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Intel Alder Lake-H vs. AMD Rembrandt: Effektivität als zentraler Faktor
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Für ein Desktop Replacement oder eine mobile Workstation sind 110W PowerLimit sicher ok, aber in allen anderen Fällen, also z.b. 14 oder 15“ und mobiles Arbeiten, würde ich immer die Cpu wählen, die bei geringerer TDP besser läuft. Denke da ist AMD mit Zen3+ gut aufgestellt.
Sehe ich ähnlich. In "normalen" Laptops braucht auch niemand 8 Kerne, außer im Nischenfall "einziges Gerät + Leistungshunger".
In der 15-W-Klasse mit 4 Kernen sind 95 % der Laptops hervorragend bedient und dennoch ordentlich effizient. Lediglich die dort enthaltenen iGPUs sind, je nach Variante, manchmal recht mager, vor allem da mittlerweile hochauflösende Bildschirme immer öfter anzutreffen sind.
In der 15-W-Klasse mit 4 Kernen sind 95 % der Laptops hervorragend bedient und dennoch ordentlich effizient. Lediglich die dort enthaltenen iGPUs sind, je nach Variante, manchmal recht mager, vor allem da mittlerweile hochauflösende Bildschirme immer öfter anzutreffen sind.
Holt
Legende
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Effizienz ist immer vor allem eine Frage des Betriebspunktes, also des Taktes (und natürlich der für diesen Takt nötigen Spannung, sollte klar sein, muss man hier aber scheinbar immer noch mal extra erwähnen) und wenn man eine CPU mit mehr Takt betreibt, dann steigt zwar die Leistung, aber die Effizienz fällt ab einem bestimmten Punkt deutlich. Es ist eben wie immer eine Frage der Priorität die man setzt und deshalb haben die Notebooks die auf hohe Mobilität, also geringes Gewicht und hohe Akkulaufzeit optimiert sind, dann auch meist die U Modelle der CPUs verbaut und setzen denen zumindest im Akkubetrieb meist auch recht enge Power Limits, die können also nur kurzzeitig ihre Turbotakte nutzen um Lastspitzen abzufangen, während mobile Workstations und DTR auf die H Modelle und hohe Dauerleistung statt hoher Akkulaufzeit und guter Mobilität durch geringes Gewicht setzen.
sobald sie genug herstellen können. der servermarkt har nunmal vorrang
So wie es ausschaut, wird Intel kein Land sehen in dem wichtigsten Segment, mobile Clients. 15W kann Intel quasi akhaken. Die E-Kerne sind ein schlechter Witz.
Jop. Und die Effizienz skaliert natürlich verschieden über den Takt. Sieht man im Artikel schön im CB r23, wo AMD mit 30W super aufgestellt ist, bis 65W gut skaliert aber die letzten 15W einfach nur noch verbrät. Bei Intel dagegen Fällt die effizienz bei 30W geringer aus, dafür ist Alder Lake-H mit 65W schneller als AMD mit 80W und skaliert sogar bis 110W weiter. Der optimale Betriebspunkt ist damit bei AMD eher zwischen 30-45W zu suchen, während der Intel mit 65W noch gut läuft.
Über alle Bereiche gesehen ist der AMD bei 30W am Effizientesten, während bei 65W der Intel zwar effizienter als der AMD ist, aber dennoch ineffizienter als der AMD bei 30W läuft. Ich hab mir mal den Spaß gemacht und stur die cb pro Watt rausgelassen, da sieht man das schön. Ich persönlich möchte mein Notebook eher klein und leicht haben, meine Cpu sollte deshalb eher in der linken Hälfte des Diagramms laufen - damit bin ich beim 6900HS. Das mag für Leute mit anderen Anforderungen natürlich anders aussehen.
| Powerlimit | 6900HS cb23 pro Watt | 12900HK cb23 pro Watt |
|---|---|---|
30W | 318 | 286 |
65W | 212 | 227 |
80W | 180 | 201 |
110W | -/- | 169 |
Botcruscher
Urgestein
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Die E Kerne sind als erstes mal extrem flaecheneffizient. In ein 15W oder 30W Gerät gehört auch kein voller Desktopprozessor. Das wir die da sehen liegt ironischerweise an der begrenzten Fertigung. Wie im Automarkt werden die Produkte mit der höchsten Marge bevorzugt. Effiziente Hardware bringt weniger Kohle! Eigentlich müssten wir uns über ADL M unterhalten.
PS: Tests zum 12500H sind quasi inexistent.
PS: Tests zum 12500H sind quasi inexistent.
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nebulus1
Guest
Diese beiden Notebooks als:
"Weiterentwicklung auf eine möglichst hohe Effizienz ausgelegt"
zu verkaufen halte ich als Witz.Wer ein Effizientes Notebook haben will, kauft doch keins das ZWEI GPUs verbaut hat. Eine GPU in der CPU und eine als externe GPU! Die Notebooks sind portable Battlestations, die das Plastik des Gehäuses schnell schmilzen läßt und keine Effizienzwunder!
finde es bei meinem notebook (ersatz bis meins "normales" wieder kommt) schon nervig dass ich ein extra 165w netzteil brauche, weil usb-c nur 100w kann - denke 80-90w max wären schon ist halt echt sau dumm wenn sich beim normalen arbeiten trotz docking station das notebook entläd....
Jop. Wobei AMDs Zen3+ Cpus ohne dGPU schon extrem flott und effizient sind. Intel auf der Cpu Seite auch, aber dort hinkt die iGPU leider massiv hinterher.
Holt
Legende
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Das ist klar, da spielen die Architektur und Fertigung der jeweiligen Modelle mit rein.
Da sind wir wieder bei dem Thema Effizienz vs. absoluter Leistung. Beides zusammen bekommen man nie unter einen Hut, entweder man priorisiert das eine oder das andere. Die Boosttechnologien sind da ein Kompromiss der nur für kurze Leistungsspitzen funktioniert, eben indem kurzfristig der Takt angehoben wird, was für viele Anwendungen wie Office und Surfen auch reichen sollte, aber eben nicht für Dauerlast.
Danke, genau sowas müsste man in jedem Vergleich von CPUS machen, damit man die Effizienz wirklich beurteilen kann, dann könnte jeder für sich entscheiden welche Leistungsaufnahme er tolerieren möchte und sehen welche CPU dann bei genau der Leistungsaufnahme in zumindest dem einen Benchmark besser abschneidet. Aber es wäre halt zu viel Arbeit dies für alle möglichen Benchmark und viel CPUs zu machen, weshalb die Diskussionen um die Effizienz hier im Forum weiterhin hauptsächlich Unsinn bleiben werden.
Ich möchte dazu noch ergänzen, dass dieses Diagramm selbstredend nur für den CB r23 gilt. Im r20, r15 oder *insert favourite Benchmark here* sieht die Nummer dann wieder anders aus. In Spielen ebenfalls... Wie groß die Unterschiede trotz gleicher uArch und Fertigung sein können sieht man ja eindrucksvoll im Desktop am 5800X und 5800X3D.
Wirklich toller Artikel, wünsche mir schon lange das Reviews mehr auf Effizienz und Performance/Watt eingehen und nicht nur nach dem schnellsten vom schnellsten suchen. Alles muss (voallem in Notebooks) gekühlt werden und Strom ist in Deutschland ja recht teuer und nicht jeder hat Photovoltaik auf dem Dach (ich zumindest nicht).
Definiere bitte "Effizienz".
Ich möchte dein Statement verstehen.
Ich mach Mal einen Vorschlag:
Effizienz ist zB FPS pro Watt.
Oder Cinebench R23 Punkte pro Wattstunde
Wenn diese Definition gilt, ist es egal in welcher Leistungsklasse wir unterwegs sind (Netbook oder Workstation)
Botcruscher
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Das ist die Leistungsspitze. Da wird Energieeffizienz naturgemäß weit hinten angestellt. Fps pro Watt usw. sind alles Teilbereiche und die Aussage sehr relativ. Als Gegenargument sollte man fragen was der typische Nutzer am meisten macht. Die Antwort ist nichts, ldle... Also soll ein Gerät gerade dort gut sein. Das ist bei den hoch gezüchteten Dingern eher zweifelhaft. Dann stellen sich auch weitere Fragen wie warum 8 große Kerne... die dann bei Belastung am Kühlsystem verrecken. Da kommen dann auch so Aussagen wie die E Kerne sind schlecht, obwohl dort der größte Sprung des letzten Jahrzehnts gemacht wurde. Aber genau die auf Energieeffizienz getrimmten Prozessoren sind nicht verfügbar. Big.little will ich bei den P und U sehen. 2+8 und 4+8 sollten beide extrem interessant sein.
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Als CAD Futzi, der gerne möglichst viel effektiv abrufbare Power im Notebook haben will, sowohl für den Alltag im Büro als auch für Präsentationen beim Kunden, möchte ich dir wiedersprechen. Ich halte deine komplette Aussage für falsch. Mein Arbeitstier ist sehr selten idle.
Dazu: Effizienz ist Abwärme. Weniger Abwärme ist weniger Lautstärke. Weniger Lautstärke ist immer besser. (Natürlich gibt's dann Designer/Hersteller die mehr Power in weniger Gehäuse mit weniger Kühlung packen, das ist ein anderes Problem)
Mein privat genutztes T450S macht mit einem 7 Jahre alten Akku immernoch solide 6+h YouTube+ luxx auf Akku (waren Mal 24h)
Idle ist nicht interessant, da ist die Technik seit Jahren schon okay.
N
nebulus1
Guest
Das ein Gamingnotebook Effizient sein kann, halte ich für nicht möglich. Hier geht es um Leistung und dafür braucht es einen hohen Verbrauch. Gaming Hardware wurde noch nie unter dem Gesichtspunkt Effizienz verbaut.
Im Notebookbereich spricht man eher von Effizienz, wenn das Gerät sehr lange läuft und dabei sehr wenig Strom verbraucht. Das neue Lenovo X13s ist Effizient. 28 Stunden Laufzeit mit einer Akkuladung...
Keine Ahnung ob ich lachen oder weinen möchte.
Lies Mal bitte einen Wikipedia Artikel zum Thema Effizienz oder auch Wirkungsgrad, so für die basics...
Mir scheint als wäre das Thema, dass du eine Definition von Effizienz hast, die von der üblichen Verwendung abweicht. Daher evtl eine abweichende Meinung, aufgrund seltsamer Nutzung einer Vokabel.
24h+ hat mein T450s geschafft, vor 7 Jahren...
(Vermutlich mit einem größeren Akku, aber das spielt in deiner Logik ja keine Rolle)
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tigra456
Experte
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Mich würde interessieren wie das bei den nicht Topmodellen ist.
Habe hier ein 5900HX RTX 3060 „Office und muss mal zocken können“ Gerät.
Jetzt kommen 6800H und 12700H Geräte raus. (Guck meist bei den G713 Asus Dingern). Und da würds mich mal bei den I7 / Ryzen 7 Geräten interessieren…
Denke gewinnen würde die CPU die mehr FPS bei 45 Watt liefert, so bleibt mehr TDP der Kühlung für die RTX GPU übrig …?
Habe hier ein 5900HX RTX 3060 „Office und muss mal zocken können“ Gerät.
Jetzt kommen 6800H und 12700H Geräte raus. (Guck meist bei den G713 Asus Dingern). Und da würds mich mal bei den I7 / Ryzen 7 Geräten interessieren…
Denke gewinnen würde die CPU die mehr FPS bei 45 Watt liefert, so bleibt mehr TDP der Kühlung für die RTX GPU übrig …?
Aber MT Vollast ist auch jetzt nicht gerade parade Beispiel CAD Load
Ich frag mich halt, warum hier überhaupt gestritten wird. Von Theorie kann sich Keiner was kaufen... Außer irgendwas schön zu reden. Wenn man es genau nimmt, müsste man viel eher mal ein Threadskalierungsdiagramm raus benchen und das noch über mehrere Modelle hinweg um exakt das, was du beschreibst, zumindest halbwegs einschätzen zu können.
MT Volllasttests ala Cinebench, Blender und Co. gegen Verbrauch zu stellen ist halt in der Masse der Fälle komplett an der Anforderung vorbei... Nur irgendwie scheint das keinen zu stören
Das Problem ist, dass das eine reine MT-Volllast-Leistungsmessung zu einer reinen MT-Volllast-Verbrauchsmessung ist. In den aller wenigsten Fällen wird aber der Endanwender MT Vollast mit so nem Book fabrizieren. Vor allem nicht bei sowas wie 15, 25, oder 35W Powerdrossel. Ich frag mich, welchen Sinn es für mich als potentieller Kunde hat, sich genau daran zu orientieren!? Eigentlich gar keinen... Es ist sogar absolut irrelevant, was da unter MT Volllast ermittelt wird.
Sinnvolle und halbwegs praktisch relevante Werte bekommt man, wenn man bei einem Gerät von jeweils von 1 bis n Threads jeden Schritt separat ermittelt in Sachen Leistung und Verbrauch und das dann noch in verschiedenen Verbrauchs-Deckeln übereinander legt, um zu schauen, wo und wie der optimale Betriebspunkt beim eigenen Anwendungsmix liegt. Wenn man es noch fairer machen möchte, dann ermittelt man sogar noch die Leistung pro Thread jedes einzelnen Threads, denn bei den Alder Lake CPUs kommt halt noch dazu, dass die P-Cores schneller sind als die E-Cores. Um den Effzienzvor- oder Nachteil der E-Cores zu ermitteln muss man also ermitteln, was die Dinger überhaupt in welcher Konstellation für einen Anteil am Ergebnis haben. Was man in deinem Diagramm hingegen sieht ist 16T 6900HS vs. 20T 12900HK Load bei verschiedenen Verbräuchen. Allein dass hier der größere Intel Effizienz zulegt zeigt, dass er doch für niedrigen Verbrauch keine gute Basis ist. Nur was eine ausgewogenere Konfig wäre, ermittelt man nicht mit Volllastvergleichen. Sowas wie ein 1240P bspw. wäre interessant. 4P-Cores + 8E-Cores bei 16 Threads und 28W Powercap. Ein 6C Rembrandt hingegen würde bspw. auch weniger gut abschneiden, weil er klar das Nachsehen ggü. dem 8C in der Effizienz unter MT Volllast hat. Aber ob er ggf. im Teillastbereich die bessere Partie wäre, DAS ist das eigentlich interessante bei solchen Vergleichen.
Eigentlich ists ganz einfach. Man muss es nur machen. Als Bench für so ein Vorhaben eignen sich generell alle Tools mit variabler Threadzuweisung. Mit HWInfo parallel noch Takt, Spannung und Verbrauchswerte sowie Temperaturen ermitteln und das ggf. sogar automatisiert per Script, sodass man nur noch zugucken muss - und schon wäre das Thema zumindest in Rohform erledigt. Die visuelle Aufarbeitung kann man wiederum auch automatisieren.
PS: ohne es getestet zu haben - ich geh ganz stark davon aus, dass der 6900HS hier im Review im niedrigeren Lastbereich relativ stark ineffizient wird. Gib ihm mal bei 30-35W nur 4 Threads Last - dann arbeiten nur 4C und der Takt geht stark nach oben, was zumindest üblicherweise dafür sorgt, dass zwar die absolute pro Thread Leistung steigt, dafür aber die Effizienz auch relativ schlecht wird. Um so höher der Takt, desto weniger gut skaliert die Leistung nach oben, wenn man beides zum Verbrauch in Relation setzt. Exakt das, was man bei 70-80W auf 8C mit MT Volllast auch sieht ggü. der 30-35W Variante. -> dieser Umstand ist wahrscheinlich auch einer derer, der dem 12900HK hier bei 30-35W Effizienz kostet. Nebst dem allgemein nur 6C ggü. 8C Nachteil.
Enscape Videorender ausm 3D Modell raus...Aber MT Vollast ist auch jetzt nicht gerade parade Beispiel CAD Load
N
nebulus1
Guest
Ich weis natürlich was Effizienz ist. Wenn A mehr Arbeit verrichtet als B bei gleichem Energieeinsatz, dann ist A Effizienter.
Bei deinem Beispiel ist also Produkt A effizienter wenn es mehr FPS als Produkt B schafft, bei gleichem Energieeinsatz.
Leider sind Notebooks aber nicht dazu gedacht um FPS zu schaffen, Notebooks sind Notitzbücher fürs Office und co. Es ist deshalb gar nicht möglich eine Effizienzverbesserung zu beziffern. Im Vergleich zu einem Office Notebook verbrauchen die Gamingnotebooks zu viel Strom und sind im P/L Verhältnis mangelhaft. Das Asus Gerät kostet 1800 Euro. Als Gamingrechner ist es ungeeignet da negatives P/L-V. Als Office Gerät hat es ein negatives P/L-V da es Geräte gibt die weniger kosten und mehr können.
Niemand bestreitet dass man mit einem Messer oder einer Kettensäge einen Baum fällen kann. Das Messer ist Effizienter aber für den Einsatz unbrauchbar. Ein Gamingnotebook ist als Gamingnotebook ineffizient, da es PCs gibt die weniger kosten und mehr Leisten bei gleichem Energieeinsatz.
Was genau ist jetzt dein Punkt? 
Dass ein Gamingbook oder ne mobile CAD Workstation nach deiner Definition vom Strombedarf her ineffizient sind, weil Preis/Leistung?!
Oder Gamingbooks / Mobile Workstations sind ineffizient, weil sie in ner anderen Leistungsklasse als n einfaches Officenotebook sind? Was aber, wenn ich ne Mobile CAD Workstation möchte, und kein Officenotebook, weil das Officenotebook nicht die Anforderungen erfüllt? Und was hat beides mit Effizienz zu tun?
Da frag ich mich ernsthaft was das Eine mit dem Anderen zu tun hat?
Dass ein Gamingbook oder ne mobile CAD Workstation nach deiner Definition vom Strombedarf her ineffizient sind, weil Preis/Leistung?!
Oder Gamingbooks / Mobile Workstations sind ineffizient, weil sie in ner anderen Leistungsklasse als n einfaches Officenotebook sind? Was aber, wenn ich ne Mobile CAD Workstation möchte, und kein Officenotebook, weil das Officenotebook nicht die Anforderungen erfüllt? Und was hat beides mit Effizienz zu tun?
Da frag ich mich ernsthaft was das Eine mit dem Anderen zu tun hat?
Naja - gut, aber wirklich CAD ist das ja jetzt nicht.Enscape Videorender ausm 3D Modell raus...
Wobei kann man drüber streiten. CAD vom Namen her schon. Viele verbinden mit CAD aber eher den Konstruktionspart und nicht den Render oder Design Part von 3D Modellen. Zumindest umgangssprachlich oder wie man das nennt. So ist zum Beispiel auch. Ich konstruiere in Blender 3D Modelle und Rendere diese ebenso. Wäre theoretisch auch CAD - ist bei mir aber eher Rendering und 3D Design.Ob ich persönlich sowas auf meiner aktiv genutzten Arbeitskiste machen würde - eher fraglich. Weil die pro Thread Performence einfach übel zusammen bricht bei niedrigem Powerbudget, "vielen" Threads und dann noch hoher Last.
Dümpeln die Cores so bei um die 2-2,5GHz rum, dann ist das irgendwo Leistungsniveau Desktopklasse von vor 10 Jahren in Sachen pro Thread Performance... in 2022? Nö, mMn eindeutlich die falsche Produktwahl für das Aufgabengebiet... Was hab ich von der tollesten Effizienz, wenn das ne lahme Gurke ist?
Mit so einem Anforderungsprofil würde ich eher zusehen, dass ich nen anständigen Connect zu einem Render Backend bekomme - und den Renderspaß nach extern auslagern. Also irgend ne Renderkiste, irgend ein Cluster, in die Cloud, whatever. Sodass man sich auf dem Gerät was man aktiv zum Arbeiten nutzt aktiv auf das konzentrieren kann um was es damit geht - und nicht durch solche Tasks nen eher faulen Kompromiss bekommt. Ist natürlich nur noch halb mobile - weil die Render Schmette wird man kaum weg schleppen. Aber ob das wirklich unterwegs gebraucht wird?
Ich interpretiere es so - für das, was die Mobile Gaming Dinger leisten, sind die relativ ineffizient. Weil sie Leistung primär deswegen bekommen, weil phasenweise viel Takt bringen. Gemessen an anderen Produkten am Markt - sowohl Mobile als auch Desktop ist das aber ein relativ fauler Kompromiss. Denn weder ist die Leistung nach oben wirklich toll noch die Effizienz aus Leistung zu Verbrauch. "Mobilere" Geräte sind hier nach unten häufig deutlich besser aufgestellt - und weniger mobile Geräte nach oben viel schneller. -> bleibt der einzige Pluspunkt die idR relativ einfache Option des rumtragens. Wer genau das als Must Have benötigt, muss dafür halt das idR noch deutlich hochpreisige Mobile "Gaming" oder "Workstation" Modell kaufen.
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Wir sind doch bei Effizienz. Mein aktuelles Arbeitstier ist ein Precision 7540. Es hat nen 6er i7-9000er und ne Quadro RTX3000 Mobile (TU106) drin und 32GB Ram.
Als Desktop wär das etwa ein i7-8700 und ne RTX2070 und 32GB Ram, aber beide Systeme auf ein Powerlimit von 180W kastriert (180W Dell Brick).
Ich bezweifle dass der Desktop effizienter ist.
Weder bei reinem CAD in der Designphase, noch beim Render in Enscape.
Theoretisches Gaming, gleiches Thema. Ebenfalls nicht effizienter.
Wir diskutieren doch Effizienz, und nicht absolute Power unabhängig vom Powertarget?
PS:
Ich bevorzuge auch die Livedemo gegenüber dem gerenderten Video, aber dann bin ich wieder beim gleichen Thema.
Die Livedemo machst du nicht auf einem Thinkpad X13. Das ist dann wieder genau der Grund warum wir das Video rendern...Wir können es dem Kunden da lassen und es läuft auf seiner Gurke. Mit dem eigentlichen Enscape live Render funktioniert das nicht. Zu wenig Power (zugegeben Teppichetage braucht idr. auch keine Power)
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Das war auch nicht die Aussage...
-> mobilere Geräte sind effizienter - und weniger mobile Geräte schneller.
Ob bei deinem Beispiel Notebook <> Desktop jetzt bei beiden mit 180W Cap der Desktop effizienter ist oder nicht, kommt eher auf die Komponenten drum rum an. Netzteil Effizienz bspw. reißt hier recht viel rein. Und unnötige Zusatzkomponenten, die beim Desktop gern drin sind. Aber das ist im Endeffekt eher relativ eine Suppe. Was er da oben aber eher meint ist, du kannst auf dem Desktop viel schneller. Und mit mehr Speed benötigst du weniger Zeit. Was gemessen am reinen Verbrauch zu CB Punkten zwar nicht effizienter sein muss, aber wenn du schneller fertig bist und damit mehr machen kannst - dann wäre auch das eine Form von höherer Effizienz. Benches wie CB sind halt strikt eine Länge. Real praktisch ist das ja auch nicht zwingend die Anforderung.
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