2 Spiele 1 Computer/Server - aktueller Stand der Technik?

Sukrim

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Nachdem ich schon vor 2 Jahren im Endeffekt an RemoteFX gescheitert bin (damals noch von Server 2008 R2) möchte ich mal nachfragen, ob mir inzwischen was entgangen ist oder ob das noch immer nicht so wirklich möglich ist...

Ausgangslage:
Ich möchte auf 1 PC (1 CPU, falls nötig gerne auch 2 oder mehr GPUs) zugleich 2 beliebige (aktuelle) Computerspiele spielen und unabhängig steuern + anzeigen können. Das Betriebssystem unter dem gespielt wird, kann eine beliebige Windowsversion sein, falls es die perfekte Lösung geben würde, die wenigstens mit WINE funktioniert, dann im äußersten Notfall eben auch unter einer Linuxdistri.
Die Ein-/Ausgabe kann entweder lokal (direkt an der GPU angeschlossen) oder remote (über GBit LAN "gestreamt") sein, das ist eigentlich egal, streamen wäre mir aber lieber.

Folgende Lösungen wären denkbar:
Virtuelle Maschine, die GPUs direkt durchgereicht bekommt. Angeblich mit VT-d CPU Erweiterungen möglich, in der Praxis finde ich da wahnsinning selten Berichte darüber.

Virtuelle Maschine, die Teile einer GPU virtualisiert durchgereicht bekommt. Bekanntestes Beispiel: Microsoft RemoteFX. Vorteil: Braucht kein VT-d, Nachteil: Anscheinend nicht gerade für Gaming entwickelt, hatte bei meinem letzten Test Macken mit zuwenig vRAM. Aktuell scheint es einen weiteren Blick wert zu sein, fraglich ist auch, wie weit eine einzelne GPU da ausgelastet wird wenn man 2 anspruchsvolle Titel startet bzw. ob/wie eine 2. GPU helfen würde um Ressourcenkämpfe zu vermeiden.

Mehrere Nutzer auf einem System mit mehreren Konten zugleich eingeloggt, gibt da ein paar leicht fragwürdige Softwarelösungen wie z.B. Softxpand die anscheinend normale Windowsversionen zum Terminalserver "umhacken". Scheint zumindest laut ein paar Videos zu klappen (und dürfte die EULAs von Microsoft zumindest ziemlich dehnbar interpretieren), ist aber nicht weit verbreitet und kostet.

Irgendwas in Richtung Remote-streaming wo man eben 2 Bildschirme streamt und jeweils die Hälfte ignoriert/nicht anzeigt (in Richtung Splitscreen). Splashtop ist zumindest im Streaming recht gut, spinnt aber immer noch(!) mit der Maus rum, Limelight für nVidia + steam (https://github.com/limelight-stream/limelight-pc) könnte man wohl auch so hinbiegen dass das ginge, Kainy versucht auch sowas zu sein und es gibt noch 1-2 Programme mittlerweile, die zumindest in Ansätzen brauchbar aussehen.
Probleme meistens hier: Viele Spiele starten rein im Vollbildschimmodus und der ist auf den primären Bildschirm fixiert. 2 Spiele zugleich im Vollbildmodus starten = no-go.
Außerdem düfte man sich da öfter man absichtlich oder unabsichtlich in die Quere kommen, da es ja z.B. nur ein Startmenü gibt. Außer für reines Gaming also eher nicht zu gebrauchen.

2 physisch getrennte Computer (so isses jetzt gerade) - keine Lösung, siehe Ausgangsvorraussetzung.



Ich hätte kein Problem damit, mir eine eigene GPU pro Instanz einzubauen (z.B. GPU_0 ist nur für Alice reserviert und zugänglich, GPU_1 nur für Bob), CPU Leistung oder RAM Einschränkungen kann man bei den Überlegungen auch außen vor lassen (da kommt es fast nur darauf an, wieviel man bereit ist and Geld hinzulegen).
Toll wäre es, wenn der eine Nutzer die gesamten Ressourcen nutzen könne, wenn der andere Nutzer gerade nicht spielt oder arbeitet und man auch eine Mindestleistung sicherstellen könnte (Alice und Bob dürfen je nur 80% aller CPU-leistung und RAM belegen wenn der jeweils andere gerade da ist, egal wie wenig der andere braucht).

Ist das echt SO ein exotischer Fall oder so eine abartige Idee, dass man sich einen Gamingserver irgendwo im Keller hinstellen will, auf dem dan mehrere Leute über Thin Clients spielen können?! Naja, wie gesagt, vielleicht habe ich ja was übersehen - deswegen frage ich ja auch hier nach! :)

Ich freue mich schon auf die Antworten... möge der Thread beginnen!
 
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Wäre es vielleicht nicht sinnvoller deinen alten Thread http://www.hardwareluxx.de/communit...mingserver-oder-teurer-ventilator-861579.html hier für weiter zu verwenden?
@Moderation: Beide Threads vielleicht kombinieren?

Also viel geändert hat sich nicht mit Server 2012 R2, klar ist RemoteFX besser geworden, aber nichts für Gaming. Das wird sich auch aus technischen Gründen in der Zukunft wohl wenig daran ändern. Habe mal spaßeshalber versucht Path of Exile zum Laufen zu bekommen, leider ohne zufriedenstellendes Ergebnis.

Virtuelle Maschine mit durchgereichten Grafikkarten sollte die einzig zufriedenstellende Lösung sein, alles andere kannst du meiner Meinung nach für Gaming vergessen, RemoteFX ist dafür nicht gemacht, kaum ein Spiel ist damit wirklich lauffähig.
Aber wozu der Aufwand? Wenn man sowieso schon eine zweite Grafikkarte kauft und sich dann auch noch die CPU-Ressourcen teilt kann man auch gleich mehrere Rechner hinstellen.

Streaming von Spielen auf Thin-Clients oder Tables kannst du auch vergessen wegen der hohen Latenz. Das mag für Hearthstone (spiele ich mittels Splashtop auf meinem Android-Tablet) oder seichtes WoW noch ausreichen, aber Starcraft2, DotA2 oder irgendwelche Egoshooter kannst du völlig vergessen weil es durch die Latenz unspielbar wird, auch im LAN.

Wenn es dir darum geht keine Geräusch und Wärmeentwicklung im Raum zu haben kannst du mittels Repeater USB und DVI auch schön verlängern so dass man den Rechner auch in den Nebenraum stellen kann, ohne zusätzliche Hardware sind bei USB 5m und bei DVI 10m überhaupt kein Problem. Mit extra Technik sollten auch 20-30m machbar sein.

Wenn du das nicht willst, schön, okay, sehe ich ein. Es geht aber nicht anders. Außer du erfindest mal eben Technik die völlig latenzfrei Bilder auf schwache Endgeräte übertragen kann, 75ms Latenz wären da schon wirklich ziemlich niedrig und halte ich für machbar (siehe Cloud-Gaming-Anbieter), die Idee hatten schon ein paar Firmen (OnLive, Gaika...) die da zweistelliger Millionenbeträge in die Entwicklung gesteckt haben und dann damit keinen Gewinn eingefahren haben und von anderen Firmen aufgekauft worden sind.
Mit Splashtop unter Android habe ich eher so Richtung 250ms, vielleicht ist es ja von Windows zu Windows schneller, nie probiert.
 
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Ich wollte den anderen Thread nicht ausgraben, auch weil das Ziel zwar das gleiche, das Thema aber ein anderes ist.

Eine GPU mehr ist nicht das Gleiche wie ein Mainboard, CPU, RAM, GPU und Netzteil mehr.

Zumindest laut RemoteFX vGPU Improvements in Windows Server 2012 R2 - Remote Desktop Services (Terminal Services) Team Blog - Site Home - MSDN Blogs sollte ja jetzt bei Windows 8.1 unter RemoteFX leicht über 1 GB VRAM möglich sein. Ob das für moderener Spiele reicht ist wohl fraglich...

Was ich leicht bedenklich (vom Performancestandpunkt) sehe ist:
Note:

The VRAM exposed within a vGPU-enabled virtual machine does not map directly to the physical GPU VRAM. The RemoteFX vGPU dynamically manages VRAM on the physical GPU and users can end up consuming more or less VRAM on the physical GPU than what is exposed within the virtual machine.

Spielen kann man damit eigentlich alles was unter Windows läuft, ob performant oder lagfrei ist dann halt ne andere Sache. Unspielbar finde ich z.B. Splashtop über LAN auch nicht, es könnte natürlich besser sein. Kommt eventuell auch auf den Client und dessen Decoderfertigkeiten an.
 
Also Netzteil und Mainboard lasse ich ja noch gelten, nicht aber CPU, GPU und RAM. Die sind schon mit einem Spiel beschäftigt genug, daher müssen sowieso mehrere her. Selbst grafisch nicht wirklich anspruchsvolle Spiele kannst du nicht x-mal auf einem normalen Gaming-Rechner (1150 Quadcore, GTX 770) laufen lassen ohne ganz miese FPS zu haben.

Es ist nicht nur die Menge des GPU vRams für die Lauffähigkeit von Spielen interessant sondern auch die Software-Seite. Anscheinend ist es eben nicht genau das gleiche ob das Spiel Baremetal läuft oder über virtualisierte Geräte. Das stellst du ganz schnell fest wenn du einfach mal irgendein Spiel versuchst zu starten. Das will dann nur in Auflösung xyz, nur im Fenster-Modus, hat eine miese Performance oder läuft instabil.

Die Latenz bei Splashtop ist stark abhängig von der Decodiergeschwindigkeit des Clients. Aber selbst sehr Leistungsfähige PCs brauchen dafür ein paar Milisekunden, "latenzfrei" ist was anderes. Das ist mir schon zu viel wenn man den Inputlag und die anderen Latenzen dazu rechnet, gefühlt ist es unter Android mit meinem Tablet in etwa eine viertel Sekunde.
Wie gesagt, für Hearthstone ist es völlig okay. Aber nicht für Spiele in den Geschwindigkeit gefragt ist.
 
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Wenn ich mir ansehe, was meine CPU neben dem Spielen bei BOINC noch so rechnet, dann wage ich es mal dir zu widersprechen. Außerdem habe ich eh schon geschrieben, dass CPU Leistung und co. nicht so das Problem sind - notfalls nimmt man's dann eben eine Nummer größer. Ich hatte auch bisher wenig Probleme, z.B. StarCraft2 + Diablo3 beide im maximierten Fenstermodus auf klar schwächerer Hardware als deiner ohne größere Probleme zum Laufen zu bekommen.

Ein interessanter Thread zum Durchreichen von GPUs: Linux Mint Forums • View topic - HOW-TO make dual-boot obsolete using XEN VGA passthrough
Ich sehe da wenig Grund, wieso das nicht genau gleich wie baremetal laufen sollte, womit hast du denn virtualisiert, dass solche argen Probleme aufgetreten sind? Oder redest du nur vom Hörensagen...

Klar ist Splashtop nicht latenzfrei (was ist das schon...) aber eine Viertelsekunde war das sicher nicht damals. Das Problem ist eigentlich immer noch nur die Mausunterstützung und dass damit eben auch immer nur ein einzelner Nutzer an einen PC kann (dafür kann aber der Empfänger weitaus "schwächer" sein - wenn auch nicht nur ein Androidtablet anscheinend).
 
Wenn ich mir ansehe, was meine CPU neben dem Spielen bei BOINC noch so rechnet, dann wage ich es mal dir zu widersprechen. Außerdem habe ich eh schon geschrieben, dass CPU Leistung und co. nicht so das Problem sind - notfalls nimmt man's dann eben eine Nummer größer. Ich hatte auch bisher wenig Probleme, z.B. StarCraft2 + Diablo3 beide im maximierten Fenstermodus auf klar schwächerer Hardware als deiner ohne größere Probleme zum Laufen zu bekommen.
Starten ja, aber Spielen? Ob das Spiel im Mainmenu oder ob es gerade unter Volllast steht sind zwei völlig verschiedene Sachen. Wenn es einfach nur ums Mainmenu geht dann kann man auch 40 Spiele aufhaben, kein Problem. Sobald es aber um höchste Einstellungen geht und dann unter Vollast wage ich das arg zu bezweifeln.

Ich glaube wir haben einfach unterschiedliche Definitionen davon was spielbar ist und was nicht. Klar, auf low details in 800x600 kann ich auch ohne Probleme 8x Diablo 3 auf einem 1000€ Rechner aufmachen, alles kein Problem. Aber will ich das? Wenn ich spiele möchte ich die höchste Qualitätsstufe in 1920x1080 und konstant mindestens 60fps, niemals da drunter.

Außerdem spielt man ja nicht nur so Nicht-Hardware-forderne Titel wie Diablo 3 oder Starcraft sondern vielleicht auch mal Arma 3 oder DayZ. Da hat selbst ein aktueller 1500€ Rechner auf höchsten Einstellungen so seine Probleme 60fps zu bringen.

Ein interessanter Thread zum Durchreichen von GPUs: Linux Mint Forums • View topic - HOW-TO make dual-boot obsolete using XEN VGA passthrough
Ich sehe da wenig Grund, wieso das nicht genau gleich wie baremetal laufen sollte, womit hast du denn virtualisiert, dass solche argen Probleme aufgetreten sind? Oder redest du nur vom Hörensagen...
Du vermischt einfach gerade zwei völlig verschiedene Sachen. Ich sprach von RemoteFX was eben kein direkter Zugriff auf die Grafikkarte ist, das ist mit "virtualisiertem Grafikkarten-Zugriff" gemeint. In meinem ersten Post schrieb ich:
Virtuelle Maschine mit durchgereichten Grafikkarten sollte die einzig zufriedenstellende Lösung sein, alles andere kannst du meiner Meinung nach für Gaming vergessen, RemoteFX ist dafür nicht gemacht, kaum ein Spiel ist damit wirklich lauffähig.
Den Link den du da gefunden hast ist genau dass wovon ich geschrieben habe, "durchgereichte Grafikkarte", sprich VT-D, das kannst du mit Xen, KVM, ESXi und Virtualbox machen, nicht mit Hyper-V.

Setz halt ein System ala
1 x Supermicro X9SRL-F retail (Sockel-2011) (MBD-X9SRL-F-O)
1 x Intel Xeon E5-1650 v2, 6x 3.50GHz, Sockel-2011, tray (CM8063501292204)
2 x Kingston ValueRAM DIMM 16GB, DDR3-1600, CL11, reg ECC (KVR16R11D4/16)
2 x ASUS GTX770-DC2OC-2GD5 DirectCU II OC, GeForce GTX 770, 2GB GDDR5, 2x DVI, HDMI, DisplayPort (90YV04E1-M0NA00)

mit ESXi auf, mit zwei Windows 8.1 VMs, jede bekommt eine der Grafikkarten mittels VT-D durchgereicht, Eingabegeräte kannst du via USB-Passthrough weiterleiten. Ist kein Hexenwerk und ist mit Installation und allem in ca. 2 Stunden gemacht wenn man weiß was man tut. Wenn man es zum ersten Mal macht dauert es vielleicht 4-5 Stunden.
Unter ESXi Bedarf es auch keine 5-seitigen Anleitung, da macht man ganz einfach mit der Klicki-Bunti-GUI.

Für einen Test reicht ja auch erst mal eine weitere 40€ Grafikkarte und ein bestehendes System, Mainboard und CPU müssen VT-D unterstützen sowie deine Netzwerkkarte von ESXi unterstützt werden. Oft funktioniert VT-D aber nicht vernünftig auf den Consumer-Chipsätzen, besser wäre also richtige Server-Hardware.

Nur diese Lösung macht meiner Meinung nach auch überhaupt Sinn. Denn wenn man Streamen würde bräuchte man auch wieder Thin Clients, die kosten auch wieder Geld, da kann ich auch gleich ein weiteres richtiges System aufsetzen. Aber all der Aufwand nur um Mainboard, Gehäuse und Netzteil einzusparen? Naja, musst du selbst wissen, ich würde mir das nicht geben.
 
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Dieses Steam-Streaming funktioniert nur mit Programmen, die von Steam aus gestartet werden, da kann man auch gleich limelight verwenden... ;)
Außerdem ist der PC von dem gestreamt wird nicht nutzbar, so lange er "bespielt" wird (und auch nur von einem einzigen Client pro Server). Immerhin schon mal nett, um z.B. einen Server im Keller zu haben von dem gestreamt wird. Allerdings ist die Beschränkung auf Steam etwas öd, Splashtop ist da schon weiter (bis auf deren mistigen Mausbug).

Ja, mir ist klar, dass RemoteFX nicht unter direkt durchgereicht sondern unter abstrahierte GPU fällt. Steht auch schon so im Eingangspost. Wozu man 2 16GB DIMMs auf einem Serverboard mit 8 RAM-Bänken verwenden sollte erschließt sich mir auch nicht ganz, aber nett, dass du so teure Hardware gefunden hast!
VT-d (oder das AMD Äquivalent) geht auch mit Consumer CPUs (nur eben nicht mit den K Modellen, deswegen kann ich das momentan mit meinem PC nicht testen), Mainboards sind da oftmals die größeren Hürden... da muss man sich eben einlesen vor dem Kauf.

2 mehr oder weniger unabhängige Maschinen (mit je eigener GPU) sind ja ganz nett, eventuell gibt es aber doch noch irgendwas da draußen, das weder in das eine Extrem (2 quasi getrennte VMs in einem Gehäuse) noch in das andere (2 PCs) fällt und trotzdem brauchbar ist.
 
Ja, mir ist klar, dass RemoteFX nicht unter direkt durchgereicht sondern unter abstrahierte GPU fällt. Steht auch schon so im Eingangspost. Wozu man 2 16GB DIMMs auf einem Serverboard mit 8 RAM-Bänken verwenden sollte erschließt sich mir auch nicht ganz, aber nett, dass du so teure Hardware gefunden hast!
Das liegt daran dass du keine Ahnung hast. :p
Ich habe Sockel 2011 gewählt weil er 40 PCIE-Lanes (und nicht nur 16 wie bei Sockel 1150) hat damit man 7 Grafikkarten verwenden kann und nicht nur 4. Server-Mainboards mit Chipsätzen der C600-Serie kosten sowieso immer etwas mehr und Sockel 2011 sowieso, teuer ist das Mainboard überhaupt nicht, es gibt murksige Gaming/OC-Mainboards mit X79 die im gleichen Preisbereich angesiedelt sind.

Beim Prozessor könnte man auch einen Intel Xeon E5-1620 v2, 4x 3.70GHz, Sockel-2011, tray (CM8063501292405) ab €250,94 verwenden. Ich dachte mir aber dass es bei zwei Spiele-Instanzen schon besser wäre einen Six-Core statt einem Quadcore zu verwenden.

Ansonsten probiere doch einfach mal http://games.onlive.com/ aus, so brauchst du dich um das Setup nicht kümmern und musst keine Hardware kaufen.
 
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Wie siehts aus?
Irgendetwas neues im Remote-Gaming?
Wenn du "nur" Clients bedienen möchtest, wie wäre es mit 2 Win7/8 VMs (mit je einer durchgereichten GPU per VT-D),
auf denen du je einmal Steam Homestreaming ausführst?
 
Das wäre das bereits genannte eine Extrem (2 stark voneinander getrennte VMs). Streaming wäre dann wohl besser via Splashtop o.ä. zu erledigen als per Steam (das ist recht mistig dort und geht einfacher via limelight falls man nVidia verwendet), bzw. per langem DVI/HDMI Kabel falls man auf Shooter steht.

Im Endeffekt gibt es 2 Probleme, die sich hier etwas vermischen:
Erzeugung des Bildes für beide Spieler (GPU virtualisieren oder nicht, mehrere Nutzerkonten zugleich ala Terminalserver...)
Transport des Bildes zum Anzeigegerät bzw. Rückkanal der Eingabegeräte (Bildschirmstreaming, Remotezugriffstools, En-/Decodinggeschwindigkeit...)

Ersteres ist schon mal schwierig, weil Windows eher nur einen einzigen aktiven Nutzer erwartet, mit 2 Vollbildanwendungen daher (selbst wenn's klappt) nicht gut klarkommt, Probleme mit Scheduling und Treiber bekommt etc. Daher werden die einzelnen Sessions oft dann in VMs "gesperrt", was eine extra-GPU kostet (aber eben nicht extra RAM, CPU, PSU, Gehäuse, Kühler, Lüfter, Platz...).

Zweiteres krankt oft am Netzwerkstack, an der Tatsache, dass es eben Zeit und Rechenleistung kostet, zig Millionen Pixel dutzende Male pro Sekunde zu analysieren, komprimieren, versenden, empfangen, dekomprimieren, rendern und auch daran, dass Kunden wohl auch sehr oft dann gleich den Sprung von "GBit LAN vom Keller zum Wohnzimmer" auf "5 Mbit/s Internetuplink um 15€/Monat via Funkmodem" machen wollen und es schwierig ist, da einen performanten Mittelweg zu finden. Auch hier wieder: Treiberprobleme, GPUs die erwarten eigentlich einfach nur schnell und toll ihre Grafiken über die physikalischen Schnittstellen auszuspucken und nicht an irgendwelche Encoder weiterzuleiten die Bildschirme emulieren...

Dann gibt es auch noch ganz einfache praktische Probleme - wenn du einen PC mit 2 VMs + Hypervisor hast, startet erstmal nur der Hypervisor, wenn du den Startknopf am Gehäuse drückst. Eventuell starten auch noch gleich beide VMs mit. Fährt man aber nun eine der beiden VMs ganz runter, muss man die erstmal im Hypervisor neu starten, dafür gibt es nämlich keinen Knopf am Gehäuse. Im Endeffekt könnte es also dazu führen, dass man den Strom den man sich durch den 2. PC spart, erst wieder zahlt, weil man das Ding gar nicht wirklich ausschalten oder runterfahren will. Hat man einen Server/NAS ist das vielleicht hinfällig, aber auch in dem Fall schafft man sich eine "ich kann alles"-Kiste, die dann eben auch ein ziemlicher Single-point-of-failure ist. Außerdem stelle ich mir 2 GPUs + ein halbes Dutzend HDDs in einem Gehäuse eher warm vor.

Im Endeffekt ist mir der Zeit und Konfigurationsaufwand, sowie der Aufpreis für kompatible Hardware (meine jetzige kann kein VT-d) für sowas im Vergleich zu einer einigermaßen flotten Steam-Machine (aka. "ITX PC mit GPU") zu hoch. Interessant wird's erst ab mehr als 2-3 Clients schätze ich mal, da braucht man dann aber schon mal richtig Kohle, eine Geschäftsmodell und Marketing (z.B. für Internetcafes oder als Gamestreaminganbieter, alternativ im CAD-Bereich mit einer richtig fetten Maschine für ein ganzes Büro). Für sowas ist mir auch einfach die vermutliche Marge zu gering.
 
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