwischen 90 und 100 Hz, und der SVS hat hier leichte Probleme, damit, seine massive Kraft in eine klare, deutliche Vorstellung umzusetzen.

das liest sich eher so als wäre beim svs alles auf möglichst tiefgang ausgelegt... präzision ist zweitrangig.. hauptsache es rummst auch ordentlich...

wie im test auch angedeutet: duell zwischen amerikanischem Hubraummonster vs deutscher Porsche..

btw der teufel hat den test gewonnen....

 

[XtremeHunter]

bezieht sich deine erfahrung zufällig auf die 200-500€ Systeme?

Nein, auf das das 10er Theater...

E: ABER: Letztendlich ist es auch wurst, was ich gehört habe und was mir gefällt bzw. ob man zu dem Preis auch deutlich mehr bekommt. DIR muss es letztendlich gefallen. Ist ja auch auch DEIN Geld.
Waren nur ein paar ernst gemeinte Vorschläge

Wie gesagt, wenn du es da hast, schraub mal ein Tieftöner bzw. einen Mitteltöner raus. Ich habe es damals leider vergessen ein Foto von zu machen

 

[analogwarrior]

hört lieber auf areadvd zu zitieren, da könnte man in anderen Bereichen im Luxx ja glatt von ComputerBild zitieren

... "Icarus (the Flight)" als Techno-Track zu bezeichnen, da wird mir mal richtig schlecht

 

[Nemesis83]

Ich habe bei Area Test ja immer ein leichtes Grinsen im Gesicht nachdem ich den dicken Werbebanner wegklicke aber hier

Bässe zwischen 90 und 100 Hz, und der SVS hat hier leichte Probleme, damit, seine massive Kraft in eine klare, deutliche Vorstellung umzusetzen.

bin ich abgebrochen.
Ich meine, es ist das eine sowas auf 10Hz genau zu hören zu wollen, einen Subwoofer so hoch spielen zu lassen spricht aber nicht wirklich für einen Test.

 

[strucki200]

@Shism

Mir ging es nicht um den Vergleich mti dem SVS o.Ä.
Es ging nur um die reinen Messwerte des M11000.

Und wer da Testsieger wird war eh von Anfang an klar

 

[Equilibrium]

@shism: jetzt hör aber mit area-dvd auf.
ich glaub teufel ist da hauptsponsor.

edit: und teufel ist sicher kein porsche - höchstens (!) volkswagen.

 

[Mr.Wifi]

Ich kenne die von dir genannten LS nicht selbst und habe auch wenig erfahrung mit aktiven LS... aber ich bezweifel jetzt einfach mal dass man damit das theater 10 toppen würde

die kleinen 2-3k systeme evtl...

Was ist denn an den Theather 10 außer den Subs so besonders ? Dir ist klar dass passive 4 Wege Sats nur hoffnungslos gesoundete und phasenverdrehte Fehlkonstruktionen sein können ?

Könnte man das nicht genausogut auf teufel beziehen?

Wo ist Teufel denn günstig außer bei den PC Speakern ?

Was sind die referenzen von diesem "pinglord"?

Braucht er "Referenzen" ? Auf mich hat er mit seinen Beschreibungen durchaus einen kompetenten Eindruck gemacht, zumindest wusste er mit dem Wort analytisch und Stereodreieck was anzufangen. Das deutet schon auf etwas kenntnis der Thematik hin

ich zitiere mal:

Naja, der bassbereich der bei Behringer ( untenrum ) schwächelt den gibt eh der Sub wieder, von daher würde mich das nicht jucken

Ansonsten würde ich sagen dass die Nubis evtl. doch nicht so ehrlich spielen wie erhofft. Denn eine basschleuder kann man ja wohl kaum neutral nennen. Spaß kanns durchaus machen, keine Frage.

yeeehaaa so stelle ich mir Heimkino vor... analytisch genau aber unspektakulär ^^
btw dir ist aufgefallen dass er sich am ende für die nubox entschieden hat?

Klar, aber laut deiner Logik ist es ja unbedeutsam da er eh keine Referenzen hat

Analytisch ist ne Box sogar schon wenn die andere im vergleich eher dumpf spielt. Da wird dann eben ein "Vorhang weggezogen".

im endeffekt ist es wohl so, dass jeder seine preferenzen hat... die wenigsten kennen überhaupt die meisten systeme und wenn konnten sie sie kaum unter ähnlichen bedingungen in ähnlichen räumen testen...
Das ganze artet dann mehr oder weniger in einen glaubenskrieg aus...

Anhand des Konstruktionsprinzips und technischen daten kann man allerdings sehr wohl einschätzen wie das system klingen könnte. Testen im gleichen Raum am besten noch mit akkustisch transparentem Vorhang wäre eben optimal. Und da bin ich mir sicher dass der klarere Sound und trockenere bass gewinnen wird, zumindest wenn Leute in der Jury sitzen die es mit Hifi ernst meinen und Referenzen vorzuweisen haben

Ich kann den ganzen teufel hassern nur mal empfehlen sich auch die "großen" systeme mal anzuhören und zwar in einem passenden raum und mit einer gewissen ahnung auf und eingestellt... dass sich die liebevoll eingerichtete und abgestimmte klipsch anlage vom hifi-liebhaber besser anhört als das teufel system welches vom ahnungslosen basskopf einfach in die wohnung geschmissen wird (am besten mit 140hz trennfrequenz damit der subwoofer ja richtig was zu ackern hat...) sollte klar sein...

Ja aber bitte die Hundert anderen systeme nicht vergessen die sich in dem preisbereich tummeln. Recht hast du ja

 

[xnr]

hört lieber auf areadvd zu zitieren, da könnte man in anderen Bereichen im Luxx ja glatt von ComputerBild zitieren

... "Icarus (the Flight)" als Techno-Track zu bezeichnen, da wird mir mal richtig schlecht

Naja gibt nicht wirklich klare Grenzen zwischen Hard-Trance und Techno.

 

[strucki200]

zitat aus dem gleichen test:

das liest sich eher so als wäre beim svs alles auf möglichst tiefgang ausgelegt... präzision ist zweitrangig.. hauptsache es rummst auch ordentlich...

wie im test auch angedeutet: duell zwischen amerikanischem Hubraummonster vs deutscher Porsche..

btw der teufel hat den test gewonnen....

Wieso musst du Teufel immer aufgrund von Mutmaßungen als besser hinstellen?
Hier will keiner Teufel schlechter machen als Sie sind.

Wie gesagt, wenn du es da hast, schraub mal ein Tieftöner bzw. einen Mitteltöner raus. Ich habe es damals leider vergessen ein Foto von zu machen

Was war mit denen ?

 

[Shism]

Wieso musst du Teufel immer aufgrund von Mutmaßungen als besser hinstellen?
Hier will keiner Teufel schlechter machen als Sie sind.

was für Mutmaßungen?

Ich will und wollte auch nie behaupten dass Teufel die beste Lösung für alle ist... Manche legen mehr wert auf neutrale abstimmungen und HiFi-Genuss, anderen kann der Subwoofer nicht tief genug gehen und die boxen sollen effektvoll gesoundet sein etc etc...

Geschmäcker sind eben verschieden...
es ist aber immer wieder auffällig dass teufel nunmal als "uncool" gilt bei selbsternannten HiFi-Pros... "richtige" alteingesessene Hersteller sind da natürlich viel cooler wie ein set von der "stange"

meine Aussage war lediglich dass es auch im 4k bereich durchaus sinn machen kann eine Teufel anlage fürs Heimkino zu kaufen...

Wie gesagt, wenn du es da hast, schraub mal ein Tieftöner bzw. einen Mitteltöner raus. Ich habe es damals leider vergessen ein Foto von zu machen

mir ist wichtiger wie sie klingen... und falls was kaputt geht gibts 12 jahre garantie....

 

[XtremeHunter]

Was war mit denen ?

Billigste Blechkörbe, einfache Papiermembran... geschätzer Preisbereich der Tieftöner in den Sateliten: So zwischen 5 und 10 €
Weiss nicht ganz wie die 4k da zusammen kommen.

Ok, ein völlig übertriebenes 4-Wege System in Satelit... Den Phasenverlauf will ich gar nicht sehen, da kommt einem Garantiert das
Für Heimkino vielleicht noch akzeptabel, in dem Preisbereich aber eher nicht. Zum Musikhören ein Katastrophe.

Und irgendwer muss ja auch die ganze Werbung bezahlen, oder?

 

[Equilibrium]

@shism: aus neugier, was werkelt den bei dir daheim? oder hab ich es hier überlesen?

 

[KingKill]

Das mit der garantie ist aber auch ganz toll, mein Theater-Sub ging damals nach 2 Jahren und 7 Tagen kaputt - am Telefon hieß es groß ha ja Garantie schicken sie ihn uns.

Paar Tage später kam die Mail mit dem Reperaturkostenvorschlag von 270€ fresse

Ist natürlich ein Elektronik-Defekt, das deckt unsere Garantie nicht ab, aber wir würden ihnen das Gerät natürlich zum vorzugspreis reparieren -

 

[strucki200]

@shism: aus neugier, was werkelt den bei dir daheim? oder hab ich es hier überlesen?

Habe ich auch schon gefragt, wurde nichts zu gesagt


@XtremeHunter
Vor allem die Musikwiedergabe interessiert mich.

Bass sehen wie eine Bass eine Gitarre etc rüberkommt.
habe öfters gelesen, dass der Hochton sehr aggressiv sein soll.
Mal abwarten, absichtlich schlecht-/schönreden werde ich sicherlich nichts.
Eigendlich denke ich , dass dieses alte Teufel Set ja noch ganz gut sein sollte.

@KingKill
Was hattest du für ein Theater?

 

[Shism]

Ich selbst habe atm ein System 5 THX select dass ich bei einer aktion vor paar jahren für 600€ bekommen habe.

Hauptgrund dafür war einerseits der Preis und die Optik die sehr gut zu uns in Wohnzimmer passt (in Wenge erhältlich gewesen, was unserer Einrichtung entspricht). Musik wird damit zu 99% NICHT gehört... reines Filmsystem.

Wenn ich mir z.b. so ein Imagination System ins Wohnzimmer stellen wollte würde mich meine Frau erschlagen... rein von der Optik her...

Wenns später in ein Eigenheim geht, wird nen extra raum fürs Heimkino herausgehandelt... da wird dann auch aufgerüstet

Ob es da wieder ein Teufel System werden wird ist nicht sicher.... ich bin keineswegs ein teufel Fanboy... Ich werde aber nicht schon im voraus teufel kategorisch ausschliesen...

btw mein kumpel mit dem nubert system für um die 3k hat mir auch schon gesagt dass er im nachhinein mit dem system 5 für 600€ besser bedient gewesen wäre wie mit seinem 3k Boxen set, da auch er fast nie Musik daruf hört und er im Heimkinosound bei Mieterfreundlichem Pegel nicht wirklich große Unterschiede hört...

Evtl liegts auch daran dass ich mir mehr mühe mit dem positionieren und einrichten gegeben habe

 

[Equilibrium]

mir gefällt mein imag-system - und falls meine wohnzimmer t+a irgendwann mal die grätsche machen, gibts für dort ein pärchen i2stand.

btw: will nicht irgendjemand seinen avr upgraden und mir den alten verscherbeln?

 

[KingKill]

Für was brauchst ? Hab vor ein paar Tagen meinen alten Pio verkauft *g*

 

[r4pFTW]

Hab n Denon 3808 im Angebot

 

[Mr.Wifi]

Hier im Marktplatz hab ich gestern noch nen silbernen alten Pio gesehen. Beeil dich equi

 

[KingKill]

@Strucki: Das Theater 1 hatte ich ~3 Jahre.