Tesla Model S: Tödlicher Unfall mit Autopilot und Entschädigung für falsche PS-Angabe

[homann5]

<p><img src="/images/stories/logos-2015/tesla_motors.png" alt="tesla motors" style="margin: 10px; float: left;" />Gleich zwei Probleme dürften bei Tesla derzeit für Diskussionen sorgen. Das kleinere betrifft eine Auseinandersetzung mit Verbraucherschützern in Norwegen, das weitaus größere einen tödlichen Unfall in den USA. Bei dem versagte der immer wieder beworbene Autopilot, den Fahrer trifft die Schuld aber vermutlich ebenfalls.</p>
<p>Ereignet hat sich der Unfall in Florida bereits im Mai, bekanntgegeben wurde er aber erst jetzt. Auf einem Highway kollidierte ein Tesla Model S mit einem Lastwagen, der nach aktuellem Kenntnisstand trotz auf den ersten Blick guter Wetterverhältnisse weder vom System noch vom Fahrer erkannt worden war. Der entgegenkommende LKW wollte nach links...<br /><br /><a href="/index.php/news/hardware/auto/39651-tesla-model-s-toedlicher-unfall-mit-autopilot-und-entschaedigung-fuer-falsche-ps-angabe.html" style="font-weight:bold;">... weiterlesen</a></p>

 

[loopy83]

Jede PS Angabe bei einem Elektrofahrzeug sollte verboten werden!

 

[erzwo]

Ich frage mich was das mit PS überhaupt soll. Leistung ist in kW anzugeben und fertig.

Das das ganze Summiert wird ist ausßerdem gang und gäbe, macht BMW beim i8 und alle anderen Hybridhersteller auch.

Das mit dem Unfall ist natürlich traurig, bin gespannt was die Unersuchungen hervorbringen werden.

 

[tretgo]

Das das ganze Summiert wird ist ausßerdem gang und gäbe, macht BMW beim i8 und alle anderen Hybridhersteller auch.

Hierbei geht es ja nicht um die kombinierte Leistung, sondern dass die Akkus nicht mehr Energie liefern können.
Wenn die Akkus von den Hybriden die Leistung liefern können, ist das ja auch korrekt.
Nur ist es einfacher die Energie für die kleineren Motorn zur Verfügung zu stellen.

Ich gehe einfach mal davon aus, dass beim I8 o.ä. der Motor und nicht der Akku/die Elektronik limitiert.

Jede PS Angabe bei einem Elektrofahrzeug sollte verboten werden!

Wegen der Einheit oder weil die Leistung irrelevant ist?
Ersteres okay, aber ist wohl Gewohnheit. Letzteres halte ich für falsch

 

[Krümelmonster]

Das das ganze Summiert wird ist ausßerdem gang und gäbe, macht BMW beim i8 und alle anderen Hybridhersteller auch.

Die Toyotas, die ich mal probefahren habe, hatten als Angabe "Systemleistung" und das war nicht einfach nur addiert.

 

[mastergamer]

Jede PS Angabe bei einem Elektrofahrzeug sollte verboten werden!

wieso?

Ich frage mich was das mit PS überhaupt soll. Leistung ist in kW anzugeben und fertig.

Nur kann damit kaum ein Käufer was anfangen, wo ist das Problem wenn es in ps UND kw angegeben wird?

 

[erzwo]

@vorherige Posts:

Beim Tesla Model s wird die Leistung der Elektromotoren angebeben, die Nutzbare Leistung schwankt je nach Ladestand des Akkus und der momentanen Stromverteilung im System. Dementsprechend wäre es schwierig eine tatsächliche Leistung anzugeben. In diesem Fall scheint das nicht mit den Norwegischen Gesetzen konform zu sein, was Tesla angibt, demnach zurecht bestraft worden.

Bei BMW und Toyota wird als "Systemleistung" Ebenfalls die theoretische kombinierte Leistung der beiden Motoren angegeben. Ist gut möglich dass diese häufiger tatsächlich anliegt, da es nicht limitiert. Hat allerdings noch keiner Nachgemessen, demnach schwer belegbar was jetzt stimmt.

Bei der kW PS geschichte: es ist dämlich für Elektroautos von PS zu sprechen, einer Einheit die einfach nichts aussagt... Kann ich ja auch gleich MS(Menschenstärken) oder was auch immer als Marketingbegriff nehmen. Watt ist halt die physikalische Einheit und fertig. Wenn ein Käufer damit nichts anfangen kann, dann kann der auch sonst im Leben nichts mit Strom anfangen (Lampen mit Watt angaben, USB mit 5V..etc.). Das wäre meiner Meinung nach einfach nur traurig.

 

[loopy83]

wieso?

Weil PS eine veraltete Maßeinheit ist. Die ist seit 1978 nicht mal mehr eine gesetzliche Einheit.
1 PS sind 75kg, in einer Sekunde, ein Meter hoch... schon alleine an diesen Vergleichen sieht man, dass die Angabe nicht mehr zeitgemäß ist.

Wenn es bei den Verbrennungsmotoren immer noch üblich ist, ok... soll es dabei bleiben. Da verwende ich es aus Gewohnheit selber immer noch gerne.
Aber wieso verwenden wir nicht auch bei Elektrofahrzeugen die für elektrische Maschinen gängige Einheit, sondern fallen wieder in die uralt Version zurück? Irgendwann muss auch mal Schluss sein...
Mir als Elektrotechniker sträuben sich immer alle Haare, wenn ich ein Elektroauto mit Akku und Elektromotor sehe und daneben eine PS Angabe...

https://de.wikipedia.org/wiki/Pferdestärke

 

[Anhalter]

Mein W213, und das ist ja aktuell das Maß aller Dinge bezüglich autonomen Fahren, hätte mich auch neulich fast im Tunnel gegen die Wand gefahren. Scheinbar war da mal ne Baustelle und die Rückstände der (vermutlich gelben) geänderten Fahrbahnmarkierung wurden vom Auto als noch bestehende Fahrbahnmarkierungen wahrgenommen und dementsprechen hat der Spurhalteassi mal kräftig nach rechts gelenkt. Gut, ist nichts passiert, ich hatte ja die Hände (wie es sein soll) am Lenkrad und habe gegengelenkt. Die Situation hat mir aber deutlich gemacht, wie weit wir vom autonomen Fahren noch entfernt sind, bzw wo die Grenzen der Systeme liegen. Tesla daraus jetzt nen Vorwurf zu machen, dass der Fahrer gepennt hat, halte ich für fragwürdig. Die Systeme sind einfach nicht so weit, dass man während der Fahrt pennen kann, und wenn man pennt und gegen nen LKW fährt... jo.

 

[Krümelmonster]

Bei BMW und Toyota wird als "Systemleistung" Ebenfalls die theoretische kombinierte Leistung der beiden Motoren angegeben.

So ganz verstehe ich nicht, wie du darauf kommst.
Wenn ich mir den Yaris Hybrid nehme, habe ich als Leistung der einzelnen Komponenten 55kW Verbrenner und 45kW Elektromotor. Die Systemleistung beträgt 74kW.
Wäre das jetzt Tesla, hätte man in dem Falle 100kW/136PS geschrieben, was natürlich so nicht stimmt.

 

[erzwo]

So ganz verstehe ich nicht, wie du darauf kommst.
Wenn ich mir den Yaris Hybrid nehme, habe ich als Leistung der einzelnen Komponenten 55kW Verbrenner und 45kW Elektromotor. Die Systemleistung beträgt 74kW.
Wäre das jetzt Tesla, hätte man in dem Falle 100kW/136PS geschrieben, was natürlich so nicht stimmt.

Ich hab das mal mit dem neuen Prius gegengecheckt, kannte nur die Daten des Prius 1 und da steht im Datenblatt die Summe der beiden als Leistung drinnen.
Beim neuen Prius werden mehrere Daten angegeben, einerseits Motorleistung Verbrenner, Motorleistung Elektro, kombinierte Leistung UND "Hybrid-Synergy-Drive-Systemleistung". Demnach also alle theoretischen Werte plus eine realistische Angabe. Lobenswert.

Mea Culpa, da hat Toyota alles richtig gemacht.

Beim BMW i8 ist es aber tatsächlich wie von mir erwähnt, sprich Leistung Verbrenner + leistung Elektromotor = Systemleistung

BMW i8 : Technische Daten

 

[mastergamer]

Bei der kW PS geschichte: es ist dämlich für Elektroautos von PS zu sprechen, einer Einheit die einfach nichts aussagt... Kann ich ja auch gleich MS(Menschenstärken) oder was auch immer als Marketingbegriff nehmen. Watt ist halt die physikalische Einheit und fertig. Wenn ein Käufer damit nichts anfangen kann, dann kann der auch sonst im Leben nichts mit Strom anfangen (Lampen mit Watt angaben, USB mit 5V..etc.). Das wäre meiner Meinung nach einfach nur traurig.

Weil PS eine veraltete Maßeinheit ist. Die ist seit 1978 nicht mal mehr eine gesetzliche Einheit.
1 PS sind 75kg, in einer Sekunde, ein Meter hoch... schon alleine an diesen Vergleichen sieht man, dass die Angabe nicht mehr zeitgemäß ist.

Wenn es bei den Verbrennungsmotoren immer noch üblich ist, ok... soll es dabei bleiben. Da verwende ich es aus Gewohnheit selber immer noch gerne.
Aber wieso verwenden wir nicht auch bei Elektrofahrzeugen die für elektrische Maschinen gängige Einheit, sondern fallen wieder in die uralt Version zurück? Irgendwann muss auch mal Schluss sein...
Mir als Elektrotechniker sträuben sich immer alle Haare, wenn ich ein Elektroauto mit Akku und Elektromotor sehe und daneben eine PS Angabe...

https://de.wikipedia.org/wiki/Pferdestärke

Stimmt zwar technisch alles... aber mal ganz ehrlich, wie viel % der Autofahrer kennen wohl den Umrechnungsfaktor? Von mir aus auch: wie viel % der Elektrowagenkäufer kennt den umrechnungsfaktor?

PS ist halt einfach in den Köpfen drin, auch wenn es keine SI Größe ist, es ist halt so.
Und solang es vergleichbar ist und alle hersteller die gleiche größe nutzen (von mir aus eben beides angeben), ist doch alles ok?

 

[tretgo]

Beim BMW i8 ist es aber tatsächlich wie von mir erwähnt, sprich Leistung Verbrenner + leistung Elektromotor = Systemleistung

Ich würde stark davon ausgehen, dass die Leistung auch komplett abrufbar ist. Der i8 wird ja auch als Sportwagen verkauft.
Beim Toyota hat man sich wsl einfach für ne geringere Maximalleistung entschieden, weil der durchschnittliche Priusfahrer sich nicht wirklich dafür interessiert.
Da reichts ja aus, dass es vorwärts geht

 

[Krümelmonster]

Ich habe mir dazu erklären lassen, dass man normalerweise für die Systemleistung nicht die beiden Leistungen der Motoren addiert, sondern die Leistung des Verbrennungsmotors und ungefähr das, was die Batterie leisten kann, da diese das Limit darstellt und nicht der Elektromotor. Bei Toyota können die Batterien technisch wesentlich mehr, als Toyota es im Alltagsbetrieb erlaubt, damit die Haltbarkeit deutlich erhöht wird. Man spricht von etwa 60%, die abrufbar sind (beim Prius ohne Plug-In).

 

[erzwo]

Ich habe mir dazu erklären lassen, dass man normalerweise für die Systemleistung nicht die beiden Leistungen der Motoren addiert, sondern die Leistung des Verbrennungsmotors und ungefähr das, was die Batterie leisten kann, da diese das Limit darstellt und nicht der Elektromotor. Bei Toyota können die Batterien technisch wesentlich mehr, als Toyota es im Alltagsbetrieb erlaubt, damit die Haltbarkeit deutlich erhöht wird. Man spricht von etwa 60%, die abrufbar sind (beim Prius ohne Plug-In).

Hast du da eine Quelle? Interessiert mich durchaus!

 

[Krümelmonster]

Naja, ob es als Quelle durchgeht, weiß ich nicht. Aber hier kann man dazu einiges lesen, auch wenn es ein paar Jahre alt ist:

Kapazität der Traktionsbatterien - Allgemeine Themen - Lexus Owners Club Europe

 

[majus]

Das der Autopilot fehlerhaft ist, ist ja wohl klar

 

[MaxRink]

Das ist die Unfallskizze und ich bezweifle, dass der Unfall ohne Autopilot nich passiert wäre ( LKW-Faher übersah Tesla, Teslafahrer hat gegenlicht und hätte eigentlich vorfahrt)

 

[TCS]

Ob die Amis jemals kapieren werden, dass ein Unterfahrschutz an LKW-Anhänger Leben rettet?

 

[Clone]

Ich finde das gerade krass. VW muss ne dicke Strafe zahlen, Tesla aber fast nichts. Ich kaufe ein Auto für 100.000 Euro, dass nur 2/3 der Leistung bringt die mir versprochen wird und bekomme dafür 5000€ hahaha
Manchmal wäre es schön wenn die Rechtssysteme etwas fairer wären. Hier stärker belasten und in Amerika weniger.
Wobei es dort sicher so ist, weil dort Produkte einfacher zugelassen werden können. Erst wenn bewiesen wird, dass es schädlich ist, muss es vom Markt und es gibt eine Strafe. Zb. bei Nahrungsmitteln usw.
Hier wird ja nichts zugelassen, was nicht bewiesenermaßen unschädlich ist.

 

[TCS]

Die Fahrleistungen entsprachen den Angaben, außerhalb der EU werden oft nur die theoretischen Systemleistungen angegeben...
Kannst du mit dem GTX 970 Fiasko gleich setzen - höchstens...

Was VW abgezogen hat war absichtlich und mit vollem Wissen bei staatlichen Tests besch.. önigen. Und dann mit den utopischen Werte auch noch geworben... was hab ich als Käufer als Entschädigung bekommen - nix.


Lebensmittel müssen bei begründeten Verdacht auf Schädlichkeit vom Markt genommen werden. Nicht mehr nicht weniger. Bei weitem besser als das System in den USA.

 

[turbosnake]

Ich finde das gerade krass. VW muss ne dicke Strafe zahlen, Tesla aber fast nichts. Ich kaufe ein Auto für 100.000 Euro, dass nur 2/3 der Leistung bringt die mir versprochen wird und bekomme dafür 5000€ hahaha

Welches Defeat-Device verwendet Tesla?

Außerdem ist der "Autopilot" klar als Beta gekennzeichnet.

 

[Krümelmonster]

"Beta" hat im Straßenverkehr nichts verloren, zumindest nicht ohne gesondert geschultes Personal oder Kennzeichnung des Fahrzeugs. Erscheint einem aus unserer Sicht etwas absurd, wenn auf der einen Seite in den USA geklagt werden kann, wenn man sich nachweislich nicht an Montageanleitungen hält (siehe aktuell wieder IKEA) und auf der anderen Seite kann man einfach mal eben Beta-Software auf sein Auto laden und benutzen, deren Name weitaus mehr Funktionalität suggeriert, als technisch möglich.

Ob die Amis jemals kapieren werden, dass ein Unterfahrschutz an LKW-Anhänger Leben rettet?

Die Amis bauen Trucks vor allem simpel, deswegen sehen die auch so aus. Das sind im Vergleich zu unseren europäischen Trucks Dinosaurier, die sich über Jahrzehnte eher marginal geändert haben. Von ausladenden Kunststoffverkleidungen und tonnenweise Chrom mal abgesehen.

 

[sayer]

Mein W213, und das ist ja aktuell das Maß aller Dinge bezüglich autonomen Fahren, hätte mich auch neulich fast im Tunnel gegen die Wand gefahren. Scheinbar war da mal ne Baustelle und die Rückstände der (vermutlich gelben) geänderten Fahrbahnmarkierung wurden vom Auto als noch bestehende Fahrbahnmarkierungen wahrgenommen und dementsprechen hat der Spurhalteassi mal kräftig nach rechts gelenkt. Gut, ist nichts passiert, ich hatte ja die Hände (wie es sein soll) am Lenkrad und habe gegengelenkt. Die Situation hat mir aber deutlich gemacht, wie weit wir vom autonomen Fahren noch entfernt sind, bzw wo die Grenzen der Systeme liegen. Tesla daraus jetzt nen Vorwurf zu machen, dass der Fahrer gepennt hat, halte ich für fragwürdig. Die Systeme sind einfach nicht so weit, dass man während der Fahrt pennen kann, und wenn man pennt und gegen nen LKW fährt... jo.

Ist bei allen Herstellern das gleiche Dilemma. Mein A6 4G FL hat auch das komplette Paket drinne. Das "Active Lane Assist" Feature mache ich bei 90% der Baustellen kurz vor Beginn der temporären (orangenen) Linien aus, da es hier gerade bei Beginn und Ende und der dort vorhandenen stark überschneidenden Linien sehr häufig zur fehlerhaften Erkennung und damit zu ungewollten Lenkeingriffen wie den von dir geschilderten kommt. Gleiches passiert gerne mal bei Autobahnkreuzen mit Zweispuriger Abfahrt, wenn auch nur sehr selten. Da ich auch manchmal mit Autos von Kollegen Unterwegs bin (viele 5er) kann ich das gleiche für BMW bestätigen. A6 wie auch 5er sind jetzt aber auch schon etwas älter, die neuen Modelle mit aktuellerern Systemen sind etwas besser (Q7 oder W213) aber lange noch nicht perfekt.

Die Systeme funktionieren einwandfrei auf gut ausgebauten und normalen Strecken. Radartempomat und Lane Assist und das System ist sehr entspannend auf langen Strecken. Obige Situationen zeigen aber, dass die Systeme noch deutliche Schwächen haben und der Fahrer zu jeder Zeit voll dabei sein muss egal ob entsprechende Systeme vorhanden sind oder nicht. Allein das Tesla das ganze "Autopilot" nennt finde ich persönlich grob fahrlässig und provoziert Situationen/Unfälle wie es jetzt passiert ist.

 

[turbosnake]

"Beta" hat im Straßenverkehr nichts verloren, zumindest nicht ohne gesondert geschultes Personal oder Kennzeichnung des Fahrzeugs.

Blödsinn, wenn der Fahrer einfach weiter normal aufpasst, dann passiert auch nichts. Darauf hat Tesla auch hingewiesen.
Man kann sich nur über den Namen des "Autopilot" aufregen.

Erscheint einem aus unserer Sicht etwas absurd, wenn auf der einen Seite in den USA geklagt werden kann, wenn man sich nachweislich nicht an Montageanleitungen hält (siehe aktuell wieder IKEA) und auf der anderen Seite kann man einfach mal eben Beta-Software auf sein Auto laden und benutzen, deren Name weitaus mehr Funktionalität suggeriert, als technisch möglich.

Tesla hat jegliche Haftung ausgeschlossen und der Nutzer muss dem der Nutzung der Beta aktiv zustimmen.

 

[Krümelmonster]

"Blödsinn", ein schlagendes Argument, da muss ich leider passen.

Ich zitiere mal eine Erläuterung für den Softwarestatus "Beta":

"Der Begriff ist nicht exakt definiert, als Faustregel zur Abgrenzung einer Beta-Version von anderen Versionen gilt in der Regel, dass zwar alle wesentlichen Funktionen des Programms implementiert, aber noch nicht vollständig getestet sind und das Programm daher vermutlich noch viele, auch schwerwiegende Fehler enthält, die einen produktiven Einsatz nicht empfehlenswert machen."

Man kann sich sehr wohl darüber wundern, dass ausgerechnet in den USA solche Versuche von Laien durchgeführt werden können. Niemand liest Haftungsausschlüsse durch und selbst wenn, jeder geht davon aus, dass ihm selbst sowas nie passieren wird. Tesla missbraucht den Kunden einfach als Testfahrer und beruft sich später auf Haftungsausschlüsse. Sehen wir mal, wie lange das noch so funktioniert.

 

[turbosnake]

"Blödsinn", ein schlagendes Argument, da muss ich leider passen.

Stimmt nur leider, da der Fahrer Harry Potter geschaut hat statt auf die Straße zu schauen.
Hätte aufgepasst wäre sowas nicht passiert, aber Dummheit ist bekanntlich tödlich.

Ich zitiere mal eine Erläuterung für den Softwarestatus "Beta":

It is important to note that Tesla disables Autopilot by default and requires explicit acknowledgement that the system is new technology and still in a public beta phase before it can be enabled. When drivers activate Autopilot, the acknowledgment box explains, among other things, that Autopilot “is an assist feature that requires you to keep your hands on the steering wheel at all times," and that "you need to maintain control and responsibility for your vehicle” while using it. Additionally, every time that Autopilot is engaged, the car reminds the driver to “Always keep your hands on the wheel. Be prepared to take over at any time.” The system also makes frequent checks to ensure that the driver's hands remain on the wheel and provides visual and audible alerts if hands-on is not detected. It then gradually slows down the car until hands-on is detected again.

. Niemand liest Haftungsausschlüsse durch und selbst wenn, jeder geht davon aus, dass ihm selbst sowas nie passieren wird

Irrelevant, das Problem ist eher das man sie nicht immer versteht.

Tesla missbraucht den Kunden einfach als Testfahrer und beruft sich später auf Haftungsausschlüsse. Sehen wir mal, wie lange das noch so funktioniert. ​

Ebenfalls Blödsinn, wenn überhaupt missbrauchen sich die Kunden selbst als Beta-Tester für Telsa.
Alle anderen System sind auch nicht weiter als das vom Tesla.

 

[Krümelmonster]

"Witness says" ...
Laut Tesla ist das gar nicht möglich. Wer lügt, oder wer hat eine falsche Wahrnehmung?

Bitte mehr knallharte Fakten. Das ist ja genauso, als würde ich eine wissenschaftliche Abhandlung schreiben und als Quelle "bild.de" angeben.

Der Link zu Forbes spielt mir übrigens voll in die Karten, den hättest Du besser komplett durchgelesen, bevor Du auf inflationäre Weise alles mit "Blödsinn" abtust.

 

[turbosnake]

"Witness says" ...
Laut Tesla ist das gar nicht möglich. Wer lügt, oder wer hat eine falsche Wahrnehmung?

Das wusste nicht.

Bitte mehr knallharte Fakten. Das ist ja genauso, als würde ich eine wissenschaftliche Abhandlung schreiben und als Quelle "bild.de" angeben.

Was meinst du ?

Der Link zu Forbes spielt mir übrigens voll in die Karten, den hättest Du besser komplett durchgelesen, bevor Du auf inflationäre Weise alles mit "Blödsinn" abtust.

Ich habe in gelesen, aber da steht nirgendwo etwas davon das der Fahrer den Unfall nicht hätte vermeiden können.
Sondern nur eine Abhandlung darüber das der Name irreführend ist, was ich bereits vor einiger Zeit selbst gemeint habe.
Würde das System Adaptive Cruise Controle oder so ähnlich, dann hätten wir die Diskussion gar nicht.

 

[Krümelmonster]

Naja, da steht noch mehr. Zum Beispiel, dass man sich wahrscheinlich nicht einfach per Disclaimer aus der Haftung stehlen kann. Außerdem wird dort ein weiterer Punkt angesprochen, der wieder dagegen spricht, solche Betatests mit Menschen ("human guinea pigs") durchzuführen, die nicht speziell geschult sind. Man zieht dort den Vergleich zu Autopiloten im Flugzeug, geht dort etwas schief, sind die Piloten darauf geschult, sofort eingreifen zu können, während ein normaler Kunde im Auto einen gewissen Zeitraum handlungsunfähig ist, wenn das System Fehler meldet und eigentlich ein sofortiger, korrigierender Eingriff nötig ist. Der normale Autofahrer schaltet geistig ab, weil er solche Situationen nicht kennt und von niemandem darauf vorbereitet worden ist.