Workstation für Bildbearbeitung

[Shefffield]

Moin, Kollegen.

Mein alter Athlon wird langsam zu träge, so dass ich mich nach einer richtigen Bildbearbeitungsmaschine umschauen möchte. Durch den Wechsel auf Debian sollte ich inzwischen mehr Auswahl haben.

Was brauche ich?

- Debian mit KDE (Programme: GIMP, ImageMagick, Vuescan, SANE u. ä.)
- Batch-Wandlung von RAW-Daten aus digitalen Spiegelreflexen mittels GIMP (Bildgröße bis 72 MB TIFF)
- Großformat-Scannen bis 900 MB Bildgröße (im seltenen Extremfall 1,8 GB) mittels Vuescan
- Bildbearbeitung 2D mit obigen Bilddaten, also u. U. auch mit etwas mehr Datenmenge (GIMP)

Was möchte ich?

- Zweischirmbetrieb mit 2x 1600x1200 bei 85 Hz (2x CRT)
- Digitalisiertablett (nicht unbedingt nötig, aber angenehm - wenn, dann Wacom)

Umfeld:

Die Kiste wird sich in ein LAN einfügen und die Möglichkeit haben, die Daten auf einem Fileserver auszulagern. Ich bevorzuge in der Workstation also ein RAID 0 mit 3-4 schnell drehenden SCSI-Platten, die dafür nicht allzu viel Kapazität brauchen. 18er oder 36er sind völlig ok, mehr ist Luxus.

Was mich viel mehr anlacht als all die Dual Xeon-Kisten, ist eine HP Visualize c3600 (dicker RISC-Prozessor mit überschaubarem Takt und mächtig Cache, dazu eine monströse Grafikkarte...)

Hat jemand hier Erfahrung mit solchen Kisten? Könnt Ihr mir weitere Tipps geben oder müsst Ihr mir vielleicht sogar abraten?

Danke im Voraus,
Axel

 

[Pegasus1304]

Wäre ein Apple da nicht besser geeignet?

 

[Shefffield]

Wäre ein Apple da nicht besser geeignet?

Ich denke nicht.

1. Ich will freie Software (Open Source / GPL) und gewöhne mich so langsam an Debian. 1100,- für Photoshop machen in meinem Fall also keinen Sinn.

2. Apple G4 oder G5 = deutlich über 1000,- (G4 2. Hand) oder deutlich über 2000,- (G5 neu)
Dual Xeon-System deutlich unter 1000,- HP Visualize unter 500,- (beide gebraucht)

Natürlich habe ich schon öfter über einen Power Mac nachgedacht. Die Kisten sind schon schick. Aber verglichen mit einer gebrauchten Workstation aus der richtigen Profiecke (die ihr Geld als Leasinggerät schon verdient hat) ziemlich teuer. Rechne ich die Softwarekosten (PS) noch dazu, wirds vollends unrentabel.

Was ist eigentlich mit SGI? Wenn man IRIX ohne Kopfstände gegen eine verbreitete Linux-Distribution ersetzen kann, ist das bestimmt auch eine Überlegung wert.

Bis bald,
Axel

P.S.: Natürlich hat eine RISC-Workstation auch einen Exotenbonus, der mich definitiv anmacht. Dafür bin ich dann doch Geek genug.

 

[RWM]

hmmm...

Unterstützen deine Open Source Programme die du nutzt Dualprozessoren? Ansonsten bringt dir eine Dualmaschine nix es sei denn du willst diverse Programme gleichzeitig laufen lassen.

Weiterhin fällt mir die Matrix ein, die Szene mit den Waffen: "Wir brauchen Waffen, viele Waffen!" Ersetz einfach das Wort Waffen mit dem Wort RAM!

Warum willst du schweineteure SCSI-Platten mit winzigem Speicher nutzen? Es fallen bei der Bildbearbeitung auch schon recht nette Kapazitäten an. Ist es da nicht sinnvoller ein schnelles sATA-Raid zu bauen mit großen Platten? Ein Raidcore-Controller mit 4x 320GB WD3200JD hat die vergleichbare Performance wie ein SCSI-System. Es ist nur billiger sondern du hast zudem noch ERHEBLICH mehr Kapazitäten.

Abschließend noch die Frage, was ist für dich eine " monströse Grafikkarte"?

Gruß, RWM

 

[Shefffield]

hmmm...

Unterstützen deine Open Source Programme die du nutzt Dualprozessoren? Ansonsten bringt dir eine Dualmaschine nix es sei denn du willst diverse Programme gleichzeitig laufen lassen.
Gruß, RWM

Völlig klar. Linux unterstützt von Haus aus Mehrprozessorsysteme perfekt. Ob GIMP es kann, weiß ich nicht, da müsste ich nachschauen. Vielleicht kann man ja eine für Dualsysteme optimierte Version kompilieren.
Außerdem macht es keine Probleme, im Hintergrund eine kleine Batch-RAW-Konvertierung laufen zu lassen, die auf meinem alten Athlon 1800 auch schon mal 20 Stunden in Anspruch genommen hat (100 % Last, selbstverständlich).

Aber:

Das Ding, das ich im Auge habe, die HP Visualize, hat nur einen Prozessor. Dafür einen mit Rechenleistung statt GHz.

Weiterhin fällt mir die Matrix ein, die Szene mit den Waffen: "Wir brauchen Waffen, viele Waffen!" Ersetz einfach das Wort Waffen mit dem Wort RAM!
RWM

Exakt so sieht's aus. Und die Visualize bietet Platz für 8 GB ohne Kopfstand. Das Ding, das ich im Visier habe, kostet mit 3 GB eingebaut komplett nicht mehr als die 3 GB alleine für eine Intel-WS. So sieht's aus.....
Ist übrigens ECC-Speicher mit mächtig vielen Käfern pro Riegel.

Und im Gegensatz zu Windoof kann Linux mit solchen Speichermengen auch völlig problemlos umgehen. Auch das leidige PCI-Speicherloch zwischen 3,5 und 4 GB, das PCs plagt, dürfte so eine RISC-Workstation nicht kennen.

Warum willst du schweineteure SCSI-Platten mit winzigem Speicher nutzen?
RWM

Weil es nichts Schnelleres gibt und mir 70 bis 150 GB in der Workstation reichen.
10k oder 15k mit Zugriffszeiten unter 5 ms - da kann weder IDE noch SATA dagegen anstinken. IDE dreht nur bis 7200 und hat Zugriffszeiten von typischerweise 12 bis 16 ms. SATA ist von der Plattenmechanik her auch nicht schneller, abgesehen von den Raptors, die nichts anderes sind als umgestrickte SCSI-Platten. Außerdem ist die Prozessorlast für IDE-Operationen um ein Vielfaches höher als bei SCSI-Befehlen. Ich lasse hier ohne Probleme 4 oder mehr 10.000er-Festplatten gleichzeitig auf bad blocks untersuchen - an einem Pentium II-300. Prozessorlast? So gut wie keine...

Ganz abgesehen davon haben die RISC-Workstations sowieso nur SCSI-Schnitstellen. Profitechnik eben...

Es fallen bei der Bildbearbeitung auch schon recht nette Kapazitäten an. Ist es da nicht sinnvoller ein schnelles sATA-Raid zu bauen mit großen Platten? Ein Raidcore-Controller mit 4x 320GB WD3200JD hat die vergleichbare Performance wie ein SCSI-System. Es ist nur billiger sondern du hast zudem noch ERHEBLICH mehr Kapazitäten.
RWM

Vergleichbare Performance? Garantiert nicht!
Für die 120 bis 150 Öre, die eine neue WD3200JD kostet, bekommt man auch gebrauchte SCSI-Renner (mit Restgarantie, da 5 Jahre Standard sind) mit 15k und 36 GB, vielleicht sogar mit 73, wenn man gut kauft. Die Dinger haben dann neben dem besseren Protokoll Zugriffszeieten von 3,x ms und Dauertransferraten an die 90 MB/s. Im RAID 0 macht dann schon ein U320-Controller Sinn - wenn er denn auf nem PCI-X-Platz sitzt. Mit den 125 MB/s des 33 MHz-32 bit-PCI ist da nix mehr zu wollen.
Die großen Platten werden im Fileserver sitzen. Langsame, leise 5400er- oder 7200er-IDE-Brocken im RAID 5. Geschwindigkeit? Egal....

Abschließend noch die Frage, was ist für dich eine " monströse Grafikkarte"?
Gruß, RWM

Monströs meint im Fall der fx5 oder fx10 eine OpenGL-Karte über die volle Baulänge (zu lang für die meisten PC-Tower) und doppelte Breite mit AGP- *und* PCI-Anschluss, optimiert für CAD mit entsprechendem Rechenwerk und massig Speicher (den ich nicht brauche, genauso wie die Rechenleistung). Mich lacht diese Karte (die meistens dabei ist) an, weil sie mit Sicherheit ein knackscharfes Bild auch bei höchsten Auflösungen abliefert - im Gegensatz zu praktisch allen ATI- und nVidia-Karten.

Gruß zurück,
Axel

 

[daheym]

also ich habe leider noch keine erfahrungen mit RISC systemen, aber ich würde das an deiner stelle mal ausprobieren - wenns nix is -> ebay
die FX5 bzw. FX10 sieht auch net schlecht aus, hat halt nur einen DVI, aber wenn du eh CRTs verwendest isses ok. Was ich dir alternativ empfehlen könnte, falls du dich gegen die HP Workstation entscheidest ist eine Matrox Pharhelia oder falls du mal vorhast auf 4 Displays aufzurüsten eine Matrox QID

das einzige was mich noch etwas abschreckt sind die 15k SCSI Disks. Klar, du brauchst nicht viel Kapazität und schnell muss das ganze sein, aber die Dinger machen doch ein wahnsinnigen lärm und ordentlich gekühlt müssen die auch noch werden. Eigentlich macht ein einsatz von 4-5 schnellen SATA Platten mehr Sinn, dann kannst du dir gleich den Fileserver sparen, aber gut...
Hast du alternativ mal über eine RAM-DISK nachgedacht? Da haste natürlich Performance ohne ende, aber leider sehr limitierte Kapazität. Ich weis jetzt nicht wieviel RAM die HP Workstation verträgt, aber es gibt auch noch PCI-X Ramdisks wo nochmal 4-16Gb draufpassen - wird nur etwas schwierig die dinger zu besorgen

 

[Major J]

Mir kamen beim Lesen der Topic folgende 3 Wörter in dieser Reihenfolge:

RAM
Mehr ist besser trifft es in diesem Fall sehr gut. Also mit ~3GB ist ein guter Anfang getan meiner Meinung nach

Dual-Prozessor
Wie schon gesagt sind die Macs da recht gut oder du baust dir einen Xeon oder Opteron auf wo 1000€ aber schnell weg sind.

SCSI-Raid
Schönes U160 oder U320 Raid-System lässt dann keine Wünsche mehr offen beim Laden und Speichern und weiß der Geier. SATA-Raid ist ein Konkurrent geworden aber IMO geht nichts über SCSI. Bretter mit 66MHz PCI-X Plätzen sind natürlich Pflicht, da theoretische 533 MB/s dort genug Raum bieten für einen U320 Controller. Die Standard-PCIs sind da mit 133 - real meißt 90MB/s nicht zu empfehlen.

Gedanke Nr4 Das wird aber nicht billig

Da er ja in ein LAN soll, dann spare nicht bei der LAN-Karte sondern kauf eine 3Com oder Intel GBit-Karte, da hast du etwas gutes.

 

[wuggu@work]

also ich habe leider noch keine erfahrungen mit RISC systemen, aber ich würde das an deiner stelle mal ausprobieren - wenns nix is -> ebay
die FX5 bzw. FX10 sieht auch net schlecht aus, hat halt nur einen DVI, aber wenn du eh CRTs verwendest isses ok. Was ich dir alternativ empfehlen könnte, falls du dich gegen die HP Workstation entscheidest ist eine Matrox Pharhelia oder falls du mal vorhast auf 4 Displays aufzurüsten eine Matrox QID

das einzige was mich noch etwas abschreckt sind die 15k SCSI Disks. Klar, du brauchst nicht viel Kapazität und schnell muss das ganze sein, aber die Dinger machen doch ein wahnsinnigen lärm und ordentlich gekühlt müssen die auch noch werden. Eigentlich macht ein einsatz von 4-5 schnellen SATA Platten mehr Sinn, dann kannst du dir gleich den Fileserver sparen, aber gut...
Hast du alternativ mal über eine RAM-DISK nachgedacht? Da haste natürlich Performance ohne ende, aber leider sehr limitierte Kapazität. Ich weis jetzt nicht wieviel RAM die HP Workstation verträgt, aber es gibt auch noch PCI-X Ramdisks wo nochmal 4-16Gb draufpassen - wird nur etwas schwierig die dinger zu besorgen

Hallo,

hast du schonmal eine 15k SCSI Disk ausprobiert? Nein? Dann bild dir erst mal ein reales Urteil über die Lautstärke und Wärmeentwicklung dieser Platten. Die können mit einem ganz leisen 80mm Lüfter problemlos gekühlt werden. Und die Geräuschentwicklung ist einen *Tick* lauter als die von normalen 7.2k S-ATA Festplatten. Und wenn man eine hohe I/O Rate braucht, kannst du selbst die WD Raptor vergessen. Hab die ganzen Platten hier, hab sie alle durchgetestet, es gibt derzeit nichts schnelleres als 4-6 15k Festplatten in 1-2x Raid0.

gruß
w@w

 

[Shefffield]

also ich habe leider noch keine erfahrungen mit RISC systemen, aber ich würde das an deiner stelle mal ausprobieren - wenns nix is -> ebay
die FX5 bzw. FX10 sieht auch net schlecht aus, hat halt nur einen DVI, aber wenn du eh CRTs verwendest isses ok. Was ich dir alternativ empfehlen könnte, falls du dich gegen die HP Workstation entscheidest ist eine Matrox Pharhelia oder falls du mal vorhast auf 4 Displays aufzurüsten eine Matrox QID

Ich schmunzele dauernd über die Tests in der c't: Auch die dicksten Zockerkarten bringen bei 1600x1200 nur Matsche auf den Schirm. Außer Matroxen oder professionellen CAD-Karten will ich nichts mehr kaufen. Und die Parhelia hat den Vorteil, dass sie 1. 10 bit Farbtiefe anzeigen kann und 2. Matrox Linux perfekt unterstützt. Momentan hab ich eine G550 dran, aber die krebst am Limit (Wiederholrate). Unter einer Parhelia werde ich wohl nicht mehr gucken, zumal mich auch Dreischirmbetrieb anlacht. Gute 21"er sind so günstig geworden....

Die Matrox Productiva-Reihe bringt meiner Erfahrung nach nicht die Wiederholraten, die ich mir wünsche (1600x1200 @ 90-100 Hz oder 1800x1440 @ 85 Hz, wenn ich KDE so konfiguriert bekomme, dass die Schriftarten lesbar bleiben). Trotzdem sind es schicke Karten...

Vorteil der fxe: Die Visualize schluckt problemlos 4 dieser Karten. Nur 1x DVI? Kein Problem....

das einzige was mich noch etwas abschreckt sind die 15k SCSI Disks. Klar, du brauchst nicht viel Kapazität und schnell muss das ganze sein, aber die Dinger machen doch ein wahnsinnigen lärm

Nicht mehr. 15k-HDDs mit Flüssigkeitslagern sind kaum noch lauter als 7200er-IDE-Laufwerke.

und ordentlich gekühlt müssen die auch noch werden.

Hält sich mittlerweile auch in Grenzen. Und SCA-Backplanes sind sowieso immer belüftet.

Eigentlich macht ein einsatz von 4-5 schnellen SATA Platten mehr Sinn, dann kannst du dir gleich den Fileserver sparen, aber gut...

Der Fileserver soll noch mehr Daten aufnehmen, und er soll 24/7 laufen. Das würde mich bei der Workstation (die doch einige hundert Watt Raumheizung darstellt) stören.

Außerdem ermöglicht mir das eine Trennung in ein RAID 0 in der WS und ein RAID 5 im Fileserver. Zusätzlich hat die WS keinen SATA-Controller, sondern bräuchte eine PCI-X-Karte dafür. Hast Du das in die Kosten eingerechnet?

Hast du alternativ mal über eine RAM-DISK nachgedacht? Da haste natürlich Performance ohne ende, aber leider sehr limitierte Kapazität.

*Das* wird dann wohl doch zu teuer....

Ich weis jetzt nicht wieviel RAM die HP Workstation verträgt, aber es gibt auch noch PCI-X Ramdisks wo nochmal 4-16Gb draufpassen - wird nur etwas schwierig die dinger zu besorgen

Die HP nimmt 8 GB auf. ECC-Spezialspeicher natürlich, aber wenn man irgendwo welchen sieht, bleibt es preislich durchaus im Rahmen.

Interessante Anregungen...

Danke,
Axel

 

[daheym]

hast du schonmal eine 15k SCSI Disk ausprobiert? Nein? Dann bild dir erst mal ein reales Urteil über die Lautstärke und Wärmeentwicklung dieser Platten.

Also ich hab bei mir 2 IBM Ultrastar 36Z15 im RAID1 im Server und die machen ordentlich krach.

Die können mit einem ganz leisen 80mm Lüfter problemlos gekühlt werden.

hmm gut das mag sein dass es ausreicht, für 4 platten bräuchte man dann schon wieder 2 lüfter aber gut... ich hab einen 120er auf 12V, macht bei mir eh keinen unterschied da die platten alles übertönen

Und die Geräuschentwicklung ist einen *Tick* lauter als die von normalen 7.2k S-ATA Festplatten.

Gut, das kann mit den neuen Flüssigkeitslagern gut möglich sein - kann ich leider nicht beurteilen

Und wenn man eine hohe I/O Rate braucht, kannst du selbst die WD Raptor vergessen. Hab die ganzen Platten hier, hab sie alle durchgetestet, es gibt derzeit nichts schnelleres als 4-6 15k Festplatten in 1-2x Raid0.

hab ich das gegenteil behauptet? Aber letztendlich ist es nur viel teuer, hat weniger space, verbraucht mehr strom, liefert mehr abwärme, dafür gute I/O Werte - ob einem das wert is musser selbst wissen. Und es gibt definitiv schnelleres Storage als 4-6 15k Festplatten in 1-2x Raid0

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Außerdem ermöglicht mir das eine Trennung in ein RAID 0 in der WS und ein RAID 5 im Fileserver. Zusätzlich hat die WS keinen SATA-Controller, sondern bräuchte eine PCI-X-Karte dafür. Hast Du das in die Kosten eingerechnet?

willst du in dem Fileserver ein Software Raid5 einsetzen? Dann brauchst du doch so und so einen RAID5 conti

Die HP nimmt 8 GB auf. ECC-Spezialspeicher natürlich, aber wenn man irgendwo welchen sieht, bleibt es preislich durchaus im Rahmen.

Naja, 8Gb is nicht gerade die Welt, da haust du wohl das meiste schon mit deinen Anwendungen voll. Da bleibt nicht mehr viel für ne Ramdisk übrig und ob sich die kosten für den RAM lohnen is noch ne andere Frage

 

[wuggu@work]

Also ich hab bei mir 2 IBM Ultrastar 36Z15 im RAID1 im Server und die machen ordentlich krach.
hmm gut das mag sein dass es ausreicht, für 4 platten bräuchte man dann schon wieder 2 lüfter aber gut... ich hab einen 120er auf 12V, macht bei mir eh keinen unterschied da die platten alles übertönen
Gut, das kann mit den neuen Flüssigkeitslagern gut möglich sein - kann ich leider nicht beurteilen

Ebend, die 15k Festplatten sind - sofern sie vernünftig eingebaut sind, durchaus Workstationtauglich und nicht mehr mit älteren Festplatten mit 10k oder 15k zu vergleichen.

hab ich das gegenteil behauptet? Aber letztendlich ist es nur viel teuer, hat weniger space, verbraucht mehr strom, liefert mehr abwärme, dafür gute I/O Werte - ob einem das wert is musser selbst wissen. Und es gibt definitiv schnelleres Storage als 4-6 15k Festplatten in 1-2x Raid0

Habe bei mir folgendes getestet:
Raid0 mit 6 Platten Fujitsu MAS3367NP, 1 Kanal SCSI U320
Raid0 mit 8 Platten Fujitsu MAS3367NP, 1 Kanal SCSI U320 und 2 Kanal SCSI U320
Raid10 mit 8 Platten Fujitsu MAS3367NP, 2 Kanal SCSI U320
Raid5 mit 10 Platten Maxtor 15k, 2 Kanal SCSI U320
Raid0 mit 10 Platten Maxor 15k, 2 Kanal SCSI U320
Raid10 mit 12 Platten Maxor 15k, 2 Kanal SCSI U320
Raid0 mit 16 Platten WD Raptor an (Test nicht von mir), 2xRaidcore
Raid5 mit 15 Platten Maxtor 10k (Test nicht von mir), 1 Kanal SCSI U320

Mainboard war ein Asus PP-DLW mit 3 GB Speicher und 2x 2,667 GHz CPUs drauf

Test mit 200 GB Testdaten, OLAP Datenbank (MS Analysis Services)
4 Slaves (kleine AMD Kisten per GB Netzwerk angeschlossen) mit eigenem Programm, welche Anfragen nach vorheriger Konfiguration an das Datawarehouse schicken. Gemessen wurden die I/O pro Sekunde.
Ergebnis: Das schnellste Raid ist das mit 6 Platten Raid0, alles danach wird nicht mehr schneller, auch mit verschiedener Blockgröße nicht mehr. Im Lineartransfer waren natürlich die 16x WD Raptor an den beiden Raidcores am schnellsten, lieferten fast 700 MB/s. Aber die kann man in der Praxis nicht nutzen.
Übertroffen wurde das Ergebnis der 6 Fujitsu Festplatten nur noch von einer Solid State Disk (die aber nur 4 GB hatte) von Cenatek, die hatte ich mal leihweise von einem Bekannten da.

gruß
w@w

 

[daheym]

hui, das hört sich schon ziemlich geil an
aber ob man so was für ne Bildbearbeitungsworkstation braucht

12 15k platten
16 raptoren
15 10k teile

oh man, da würd mich meine frau vor die tür setzen

 

[wuggu@work]

hui, das hört sich schon ziemlich geil an
aber ob man so was für ne Bildbearbeitungsworkstation braucht

12 15k platten
16 raptoren
15 10k teile

oh man, da würd mich meine frau vor die tür setzen

Das einzige was ich vor die Tür gesetzt habe ist diese Riesensammlung von verschiedenen Festplatten nachdem ich meine Stromabrechnung Anfang des Jahres bekommen habe Ist zwar alles traumhaft von der Geschwindigkeit her, aber mehrere 100€ pro Monat Strom ist alles andere als traumhaft. Hab mich inzwischen auf einige "wenige" Platten beschränkt und mein Datenlager auch auf S-ATA Festplatten umgelagert... aber lustig war diese Aktion schon...

Die 16 Raptoren setzt ein Bekannter von mir heute noch ein... werd ihn mal anhauen wegen Pics.

gruß
w@w

 

[xcycle]

Die 16 Raptoren setzt ein Bekannter von mir heute noch ein... werd ihn mal anhauen wegen Pics.

Pics würden mich auch mal interessieren, 16 Raptoren auf einen Haufen sieht man auch nicht jeden Tag