[News] Seagate 8 TB Festplatte für unter 250 € nagelneu , wo ist der Haken ?

Mich wundert das nicht. Seagate wird wissen warum Sie 128 MB Cache verbaut haben.
Und dieser Cache wird mit SATA3 natürlich schneller gefüllt und die Platte kann sie schneller verarbeiten.
Die Platte ist nicht zwingend langsam, sie schafft 195 MB/s beim Schreiben.
Aber leider nur bei sehr großen Dateien. Und Groß heißt in diesem Fall > 50GB.
Bei kleineren Dateien wird es sehr sehr problematisch, weil NTFS ständig die $MFT und $LOGFILE aktualisiert.
In diesen Fall sinkt die Rate für 2-10 Sekunden auf 1-2MB, was im Schnitt 20-40MB bedeutet.
Ich wollte meine schon wieder zurückschicken, weil das Verhalten unkalkulierbar schien.

Ich glaube nicht, dass du mit 14/12 Stunden für den Test auskommst.

Du kannst das mit dem Resourcenmonitor von W7 mitttracen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn Du diese Anzeige nicht sehen willst, registriere Dich und/oder logge Dich ein.
Habe den Test ja schonmal mit einer durch gehabt. Sind ca. 16,X Stunden.
Jedenfalls ergibt es wenig Sinn was du da sagst. Du tust so als ob man den Cache mit S-Ata 3 wesendlich schneller füllen könnte.
Aber selbst S-ATA 2 schafft über 128MB/Sek locker zu übertragen. Es dürfte also eigendlich kein Unterschied geben.
S-ATA 2 hat theoretsich 375MB/Sek übertragungsrate wobei S-ATA 3 750Mb/Sek hat.
Ich weiß theoretische Werte, aber wenn man von ausgeht das man 2/3 der Geschwindigkeit erreicht sind es noch immer 225MB/Sek bei S-ATA 2.

Bei kleinen Dateien kannst du pauschal von 35,X MB/Sek ausgehen bei der Platte. Dieser Wert zeigt sich immer wieder in den Tests
Man kann also das Kopierverhalten schon vorraussagen ;)
Geh einfach immer von den 35MB aus und du bist auf der sicheren Seite.

Nachdem der Test durch ist mache ich erstmal Pause bis Montag.
Bei uns wirds heute schon richtig heiß draußen und ich habe kein Bock die 6TB am Stück drauf zu schaufeln. Dann braucht der locker 2 Tage wo der durchlaufen musst.
Das kann der Machen wenn es nur 20° sind aber nicht bei 30°.

Ahja völlig vergessen, wie soll das mit den Resourcen Monitor gehen? Finde nix davon das der protokoliert und die Skalen sind so klein das man da eh nix drauß auswerten kann.
Ausser den aktuellen Wert über ein mini Zeitraum.
 
Zuletzt bearbeitet:
Du hast natürlich Recht, im Resourcenmonitor kann man sich das nur anschauen, nicht protokollieren.

Da es niemand wirklich wissen kann, bleibt es eine Annahme, wie der Cache funktioniert.
Fakt ist, der Cache für eine Zonenorganisierte Platte muss anders funktionieren, als man es bislang gewohnt ist.

Was jetzt kommt, ist jetzt hypothetisch und die Zahlen sind nur Veranschaulichung da:

mit Sata2 benötigen wir 0,5 Sekunden um den Cache mit 128 MB zu füllen.
mit Sata3 gelingt uns das in 0,25 Sekunden.

Nun kommt der Cache mit eigenen Regeln.
Dieser wird nicht sofort geschrieben, sondern erst dann,
wenn genügend Daten übertragen sind.

Nehmen wir mal an, dieses passiert bei 64 MB.
Dann kann bei Sata3 das Schreiben auf die Scheiben nach 0,125 Sek. beginnen.
Bei Sata2 dauert es 0,250 Sek.

Dieser Vorgang wiederholt sich ständig.

Das ganze macht die Platte nicht doppelt so schnell, aber messbar schneller.

...und das alles ist nur eine Annahme ;)

Zwei Bilder:

Atto und Lagtime:
 

Anhänge

  • ST8000_Atto.jpg
    ST8000_Atto.jpg
    57,6 KB · Aufrufe: 137
  • ST8000_HDTune.jpg
    ST8000_HDTune.jpg
    81,6 KB · Aufrufe: 146
Zuletzt bearbeitet:
Was glaubst Du,was ich gedacht habe, als ich den Atto-Bench durchgeführt habe ;)
 
Seagate wird wissen warum Sie 128 MB Cache verbaut haben.
Seagate hat dem Controller 128MB RAM verbaut, das ist aber nicht gleichzusetzen mit den 128GB Cache die immer beworben werden, da liegen auch Verwaltungsdaten und davon dürfte die Archive v2 wegen des On-Disk.Caches nicht wenige haben. HGST hatte in den Datenblätter früher sogar konkrete Angaben wie viele MB vom RAM wirklich als Cache genutzt wurden und es war damals schon immer deutlich weniger als 100%.
Und dieser Cache wird mit SATA3 natürlich schneller gefüllt und die Platte kann sie schneller verarbeiten.
Schaut man sich die Benchmarks von HD Tune zur Burst-Rate diverser SATA 6Gb/s Platten an, wäre ich mir da auch nicht so sicher. Der RAM Cache muss auch verwaltet werden und die Controller sind keine Rennpferde, die brauchen auch ihre Zeit um zu entscheiden, ob und wo noch Platz ist etc.
Die Platte ist nicht zwingend langsam, sie schafft 195 MB/s beim Schreiben.
Aber auch nur auf den äußeren Zylindern und wie praktisch jede HDD sind auf den inneren allenfalls halb so viel.
Ich wollte meine schon wieder zurückschicken, weil das Verhalten unkalkulierbar schien.
Das ist aber bei anderen HDDs im Prinzip nicht anders, auch dort hängen die reale Schreib. und Leseraten sehr von der Position der Daten und auch der Metadaten des Filesystems auf der Platte ab. Hier kommt noch das Über- und Zurückschreiben wegen SMR hinzu, sowie der On-Disk-Cache.

Habe den Test ja schonmal mit einer durch gehabt.
Das könnte es schon sein, wenn alleine das Filesystem nicht mehr jungfräulich ist, legt es die Metadaten wieder anders ab als bei einer frisch formatierten Platte und ob der Controller auch noch irgendwie weiß ob die Platte mal geschrieben war, wissen wir auch alle nicht.
S-ATA 2 hat theoretsich 375MB/Sek übertragungsrate wobei S-ATA 3 750Mb/Sek hat.
Ich weiß theoretische Werte,
Nein, diese Werte gibt es selbst theoretisch nicht, weil da die 8b10b Kodierung unterschlagen wird, aber wenn man von Bit auf Byte umrechnet, muss man die Bitkodierung berücksichtigen, also gibt es theoretisch, bzw. brutto ohne Overhead wie Befehle und Prüfsummen, dann 300MB/s bzw. 600MB/s, aber niemals 375MB/s oder 750MB/s. Der Overhead ist bei SATA relativ gering, mit 5% Verlusten kann man bei langen Transfers (pro Befehl können maximal 2^16 aufeinanderfolgende LBAs übertragen werden) auskommen.
aber wenn man von ausgeht das man 2/3 der Geschwindigkeit erreicht sind es noch immer 225MB/Sek bei S-ATA 2.
Das reicht für über 260MB/s.
Bei kleinen Dateien kannst du pauschal von 35,X MB/Sek ausgehen bei der Platte. Dieser Wert zeigt sich immer wieder in den Tests
Man kann also das Kopierverhalten schon vorraussagen ;)
Geh einfach immer von den 35MB aus und du bist auf der sicheren Seite.
Auch das ist Unsinn, denn es hängt sehr von der Größe der kleinen Dateien ab und wie diese über die Platte verteilt sind, dann auch noch ob gelesen oder geschrieben wird und bei letzteren um welche Gesamtvolumen es geht, ob also die Caches (vor allem der On-Disk-Cache) dafür nicht reichen oder nicht mehr. Diese 35MB/s kann man mit Sicherheit auch noch deutlich unterbieten.
Ahja völlig vergessen, wie soll das mit den Resourcen Monitor gehen? Finde nix davon das der protokoliert und die Skalen sind so klein das man da eh nix drauß auswerten kann.
Die graphischen Anzeigen kann man vergessen, die Y-Skalen stimmen oft nicht. Schau einfach wie die momenate Werte der Instanzen von h2testw sind.

Die Unterschiede können übrigens viele Ursachen haben, bis runter zur Gerechtigkeit der Vertreilung der Bandbreite von DMI an die Controller und PCIe Lanes des Chipsatzes.
 
Das hieße andererseits, dass das Problem nur auftritt, wenn die die Quelle schneller ist als 250 MB/s, also RAM oder SSD. Ganz so wild wäre es dann doch nicht, insbesondere wenn man bedenkt, wie Seagate diese HDD vermarktet.

Das ist leider nicht so.
Die Platte fängt irgendwann an zu laggen.
Windows lädt seine Buffer weiter von der Quelle.
Und dann wird wesentlich schneller geschrieben,
besser: übertragen.
 
Windows wird nicht ewig schneller lesen als schreiben können, spätestens wenn das RAM voll ist muss es das Lesen unterbrechen bzw. die Leserate reduzieren und macht das auch. Ebenso kann die Platte nur solange Daten schnelle entgegennehmen als schreiben, wie sie noch Platz im einem ihrer Caches hat.

Das HDDs Daten empfangen und nicht schreiben sondern wegwerfen weil sie es nicht schaffen alles zu schreiben, gibt es nur bei HDDs für Videoaufzeichnungen, weil dort eben i.d.R. der Schaden dann geringer ist als wenn der Datenstrom unterbrochen und gar nichts mehr aufgezeichnet würde. Da werden dann auch andere Befehle verwendet und da die Archvie v2 nicht für Videoaufzeichnungen gedacht ist, dürfte sie vermutlich diese Streaming-Befehle auch ganz nicht unterstützen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Windows wird nicht ewig schneller lesen als schreiben können, spätestens wenn das RAM voll ist muss es das Lesen unterbrechen bzw. die Leserate reduzieren und macht das auch. Ebenso kann die Platte nur solange Daten schnelle entgegennehmen als schreiben, wie sie noch Platz im einem ihrer Caches hat.

Ich drücke das mal so aus: Wenn eine Platte 2 Sek. Daten entgegen nimmt, und dann 5 Sek. laggt, dann hat die langsamere Platte 7 Sek. Zeit den Hauptspeicher zu füllen.

Das HDDs Daten empfangen und nicht schreiben sondern wegwerfen weil sie es nicht schaffen alles zu schreiben, gibt es nur bei HDDs für Videoaufzeichnungen, weil dort eben i.d.R. der Schaden dann geringer ist als wenn der Datenstrom unterbrochen und gar nichts mehr aufgezeichnet würde. Da werden dann auch andere Befehle verwendet und da die Archvie v2 nicht für Videoaufzeichnungen gedacht ist, dürfte sie vermutlich diese Streaming-Befehle auch ganz nicht unterstützen.

Sorry, das Festplatten Daten verwerfen ist neu. Zumindest für mich.

Hast Du einen Link für diese Streamingbefehle?

Und eine Bitte, lese die Beiträge vollständig:

Was jetzt kommt, ist jetzt hypothetisch und die Zahlen sind nur (zur) Veranschaulichung da:
...und das alles ist nur eine Annahme
 
Zuletzt bearbeitet:
Nabend Leute,

mir fehlt in moment die Zeit die ganzen Beiträge zu lesen, aber ich wollte schnell ein Zwischen Bild abliefern.

h2testw-8tb_2.jpg


Wie man sieht sind die Geschwindigkeiten alle gefallen, die S-ATA3 Platte ist aber noch immer schneller :d
 
Das könnte es schon sein, wenn alleine das Filesystem nicht mehr jungfräulich ist, legt es die Metadaten wieder anders ab als bei einer frisch formatierten Platte und ob der Controller auch noch irgendwie weiß ob die Platte mal geschrieben war, wissen wir auch alle nicht.

Sind 2 jungfräuliche Platten gewesen. Formatiert und danach gleich der Test.

Nein, diese Werte gibt es selbst theoretisch nicht, weil da die 8b10b Kodierung unterschlagen wird, aber wenn man von Bit auf Byte umrechnet, muss man die Bitkodierung berücksichtigen, also gibt es theoretisch, bzw. brutto ohne Overhead wie Befehle und Prüfsummen, dann 300MB/s bzw. 600MB/s, aber niemals 375MB/s oder 750MB/s. Der Overhead ist bei SATA relativ gering, mit 5% Verlusten kann man bei langen Transfers (pro Befehl können maximal 2^16 aufeinanderfolgende LBAs übertragen werden) auskommen. Das reicht für über 260MB/s.
Ok wieder was Neues, muss ich mir mal genauer ansehen. :)

Auch das ist Unsinn, denn es hängt sehr von der Größe der kleinen Dateien ab und wie diese über die Platte verteilt sind, dann auch noch ob gelesen oder geschrieben wird und bei letzteren um welche Gesamtvolumen es geht, ob also die Caches (vor allem der On-Disk-Cache) dafür nicht reichen oder nicht mehr. Diese 35MB/s kann man mit Sicherheit auch noch deutlich unterbieten.
Also da wäre ich mich nicht sicher. In den Tests hat sich bisher beim wiederherstellen der Platten gezeigt das die in allen Tests sehr langsam waren.
Durchschnittlich haben die zum Wiederherstellen des Volumens mit 35,X MB/Sek gehabt. Auch als ich meine erste Platte mit 3,XXTB befüllt hatte am Stück waren es glaube ich 36h die es gebraucht hat.
Steht hier im Thread dokumentiert, jedenfalls kam es ebenfalls auf die 35,X MB/Sek wie man schon in den Tests bei NAS Systemen gesehn hat.


Die graphischen Anzeigen kann man vergessen, die Y-Skalen stimmen oft nicht. Schau einfach wie die momenate Werte der Instanzen von h2testw sind.
Ok habe ich mir also nicht eingebildet das der Resourcen Monitor nutzlos ist. :d

Die Unterschiede können übrigens viele Ursachen haben, bis runter zur Gerechtigkeit der Vertreilung der Bandbreite von DMI an die Controller und PCIe Lanes des Chipsatzes.
Klar, hat aber im Endeffekt ein Unterschied von 1,5h gemacht wie lange der Test braucht.

War froh das der endlich fertig war sodass man pennen konnte.
 
Das mit den unterschiedlichen Laufzeiten bei h2wtest sowohl beim Schreiben als auch beim Lesen war mir auch aufgefallen, Differenz zwischen schnellster und langsamster Platte lag bei ca. 1,5h.
Ich habe das aber auf die paralell laufenden Instanzen geschoben. hatte jeweils 2x 10 Platten gleichzeitig mit h2wtest überprüft.

Ansonsten läuft mein Z3 aus 19 Platten immer noch geschmeidig!
 
Ok habe ich mir also nicht eingebildet das der Resourcen Monitor nutzlos ist. :d
Nutzlos ist der Resourcen Monitor ganz und gar nicht, man sollte aber nicht versuchen die Werte rechts aus den Graphen zu entnehmen, sondern schon konkret aus der Anzeige links ablesen.
 
Und wie lange hat das nun in Summe gedauert?

h2testw-8tb_5.jpg



Ich bin auch gerade überrascht.
Hatte vorhin 1,15TB Daten auf die 8TB geschoben und da brauchte er nur knapp über 3h für. Jede Datei min. 8gb groß
Nun wollte ich den 2. Rest rüberschieben 1,45TB und er will nun lächerliche 23h brauchen...
Dabei schreibt er in moment mit 85MB/Sek.
Falls er die Geschwindigkeit halten kann isser in 4h fertig.
 
Das wäre alles im Rahmen meiner Erwartung bzw. Erfahrung.
Und jetzt mal auf den Resourcenmonitor starren ;)
 
Tja da gibs nicht viel zu sehen :d
Speed is auf 75 runter in 3h hat er nun 650gb geschafft.
800 müssen noch und es soll ca. 3h dauern...
Irgendwie muss es da ne magische Grenze geben wann er den Speed runter setzt.
Mir war ja schon vorher aufgefallen das mein einer kleineren Kopiemasse es schneller geht als wenn man alles auf einmal drauf klatscht.

Naja is der Tag gelaufen. SSD wird erst morgen formatiert, endlich neue System Platte
 
alles das, sind Beobachtungen, die ich auch gemacht habe.
Dieses habe ich das als "unkalkulierbar" beschrieben.

Das deckt sich auch mit den Kundenberichten auf Amazon und Alternate.

Man spricht so von 100GB, die in einem Rutsch als problemlos kopiert werde können.

Ich hatte erst Spaß damit, als ich meine beiden Platten im Raid0 an meinen Raid-Kontroller anschlossen habe.

ST8000_RAID0.jpg

zum Vergleich die Einzelplatte:

ST8000_Atto.jpg
 
Zuletzt bearbeitet:
Au ja, Spaß :d

Ich glaube 1TB is so die Schmerzgrenze.
In moment höre ich immer wieder lange Pausen während des Kopierens.
Hoffe nur das es heute noch fertig wird.
Wollte das eigendlich nicht so lange laufen lassen.
 
so ging es mir auch.
Nach 2 Tagen habe ich kapituliert.

Dann habe ich mein Konzept über den Haufen geschmissen und die Raidvariante probiert.
Das hat für schnellen großen Speicher gesorgt. Aber leider ist der nicht mehr abschaltbar.

Die Frage, die mich beschäftigt, was machen die Platten im einem EX503?
Eine 32 TB Partition für Backup wäre schon der Hammer.
 
Zuletzt bearbeitet:
Also mir wurde es hier auch gerade zu Bunt.
Das sollte ja so um 21:00 fertig sein.
Schaue eben nach noch 280GB übrig. Restzeit 4:30 h und Kopiergeschwindigkeit bei 60Mb/Sek.

Habe das ganze Abgebrochen, 10min gewartet bis die 8er nicht mehr rattert und die fehlenden 280GB jetzt nochmal drauf geschoben.
Effekt: 90Mb/Sek und Kopierzeit von ca. 45min...

Die Platte braucht ein Firmware Upgrade. Das die bei großen Massen ein Auto Stop macht wo sie abarbeitet und dann den Rest drauf schaufelt.

Es ist so beknackt das 1x 1,5TB länger brauchen als 3x 500GB

Das bürgt völlig neue Back Up Methoden. Vielleicht muss ich den Kram jetzt in Ordner aufteilen, die ich dann nacheinander rüberschiebe.
 
sach ich doch ;)
Die Platte kann nicht besser.
Das mit dem Warten habe ich auch probiert.
Sogar eine 64K Formatierung.
 
Zuletzt bearbeitet:
So Kopieren is fertig 1:15h gebraucht statt 45min.
Is noch ok, besser als die 4:30h :d

Zum Glück isses so wenn erstmal alles drauf ist kommen nur noch ein paar neue Datein dazu.
Die große Arbeit ist also nur einmal.
Und ich sehe jetzt keine Zukunft das bald eine 10TB mit alter Technik kommt. Nein nichtmal eine 8TB kann ich bald am Horizont sehen.

Von daher müssen wohl oder übel alle Daten darauf früher oder später
 
Für mich wäre dieses Verhalten bei einem Datengrab akzeptabel, solange das Ganze wirklich langfristig zuverlässig arbeitet... mein Vertrauen ist da noch etwas ausbaufähig. In diesem Sinne: Danke, dass ihr Versuchskaninchen spielt :fresse:
 
Ich habe nun alle Daten drauf die erstmal drauf müssen und dabei eine interessante Entdeckung gemacht.
Als die Platte im Leerlauf war hat sie auch diese komischen Geräusche von sich gegeben wie an den LC Power USB Platinen.

Langsam glaube ich das ist eine Eigenart der Platten und liegt nicht an der Platine.

Wovor es mir ein wenig graut ist von der Platte nun ein Backup zu machen :d
Ich habe aber vorhin gemerkt das ich in 300-400GB Paketen recht schnell vorran gekommen bin.

Bin jetzt erstmal zufrieden :)
 
Wie schnell war denn die Quelle von der kopiert wurde?

Habe auf meine 8 TB nun zwei 2 TB Platten "entleert", jeweils am Stück und mich schon darauf eingestellt, dass das ewig dauert, aber nach je ca. 5-6 Stunde wars fertig. Waren hauptsächlich große Dateien aber auch einige kleinere.
Schneller konnte die alte Samsung einfach nicht, die war nämlich stets zu 95-100% ausgelastet...
 
Mein EX503 mit 5x2TB 204UI im Raid5 liefert 190MB/s min. 240MB/s max. und 220MB/s Average.
 
Wie schnell war denn die Quelle von der kopiert wurde?

Bei mir wars eine Seagate Desktop 4TB leserate ist deutlich über 100MB/Sek
Finde aber gerade kein Screenshot vom Benchmark damals.

Habe heute von 8TB zu 8TB kopiert klappte erstaunlich gut.
Die ersten 2 TB gingen mit ca. 100MB/Sek rüber und danach schwankte es bei je 300-400GB Paketen zwischen 80 und 60MB/Sek.
Habe heute so in ca. 12h ca. 3TB rüber schaufeln können.

Bloß nicht 3TB am Stück rüberkopieren lassen, das bricht dann ein auf 35MB/Sek und ihre wartet Tage
 
heise.de schrieb:
Die maximale Datenübertragungsrate liegt beim Lesen den Angaben zufolge bei 157 MByte/s, beim Schreiben bei 68 MByte/s.

:confused:

Sowieso viel zu teuer, aber da kann man sich ja über die Schreibrate der Seagate nicht mehr so aufregen. ;)
Keine Ahnung was heise da missverstanden hat, aber bei Computerbase steht:
Wobei dauerhafte Transferraten auch seltsam sind und ich mich wirklich frage, was ghenau denn nun mit diesen dauerhafte Transferraten gemeint ist. Bei HDDs sind ja auf den äußeren Spuren etwa doppelt so viele Sektoren wie auf den inneren und damit wird auch außen etwa die doppelte Transferrate erreicht. 157MB/s lesend klingen als Durchschnittswert für so eine 3.5" mit 7200rpm realistisch, als Minimalwert aber viel zu hoch und damit sind dann auch nicht dauerhaft zu halten. Die minmalen Transferraten auf den inneren Spuren liegen bei den bisher schnellsten 3.5" mit 7200rpm gerade mal so umbei 100MB/s, außen geht es bis zu etwa 220MB/s.

Bei den SMR ist natürlich die durchnittlich zu erzielende Schreibrate geringer, weil immer wieder Daten auf die zwangsweise überschrieben Spuren zurückgeschrieben werden müssen, aber die Transferrate hängt eben immer auch sehr von der Größe der Dateien ab und gerade die Schreibrate bei SMR extrem davon, auf was für Spuren die Daten konkret geschrieben werden.

- - - Updated - - -

PS: heise liegt mal wieder falsch, im Datenblatt steht eindeutig:
Die liest demnach bei jedem Schreibvorgang die Daten der Nachbarspur ein und deshalb dürfte jeder Schreibvorgang deutlich langsamer sein als bei der Archive und auch als das Lesen der gleichen Daten.
 
So sieht es aus, aber HGST schreibt ja extra dazu, dass dieses Vorgehen ihrer Meinung nach nötig ist um die Zuverläsigkeit auch Enterpiselevel zu erzielen. Da muss man sich wohl zwischen Geschwindigkeit und Zuverlässigkeit entscheiden. Außerem hat die HGST ja noch einmal 2TB mehr und dürfte dank der He-Füllung im Zweifel sogar weniger Strom brauchen. Das Datenblatt gibt jedenfalls nur 5.1W im Idle und typische 7.6W im Betrieb an.
 
Zuletzt bearbeitet:
Keine Ahnung was heise da missverstanden hat, aber bei Computerbase steht: Wobei dauerhafte Transferraten auch seltsam sind und ich mich wirklich frage, was ghenau denn nun mit diesen dauerhafte Transferraten gemeint ist.

Dauerhafte Transferraten erreicht man zum Beisiel beim kopieren von 3TB an einem Stück.
Erfahrungen zu diesem Problem kann in den letzten Posts nachlesen.
Das kann man schon als Problem bezeichnen.
 
Hardwareluxx setzt keine externen Werbe- und Tracking-Cookies ein. Auf unserer Webseite finden Sie nur noch Cookies nach berechtigtem Interesse (Art. 6 Abs. 1 Satz 1 lit. f DSGVO) oder eigene funktionelle Cookies. Durch die Nutzung unserer Webseite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir diese Cookies setzen. Mehr Informationen und Möglichkeiten zur Einstellung unserer Cookies finden Sie in unserer Datenschutzerklärung.


Zurück
Oben Unten refresh