[Umfrage] VSync, Triple Buffer und das Stottern

[liath]

Hallo

obschon ich mein Stotterproblem durch das deaktivieren von VSync mittlerweile umgehen kann - zum Preis von leichtem Tearing - wäre der Idealfall dass es mit VSync ebenso glatt geht.

Ich höre nun immer wieder, es sei "normal", dass es bei VSync stottert sobald die FPS < Hz-Zahl (z.b. FPS < 60 bei 60 Hz) sinken. Dennoch tritt dieses Problem bei meinem alten Pentium 4 PC nicht auf, bei sämtlichen neuen PCs von mir, von Bekannten etc. jedoch schon.

Angeblich hilft dagegen TripleBuffer, zb. erzwungen mit D3DOverrider.
Bei mir ändert sich dadurch nur Art und Intensität des Stottern, es wird stark reduziert und "flüssiger"... ganz verschwinden tut es dennoch nicht.

Ich möchte mir einfach ma ein Bild machen, wie "normal" das Stottern bei aktiviertem VSync(+TripleBuffer) ist, und starte diese Umfrage. Bitte stimmt erst ab, wenn ihr gründlich drauf geachtet habt in einem Spiel. Denn gerade mit TripleBuffer ist das Stottern extrem subtil und fällt nur auf wenn man sehr gezielt danach sucht.

WICHTIG: Es geht nicht um das Stottern bei fixen FPS. Sondern nur um das Stottern, welches auftritt, wenn die FPS schwanken ! Bitte also nur dieses ganz spezielle Symptom berücksichtigen, und nicht abstimmen, wenn es z.b. auch bei konstanten 60 FPS stottert!

Es geht ferner nur um Stottern, nicht um Performance Ruckeln ! (Performance Ruckeln meint in dem Fall das ganz normale Ruckeln aufgrund niedriger FPS)

Bitte gebt auch unbedingt euer System mit an, sofern es nicht in der Signatur o.Ä. zu finden ist ! Vielleicht lassen sich so Gemeinsamkeiten finden, oder zumindest bestimmte Symptomkategorien weiter eingrenzen. Die Hoffnung habe ich, da die Frage bezogen auf VSync schon etwas spezieller ist, als "Stottert es".

Falls ihr mehrere Systeme habt, und bei mindestens einem das Problem auftritt, dann wählt für das "kränkelnde" System den entsprechenden Punkt.

 

[liath]

Auch wenn erst 2 Leute gestimmt haben: Mich würden wirklich brennend die Systeme interessieren, auf denen es nie stottert bei FPS Schwankungen unter VSync^^

 

[TedTeddy]

Müsstest ein bisschen konkreter werden. Bei welchem Spiel sieht man das am deutlichsten? Gibts dazu ´ne kostenlose Demo?

 

[_/VeRtigo]

Hallo!
Ich möchte dich, also op, mal über das stottern bei vsync informieren. Mit Vsync hast du nur bei fps=hz deines monitors oder fps=hz/2 deines monitors ein flüssiges bild. Ideal ist natürlich dieses konstant zu halten ohne absinken denn schon bei -2 fps kommt es zuerst zu einem merkbaren ruckler und dann zu mikroruckeln. Mikrostottern ist ebenso ein problem bei single gpu systemen wie auch bei dual gpu systemen, natürlich nur im fall von aktivierter vsync. Was triple buffering ermöglicht ist dass bei absinken der fps um einen geringen wert nicht gleich die maximale anzahl der fps halbiert werden muss denn der abfall von 60 zu 30 fps ist sehr unangenehm, aber das mikroruckeln selbst wird vom triple buffering sogar verursacht.
Denn das problem bei TripleBuffering ist, dass die framezeiten dann nicht mehr stimmen. Z.b ein frame braucht 16ms zum rendern, gehen wir davon aus dass sich der wert nicht ändert, also die fps konstant bleiben, folgen nun ein paar frames mit 16ms und dann kommt ein frame mit 32ms dann wieder die gleiche anzahl an frames mit 16ms und dann wieder eines mit 32ms dieses resultiert in mikrorucklern, wieso das so ist wäre zu viel des guten, aber es reicht zu wissen, dass es so ist. Dieses problem tritt bei allen fps auf außer maxHZ und 1/2 Hz. Bei 60HZ Monitor also bei 60<30>0.
Für mich persönlich sind konstante 30fps bei meinem 60hz Monitor viel viel angenehmer als 55fps mit vsync und triple buffering, weswegen ich auch einen fpslimiter verwende bei vsync oder vsync ausmache wenn ich nicht konstante 60fps habe.

Also des problems lösung ist, wenn dir das mikroruckeln bei triple buffering auffällt, entweder konstant die hz in fps zu erreichen oder die halbe hz-anzahl in fps als limit zu setzten. Natürlich kann man auch vsync ausmachen aber bei manchen spielen ist das tearing einfach untragbar.
Achja etwas am rande, auf alten maschinen sollte es auch ruckeln sofern dort wirklich auch triple buffering und vsync verwendet wird. Viele verbreiten hier gerüchte dass es früher nicht so war, das liegt aber daran dass früher die meisten spiele kein triple buffering hatten und gecappt waren, und dass sich mit der zeit natürlich auch die eigene wahrnehmung verändert und man empfindlicher wird.

So und für alle bei denen ich interesse und nicht-glauben verursacht habe folgt nun eine diskussion in einem 2 jahre alten thread wo ein, jetzt, ehemaliger mitarbeiter von nvidia sich äußert zu dem problem multi-gpu und single-gpu mikroruckeln, leider alles auf englisch:
Micro-stuttering and how to solve it - Beyond3D Forum

MfG

 

[liath]

Hallo

vielen Dank für die ausführliche Erklärung

Wieso aber gibt es dann Leute bei denen das nicht so ist ? (siehe Abstimmung) Ist das wahrnehmungsbedingt ? Wollen sie einfach nur nicht wahrhaben, dass es eben doch ruckelt ?

Und: Kennst du einen FPS Limiter der für Dx10+11 Spiele geht ?

Ich persönlich finde auch das "Mikroruckeln" mit aktiviertem TripleBuffer lange nicht so schlimm wie das "Gummistottern" bei deaktiviertem. Trotzdem stört es halt, und scheinbar ist das auch nicht bei jedem so, denn dann wäre ja der Aufschrei viel größer.

gruß

PS: Bei fast allen Spielen ist Tearing für mich eigentlich sehr unangenehm, außer vielleicht bei Star Craft 2. Es tritt vorallem auf, wenn man an Wänden quer vorbei läuft oder sich ruckartig umdreht

---------- Beitrag hinzugefügt um 13:52 ---------- Vorheriger Beitrag war um 13:48 ----------

Müsstest ein bisschen konkreter werden. Bei welchem Spiel sieht man das am deutlichsten? Gibts dazu ´ne kostenlose Demo?

Bei allen mir bekannten Spielen. Meistens wird es mit extern forciertem VSync nicht so deutich wie bei den Spielinternen VSync, aber das ist unterschiedlich.

Ah ja, bei Benchmarks tritt es zumindest bei mir komischerweise nicht auf, egal bei welchem.

 

[_/VeRtigo]

Ja, um auf deine erste frage zu antworten, genau so ist es. Siehe z.b. God of War III für die ps3, viele wenn nicht alle sagen es ist eines der flüssigsten spiele auf der ps3. Es läuft aber mit vsync+tb und 60-30 frames, meiner meinung nach viel viel schlechter als jedes auf 30fps limitierte spiel, z.b. final fantasy xiii.

Also für DX10 und DX11 spiele ist mir kein programm bekannt, obwohl ich aber eine zeit lang mit dem TOMMTI-SSAA tool experimentiert habe. Da gibt es eine FPS limit funktion für dual-gpu systeme die aber nicht so ganz funktioniert.

Achja und noch etwas, theoretisch wenn jemand ein multi gpu system nutzt und seine spiele mit eingeschalteter vsync und einem fpslimit, das der halben oder maximalen hz anzahl des monitors entspricht, spielt hat ebenso KEIN microruckeln wie bei single gpu.

 

[liath]

Meine Rede. Und der NVidia Mitarbeiter aus deinem Link hat im Endeffekt meine Vermutung, die ich die ganze Zeit schon hatte, ja bestätigt. Es GIBT SingleGPU Mikroruckler.

Hast du ein Link wo man das Tool downloaden kann ?

So ein Tool wäre für mich echt der heilige Gral. Im Moment kann ich mir nur behelfen, indem ich FRAPS mit FPS Lock aufnehmen lasse. Dabei wird aber die Festplatte zugemüllt. Auch nicht schick !

Oder halt VSync abschalten. Aber das ist genauso doof -> Tearing.

Also ein universeller FPS Limiter wäre echt sowas wie der heilige Gral für mich^^
Und es kann ja nicht so schwer sein sowas zu machen, schließlich hat FRAPS es auch als quasi "Nebenbei-Feature" integriert.

Nur eines verstehe ich nicht:

Wenn das eigentich JEDER haben müsste, wieso hat es de facto KAUM EINER (siehe Abstimmung) ? Wieso antwortet z.b. FRAPS auf eine eMail Anfrage, ob man dieses Feature isolieren könne sinngemäß so: "Na ja, könnte man schon. Aber bisher hat noch niemand soetwas verlangt, da wäre keine Nachfrage".

Eigentlich gibt es nur zwei Erklärungen
i.) Es betrifft nicht jedes System (dann könnte ich mir einfach ein System nachbauen, was nicht davon betroffen ist)
ii.) Jeder hat das Problem aber die wenigsten nehmen es wahr (unwahrscheinlich, aber wenn der Fall, ungleich schwerer zu lösen als Möglichkeit 1^^), bzw. hat genug Power um stets auf 60 FPS zu kommen

 

[Lefteyehawk]

das stottern hab ich bei mir auch mit v-sync + tripple buffering aber seltsamerweise nur in WoW.
und ganz kurios ist wenn ich WoW im festermodus (maximiert) spiele hab ich das durchgehen, 30 fps aber total nervig ruckelnd.
heb ich die maximierung auf (also ich seh teile vom desktop) is alles gut und das stottern tritt bei gelegenheit auf (die fps fallen da aber auf konstant 20 fps), gleiches gilt für Vollbild. das ruckeln bekomm ich dann weg wen ich WoW kurz minimiere/von Vollb. -> fenster -> Vollbild modus wechsel.

aktuell hab ich v-sync aus allerdings tritt das aus so auf, verschwindet aber wieder von selber (die fps liegen über 24, also eigentlich flüssig).

das tearing merk ich bei WoW garnicht, aber bei anderen spielen (tearing ist doch wenn die obere und die untere bildhälfte kurz verschoben sind/nicht ganz zueinander passen?).

kommt das rucken durch das triple buffering? wenn ich das also aus mache und v-sync an das es gut gehen sollte? ambesten ich teste es zuhause selber^^

mfg

 

[liath]

Ich versteh das alles nicht...es muss doch irgendeine spezielle Kombination von Hardware geben, die dieses Problem verursacht.

da muss es doch Antworten geben^^
Also ich dachte ja immer dass sich jeder PC Problem mit logischem Vorgehen lösen lässt. Diese Stotterproblematik hat mich eines besseren belehrt.

Na ja, wie gesagt mein aktuelller Workaround ist einfach FRAPS recorden lassen mit "Lock FPS" auf 30. Diese 30 FPS constant fühlen sich 1000x flüssiger an als wenn es von 60 auf 59 droppt mit aktiviertem VSync.

kann man nicht irgendwie FRAPS so modifizieren, dass er zwar den FPS Lock der Aufnahme macht, aber nix auf die Platte schreibt ?

Gerade wieder passiert 4+ Stunden gezockt mit FRAPS Aufnahme zum FPS locken, kein einziger Ruckler, kein einziges Tearing... und auf einmal poppt das Spiel weg "Speicherplatz auf Datenträger bablabla"...weil natürlich das gigantische FRAPS Video die Festplatte frisst...

Also das ist doch irgendwie arm, dass man FRAPS "zweckentfremden" muss, um seine FPS zu limitieren, und dass es da sonst nix gibt... nur sozusagen ein herumgeisterndes "Szenetool", was man mit Glück auf irgendeinem OCH findet bzw. überhaupt keine Alternative, wenn man nicht grad Dx9 Spiele spielt (die über kurz oder lang aussterben werden ohnehin)

Ich würd auf jeden Fall 50+ Euro für einen universellen FPS Limiter zahlen, oder noch mehr. Allso im Prinzip FRAPS ohne Aufnahme...Dafür dass ich dann wieder ohne Tearing oder Stottern zocken kann isses mir alle mal wert^^

 

[liath]

Ich möchte mal pushen.

Je mehr sich beteiligen, desto eher bekommen wir das Problem in den Griff !

Beachtet: Es geht hier nur um das charakteristische Stottern, welches auftritt wenn die FPS Zahl von der Bildwiederholfrequenz und/oder halben Bildwiederholfrequenz des Monitors abweicht
(bzw. im Falle von TriBuffer auch zweidrittel Bildwiederholfrequenz)

Ganz wichtig, insbesondere weils bisher kaum beachtet wurde auch folgendes: Bitte postet eure Spezifikationen (je mehr Details , desto besser), zusammen mit dem, wofür ihr gestimmt habt !

(Optional noch Vermutungen zur Fehlereingrenzung/Diagnose und eventuelle Workarounds)

Ideal wären außerdem (zb mit FRAPS gemessene) Abweichungen in den Frametimes.

postet also auch wenn ihr das Problem hattet, und ggf. wie ihr es behoben, umgangen etc. habt... sowie sonstige Anmerkungen.

(bei mir z.b. äußert sich das Problem niemals bei Benchmarks, sondern nur bei Spielen... weshalb ich auch teilw. gemeinsame Problemursachen mit Mouselag vermute. Zumal Spiele wie SC2 mit der Einstellungen "Reduced Mouselag" das Stottern ebenfalls beheben udn die Frametimes glätten. (Nein, Flip Queue / PreRender Frames reduzieren oder erhöhen hilft nicht !!!!!)

 

[coldblooded]

Empfehle, sich vor Augen zu halten, daß sich Tearing nun mal nur durch Verzögerung der Bildausgabe bis zum nächsten Frame vermeiden lässt, dann aber eben auch zwangsläufig ein Wechsel der Frametimes auftritt.

Im Ergebnis bekommt man so etwas wie Mischfrequenzen, die vom Auge wahrgenommen werden. Die können weit niedriger ausfallen als man der Anzahl Frames pro Sekunde nach vermuten würde.

55 FPS Bildwechsel bei 60 FPS Bildfrequenz enthält unangenehmerweise eben tatsächlich auch eine Oberwelle von 5 FPS. Das nimmt man als Ruckeln wahr.

Damit sollte man umgehen wie mit Feigwarzen oder mit Hornhauteinschlüssen im Auge. Je schneller man die verdrängt, desto mehr Spaß hat man an seiner Freundin. Am Besten ist natürlich, nichts davon zu wissen. Auf jeden Fall sollte man vermeiden, sich dafür zu sensibilisieren. Verdrängen hilft!

 

[liath]

Danke für den Kommentar. Das hat wirklich grad meine Laune erheblich gebessert ;-)

Fakt ist aber nunmal, dass es ähnlich wie Mikroruckler, nunmal messbar ist.

Da fällt mir ein: Es lässt sich auch exzellent mit dem "Mikroruckler Tester" simulieren. Zum Teufel...es ist im Endeffekt nichts anderes als Mikroruckler (siehe meine Sig, ist ein O-Ton von einem NVidia Techniker)

Ohne TripleBuffer sind 30 und 60 die "guten FPS", mit Triple Buffer sind es 20, 40 und 60.

Alles andere hinkt/stottert.

VSync Off = Alles Super, aber es gibt tearing.

 

[Dozer3000]

Moin,
Ich kann grad nicht abstimmen, bin nur am iPhone on, aber ich danke für die guten Erläuterungen und hab nun endlich eine Erklärung, warum es trotz 50 fps und vsync ruckelt.. Bzw. stottert. (Spiele: CnC, BC2, AC2)

Bin von GTX 260 SLI auf GTX 470 Single gewechselt.. Vorher vielen die FPS nie unter 60 FPS, nun manchmal .. bis auf 50.

Nun meine Frage: ich könnte eine zweite 470 einbauen ... Hab eine zweite hier noch liegen..
Damit könnte ich wieder sicherstellen, dass die FPS nie unter 60 fallen..
ABER muss ich dann noch einen Limiter einsetzen? Weil die Grakas viel mehr als 60 FPS generieren der Monitor aber nur 60 kann?

Danke für Euren Input.

BTW: ich denke viele nehmen das stottern einfach nicht wahr, bzw. spielen mit tearing, was in Ego Shootern einen 1-FPS Vorteil bringen soll...


Sent from my iPhone using Hardwareluxx

 

[°^°M-Power°^°]

also ich schreibe auch mal was dazu

ich habe auch ein stottern bzw ruckeln, gerade wieder bei Mafia 2 zb oder damals gta 4 ziemlich auffällig, trotz deutlich über 20 fps

es tritt nicht immer auf, manchmal garnicht, manchmal deutlich sichtbar

ich werde jetzt mal vsync und buffer abschalten, und bin gespannt ob das etwas ändert

i7-920 @ 4,4ghz
6gb trippel @ 2100 8-9-8-1T
classified e760
5970 @ 1000/1200
crucial real Sata3 256er

treiber version war da bislang auch egal

 

[liath]

@MPower: Bei dir könnte es aber auch MultiGPU Mikroruckeln sein.

Das lässt sich aber ähnlich wie das VSync-Mikroruckeln bekämpfen (FPS Limitieren!)

Hm...schon wieder einer für "bei mir alles super" gestimmt ohne seine Specs zu posten. grade die wären aber interessant ^^

 

[°^°M-Power°^°]

also micro ist das nicht, das sind deutlich sichtbare ruckler

unter micro verstehe ich kaum bis garnicht sichtbar

 

[Devil Ag]

Bei manchen könnte das unter umständen auch am Monitor liegen.
Hab das seltsame Ruckeln auf meinem Benq 22" auch und mit den selben Systemen am 22" Samsung nicht.
Auch ein Grund warum der Samsung jetzt der Primär Monitor ist.
Früher hatte ich für meinen Teil das V-sync Problem sowieso nicht. Wer stellt das schon an einem Röhrenmonitor ein?

Edit: ich könnte also eigentlich für beides abstimmen.....