Cerebras WSE: Die Hürden eines Chips in Wafer-Größe

[HWL News Bot]

Im Rahmen der Hotchips stellte ein Unternehmen namens Cerebras eine sogenannte Wafer Scale Engine (WSE) vor. Dabei handelt es sich um einen Chip, der aus mehreren Komponenten auf dem Wafer zusammengesetzt wird, aber als Gesamtkonstrukt auf dem Wafer gefertigt wird. Es handelt sich also nicht um ein Chiplet-Design im eigentlichen Sinne. WikiChip hat eine aktualisierte...

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[DeckStein]

(analog zur Stromversorgung, denn jegliche Energie, die man in den Chip steckt, kommt am Ende als Abwärme heraus)


Dafür hätte ich gerne eine quelle, dass ein verbraucher nicht nur arbeit verrichtet, sondern zusätzlich alle zugeführe energie in wärme umwandelt.

 

[Mo3Jo3]

Das ist physikalisch wirklich nicht korrekt. Das würde ja bedeuten, der Chip hätte einen Wirkungsgrad von 0% und würde gar keine Arbeit verrichten.

Aber ziemlich spannender Chip.

 

[drakrochma]

Wikt ein bisschen wie the next kevel für intels Brechstange.

Bin gespannt ob der immense Einsatz sich auch rechnet.

 

[Don]

Es muss natürlich "nahezu jegliche Energie" ist man Ende Abwärme heißen. Zum Wirkungsgrad eines Prozessors konnte ich keine vernünftigen Zahlen finden.

 

[DeckStein]

Es muss natürlich "nahezu jegliche Energie" ist man Ende Abwärme heißen. Zum Wirkungsgrad eines Prozessors konnte ich keine vernünftigen Zahlen finden.

Danke für die klarstellung.

Das problem ist dass allein je nachdem wie man den wirkungsgrad berechnet etwas anderes rauskommt.

Ein prozessor der ein 20 tonnen metallteil bewegt ist "effizienter" als der selbe chip der nur 10 tonnen bewegt, da das bewegen als arbeit der gesamten maschiene( uns damit prozessors betrwlachtet werden muss).

 

[xX1334PROXx]

Trollt ihr mit dem Wirkungsgrad 🤔
Natürlich verbrät der Prozessor die gesamte Leistung, die zugeführt wird, in Wärme.
Die Arbeit die er verrichtet, ist es Daten zu verarbeiten. In diesen Daten steckt information, in information steckt Energie. Sobald Daten verarbeitet sind und vernichtet werden, wird die der Information entsprechende Energie als Wärme abgegeben. Und das wäre ein theoretischer Idealfall, praktisch kommen viele viele Verluste hinzu, vor allem Leckströme, die die Hälfte der Verluste ausmachen.

Falls es doch nur getrollt war von euch, ist das vielleicht trotzdem eine ganz spannende Info für mache

 

[DeckStein]

Trollt ihr mit dem Wirkungsgrad 🤔
Natürlich verbrät der Prozessor die gesamte Leistung, die zugeführt wird, in Wärme.
Die Arbeit die er verrichtet, ist es Daten zu verarbeiten. In diesen Daten steckt information, in information steckt Energie. Sobald Daten verarbeitet sind und vernichtet werden, wird die der Information entsprechende Energie als Wärme abgegeben. Und das wäre ein theoretischer Idealfall, praktisch kommen viele viele Verluste hinzu, vor allem Leckströme, die die Hälfte der Verluste ausmachen.

Falls es doch nur getrollt war von euch, ist das vielleicht trotzdem eine ganz spannende Info für mache

Und aus dem prozessor kommen keine daten und damit energie heraus?

Du knödeldreher.

 

[xX1334PROXx]

Vernachlässigbar wenig, im Vergleich zu dem was intern verarbeitet wird

 

[Holzmann]

@xX1334PROXx

Man sollte auch besser nicht direkt im ersten post das Wort Troll verwenden.

 

[xX1334PROXx]

Dafür hat bisher jeder meiner Beiträge mehr Inhalt als bei manch einem der 13- tausendste😝

 

[DeckStein]

Vernachlässigbar wenig, im Vergleich zu dem was intern verarbeitet wird

Sagt wer? Tante frieda?

 

[Sir Diablo]

Oh die HWLX Physikprofis sind wieder am Start - die haben heute morgen wohl wieder 500J Information gefressen

 

[DragonTear]

Also ich würde schon gern eure Definition von Arbeit die eine CPU verrichtet höhren...
Der Strom der durch die Signalpins wieder herausfliesst kann das wohl kaum sein, sonst könnte man einfach ein paar dicke Leiterbahnen einsetzen und hätte eine CPU mit wahnwitzigem Wirkungsgrad =D
Klar, es gibt die Theorie dass Information auch Energie ist, allerdings ist das ausserhalb dessen was man bei einer CPU real messen könnte.

Einen Wirkungsgrad kann man also nur abstrakt definieren, indem man z.B. FLOPs als Referenz nimmt. Das ist jedoch keine physikalische Betrachtung mehr.

 

[Hyrasch]

Sage mal > 99 % der Energie wird in Wärme umgewandelt, Rest Information, Daten hin- und herbewegen.
Chip ist also kein chiplet-design aber auch nicht monolithisch.

 

[Sir Diablo]

Energieerhaltungssatz. Information(=Daten, was nur unsere Interpretation von Zuständen der Materie/von Wellen* ist) ist keine Form der Energie. Also noch mal 100% wird zu Wärme (und nicht 99 Komma irgendwas).

Edit:
* oder der Verlauf von Feldern/von Gravitation

 

[DeckStein]

Energieerhaltungssatz. Information(=Daten, was nur unsere Interpretation von Zuständen der Materie/von Wellen* ist) ist keine Form der Energie. Also noch mal 100% wird zu Wärme (und nicht 99 Komma irgendwas).

Edit:
* oder der Verlauf von Feldern/von Gravitation

Das bedeutet dass 100% des stroms der reinfliesst in wärme umgewandelt wird. Also keine elektromagnetischen effelte entstehen(hahahaha) und kein stromm wieder rausfliesst (und damit energie) da geht strom rein, wärme kommt raus und kein fitzelchen anderes, wie strom zerrück.

 

[Sir Diablo]

Exakt. Nachzulesen ab der Mittelstufe Physik.

Eine CPU ist ein einfacher Widerstand und keine magische Informationsenergiewandlungsmaschine...

 

[DragonTear]

Energieerhaltungssatz. Information(=Daten, was nur unsere Interpretation von Zuständen der Materie/von Wellen* ist) ist keine Form der Energie. Also noch mal 100% wird zu Wärme (und nicht 99 Komma irgendwas).

Nicht zwingend. Man weiss natürlich noch nichts definitives - was für die Quantentheorie an sich ja auch gilt - aber es gibt diese Vermutung: thermodynamics - Is there an equivalence between information, energy and matter? - Physics Stack Exchange
Oder hier, einfacher aufbereitet: The basis of the universe may not be energy or matter but information - Big Think
Es lassen sich einige Phänomäne dadurch erklären bzw. plausibler erklären als durch andere Theorien.
Das geht natürlich ganz weit über die Mittelstufenphysik hinaus.

Allerdings kann man auch damit der CPU doch keine physikalische Effizienz zuweisen, denn jegliche Information ist aus Sicht dieser Theorie gleichwertig. Also man füttert die CPU mit genau so viel Information, wie dann wieder rauskommt.
EDIT: Oder doch nicht?
Vieleicht kann man die Energieform "Strom" in die Energieform "Information" umwandeln (wie man sie ja z.B. in Bewegungsenergie umwandeln kann) und genau das macht die CPU? Oder gar direkt aus der Wärmeenergie, wenn man annimmt dass Information eine noch niedrigere Energieform ist, als Wärme.
Eine echt spannende Idee eigentlich.

 

[DeckStein]

Eine cpu muss daten ( das ergebniss der berechnungen) wieder zmaus sich herausleiten, das gewchieht mithilfe von strom, der energie ist die vorher in die cpu floss. Daher kann die cpu nicht 100% des stromes in wärme umwandeln.

Jeder der gegenteiliges behauptet irrt und kann es nicht beweisen.

Das ist das 3. Mal dass wir diese diskussion hier haben.

 

[Sir Diablo]

@DragonTear - dir ist aber schon klar, dass es da um die Frage geht, ob das Universum deterministisch ist, oder nicht - eine CPU verbraucht weder Energie, noch erzeugt Sie Information. Sie wandelt Strom in Wärme und mehr nicht!
Jegliche Energie wird letztendendes zu Wärmeenergie (darunter fällt insbesondere die niederfrequente elektromagnetische Strahlung) umgewandelt und kann nicht vollständig zurückgewandelt werden - dies ist durch jede bisher gemachte Beobachtung bestätigt worden - euer Glaube an eine nicht beobachtbare Theroie der Informationsenergie, ist eure Sache, fällt aber unter Glaubensfreiheit und hat nichts mit einer wissenschaftlichen Betrachtung zu tun.

@DeckStein
Du postulierst eine Theorie, die der bisherigen Theorie und dem Beobachteten wiederspricht, daher musst DU den Nachweiß (bspw. durch eine neue, bisher unerklärbare Beobachtung, die durch deine Theorie am besten erklärt werden kann) erbringen und nicht der Anzweifler der Theorie... bis dahin ist das Postulierte eben nichts weiter, als eine unbestätigte Theorie(=Glaube).

Und dass dies hier angeblich schon zum dritten Mal diskutiert wird, ist nun was für ein Argument? Eigentlich sagt dies nur aus, dass man euch schon zwei Mal versucht hat, die allgemein anerkannte und wiederholt bestätigte (durch Beobachtung) Theorie näherzubringen, scheinbar ohne jeglichen Erfolg.

 

[Mo3Jo3]

@ SirDiablo
Du bist imo der, der den gängigen Theorien widerspricht.

Wie Deckstein schon sagte, wenn Strom fließt, entsteht ein EM-Feld. Von nichts kommt nichts, das EM Feld verbraucht auch Energie.
Genauso ist es ein Fakt, dass Elektronen(in diesem Fall Informationen)die CPU verlassen. Beispielsweise, wenn die CPU auf den Ram schreibt.
Du könntest diese Elektronen genau so gut wieder verwenden um danach einen Verbraucher(z.b. LED) zu betreiben. Wir groß diese Menge an Energie ist, ist eine andere Frage. Aber alleine die Tatsache, dass Elektronen die CPU verlassen, schließt eine 100%ige Umwandlung in Wärme schon aus.

 

[Sir Diablo]

Was hier immer zusammengewürfelt wird ist unfassbar. Auch das elektrische Feld wird zu Wärme. Die "Information" die du abgreifst ist eine Spannung zwischen zwei Pins und deren Interpretation deinerseits und nicht der Stromfluss an sich.

Zeig sie her, deine Umwandlung des Energieerhaltungssatzes von (elektrischer) Energie zu Information... ach, kannste nicht? - warum nur....

Information ist keine Form der Energie! Mein Gott wie oft noch...

 

[Mo3Jo3]

Ich habe auch von Elektronen gesprochen (welche wir nur als Informationsträger nutzen). Ich habe nicht gesagt, dass Informationen selber eine Energieform ist.
Tatsache ist, dass Elektronen oder elektrische Energie die CPU verlässt, aber darauf gehst du garnicht ein.
Die in der CPU freigesetzte Energie in Form von Wärme ist also nicht gleich mit der zugeführten elektrischen Energie.
Denn wenn das so wäre, käme aus der CPU NICHTS anderes raus als Wärme, was ja nicht sein kann, da wir wissen, dass auch Elektronen wieder die CPU verlassen. Wie könnte deine CPU bei dir zuhause sonst mit deiner restlichen Hardware kommunizieren? Informationsübertragung durch(edit: nicht durch, sondern über) Wärme?

Und jetzt Troll doch bitte nicht mit deinem Energiehaltunssatz

 

[pwnbert]

Wow, und da wundert man sich über die Wirtschaftskrise, wenn schon die Interessierten (ja sonst wäret ihr ja nicht hier angemeldet) entsprechend dämlich sind.

Sicherlich wird "nahezu" alles zu Wärme.
Immer eure Wixereien mit den Elektronen und so, wen interessiert das denn.

Mach dir ein schönes Blockdiagramm, mach Input und Output Ströme, und gut ists.
Mechanische Arbeit wird keine verrichtet, elektrische Signale gehen rein und raus (jup, das is ein elektrischer Output, 1-2v, paar nA, paar Hundert davon, macht also ein paar einige mW auf den Steuersignalen die rausgehn). Und sonst halt Wärme.




Eure Quellenwixerei ist erbärmlich, daran stirbt auch der universitäre Geist.
Ja, bitte, gib mir eine Quelle dafür, dass der Kreis keine Ecken hat - er könnte ja auch endlos viele Ecken haben mit einem Winkel von lim180°... yeah.
Tante Emma ist dann keine zulässige Quelle, Wikipedia auch nicht, die einem im Rollstul sitzenden Spasti angedichtete Aussage aber schon.
Yeah. Macht nur, aber wundert euch nicht über das Erwachen im Shithole.

 

[Sir Diablo]

Ich habe auch von Elektronen gesprochen (welche wir nur als Informationsträger nutzen). Ich habe nicht gesagt, dass Informationen selber eine Energieform ist.
Tatsache ist, dass Elektronen oder elektrische Energie die CPU verlässt, aber darauf gehst du garnicht ein.
Die in der CPU freigesetzte Energie in Form von Wärme ist also nicht gleich mit der zugeführten elektrischen Energie.
Denn wenn das so wäre, käme aus der CPU NICHTS anderes raus als Wärme, was ja nicht sein kann, da wir wissen, dass auch Elektronen wieder die CPU verlassen. Wie könnte deine CPU bei dir zuhause sonst mit deiner restlichen Hardware kommunizieren? Informationsübertragung durch(edit: nicht durch, sondern über) Wärme?

Und jetzt Troll doch bitte nicht mit deinem Energiehaltunssatz

Die Information kommt auch nicht "heraus", sondern die Information greifst du anhand der Messung einer Spannung zwischen zwei Pins ab - beim Messen einer Spannung fließt kein Strom - weißte, ne?

Jegliche Energie im Universum "zerfällt" letztenendes zu einer niederfrequenten elektromagnetischen Welle(=Wärme), deren Frequenz auf Grund der Ausdehnung des Raums immer kleiner wird. Also noch mal, jegliche elektrische Energie, die in einer CPU gewandelt wird, wird zu Wärmeenergie, zunächst im Großteil von thermodynamischer Natur und in mehr oder weniger vielen Schritten zu einer niederfrequenten elektromagnetischen Welle - auch die Bewegung der Elektronen, auch die elektrischen Felder, auch die höherfrequenten elektromagnetischen Wellen - sprich ALLES.

Nur darum gehts überhaupt nicht - hier gehts darum, dass es Leute gibt, die behaupten, dass Information ein Zustand der Energie sei. Diese Individuen sollen einfach die Formel E(information)=? aufstellen und ? auflösen, um ihre Theorie zu bestätigen und nicht herumlaventieren, dass bevor die komplette Energie in Wärme umgewandelt wurde noch X Zwischenschritte der Umwandlung stadtfinden - das Resultat ist und bleibt das Selbe.

Ich trolle mit dem Energieerhaltungssatz?

Mach nen besseren Vorschlag, der die Zustände von Energie beschreibt, oder halt die Backen.

 

[DeckStein]

Die Information kommt auch nicht "heraus", sondern die Information greifst du anhand der Messung einer Spannung zwischen zwei Pins ab - beim Messen einer Spannung fließt kein Strom - weißte, ne?

Jegliche Energie im Universum "zerfällt" letztenendes zu einer niederfrequenten elektromagnetischen Welle(=Wärme), deren Frequenz auf Grund der Ausdehnung des Raums immer kleiner wird. Also noch mal, jegliche elektrische Energie, die in einer CPU gewandelt wird, wird zu Wärmeenergie, zunächst im Großteil von thermodynamischer Natur und in mehr oder weniger vielen Schritten zu einer niederfrequenten elektromagnetischen Welle - auch die Bewegung der Elektronen, auch die elektrischen Felder, auch die höherfrequenten elektromagnetischen Wellen - sprich ALLES.

Nur darum gehts überhaupt nicht - hier gehts darum, dass es Leute gibt, die behaupten, dass Information ein Zustand der Energie sei. Diese Individuen sollen einfach die Formel E(information)=? aufstellen und ? auflösen, um ihre Theorie zu bestätigen und nicht herumlaventieren, dass bevor die komplette Energie in Wärme umgewandelt wurde noch X Zwischenschritte der Umwandlung stadtfinden - das Resultat ist und bleibt das Selbe.

Ich trolle mit dem Energieerhaltungssatz?

Mach nen besseren Vorschlag, der die Zustände von Energie beschreibt, oder halt die Backen.

Du genie, ich halte mich wie üblich kurz. Es werden elektronrn bewegt, und das ist eine energieform. Und sobald elektronen (energie) aus dem prozessor hinausgeleitet werden, kann der prozessor nicht 100% in wärme umgewandelt haben.


Zeig mir einen prozessor wo 200W an strom reingehen, und alles in wärme ungewandelt wird.

 

[Sir Diablo]

Das tut ja weh...

Jeder Wiederstand, der 200W wandelt, wandelt 200W in Wärme, was du aber nicht versehst, ist, dass neben der elektrischen Energie, die gewandelt wird noch mehr elektrische Energie durchfließen KANN (und NICHT "verbraucht" wird), da jeder Wiederstand NATÜRLICH auch ein Leiter ist und umgekehrt. Schließt du die CPU direkt an die Spannungsquelle an, dann haben die Elektronen, die "rauskommen" eine potentielle Energie von 0J.

durchfließen UNGLEICH wandeln

oder noch einfacher

durchfließen UNGLEICH hineinfließen

Zeig mir einen prozessor wo 200W an strom reingehen, und alles in wärme ungewandelt wird.

bei jedem elektrischen Leiter ist das so - such dir einen aus

 

[DeckStein]

Das tut ja weh...

Jeder Wiederstand, der 200W wandelt, wandelt 200W in Wärme, was du aber nicht versehst, ist, dass neben der elektrischen Energie, die gewandelt wird noch mehr elektrische Energie durchfließen KANN (und NICHT "verbraucht" wird), da jeder Wiederstand NATÜRLICH auch ein Leiter ist und umgekehrt. Schließt du die CPU direkt an die Spannungsquelle an, dann haben die Elektronen, die "rauskommen" eine potentielle Energie von 0J.

durchfließen UNGLEICH wandeln

oder noch einfacher

durchfließen UNGLEICH hineinfließen



bei jedem elektrischen Leiter ist das so - such dir einen aus

Also wenn ich 200 watt durch ein kupferkabel leite, werden die 200W in wärme umgewandelt.

Wow wir haben ein perpetuum mobile. Denn ich schicke 20p watt in ne cpu rein, die 200W werden in wärme umgewandelt und der prozessor verrichtet auch noch arbeit und sendet strom wieder ins system (diese elektronen die zurückfliessen nennen wir daten. Würde der prozessor mit licht arbeiten, wären die daten eben photonen).

Je mehr die cpu verbraucht desto mehr erzeugt sie, du arbeitest sicher beim nVidia marketing


Ein prozessor wandelt nicht 100% der energie die zugeführt wird in wärme um, da dies bedeuten würde dass keine energie zurück ins system fliesst. Das gegenteil eines offenen stromkreises.

Hoecker, sie sind raus.

 

[Sir Diablo]

Watt ist nicht die Einheit der Energie, Watt ist die Leistung, Joule ist die Einheit der Energie - Watt ist die Angabe, wie schnell Energie gewandelt wird - wenn dein Kupferkabel 200W leistet, dann werden 200W in Wärme gewandelt - korrekt.

Scheinbar wäre aber sogar Mittelsufe Physik zu hoch (bei dir) - und ich bin nicht dein Nachhilfelehrer - lern das Zeug selbst und mach dich weniger zum "Ich weiß nix, absolut NIX, geh aber dem, ders erklärt maximal aufn Sack"-Typ.

Bin raus hier...