24p Material komplett ruckelfrei durch nen HTPC => möglich??

H

Hasni

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Hallo Leute

Bin gerade dabei mir einen neuen TV zu kaufen. (hätte da an den Plasma Panasonic 46S10E gedacht).

Jetzt würde ich gerne auf dem HTPC (welchen ich mir noch kaufen muss), folgende Sachen machen können.

1.) XBMC: zum anschauen von Filmen in SD bzw. aber auch zum anschauen von FullHD (also 1080p) Material.

2.) DVB-Viewer: zum anschauen von DVB-S bzw. DVB-S2 Satelitten Sendern

Jetzt ist aber laut meinem Wissensstand ein Material mit 24p also 24 Bildern pro sekunde nicht 100% flüssig, weil ja das Auge ein bissl mehr bräuchte. Jetzt stellt sich die Frage, wie ich ein komplett flüssiges Bild bei 24p Ausgangsmaterial bekommen kann.

Der Plasma den ich mir kaufen möchte, unterstützt folgende Eingangsfrequenzen:

24p (wird glaubich intern auf 96hz hochgerechnet)
50p
60p

Gibts da ein tool welches mir auch zwischenbilder berechnet wie die teuren Plasmas und LCDs? Müsste ja sicher mit dem HTPC möglich sein, da man hier ja sehr flexibel ist.

Leider finde ich nicht 100% ne antwort auf diese Frage, da sich die meisten anderen Probleme eher mit dem normalen 3:2 Pulldown befassen.

Hoffe, dass ich hier mal endlich eine Antwort auf meine schon lange auf der Zunge liegenden Frage bekomme.

lg: Hasni
 
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Um es mal ganz ganz einfach auszudrücken:
Fernesehbilder kommen in 50Hertz, aber nur Halbbilder (=interlaced).
Dann sind nur 25 mal pro Sekunde ein Vollbild.
Bei 100Hertz Fernsehern, werden noch zusätzliche Halbbilder interpoliert (zwischengerechnet) um das Flimmern zu reduzieren.

Kino Filme werden mit 24 Bildern (Frames) pro Sekunde hergestellt. Bei der hohen FullHD Auflösung (1900x1024) nimmt das menschliche Auge dies also absolut ruckelfrei war.

Jede PC TV Karte gibt 50HZ aus (60 HZ ist USA, oder umgekehrt). Und jeden bluray Player den du einbaust kann 24p. Ist manchmal kniffelig die verschiedenen Player und Codecs aufeinander abzustimmen, daß sie bei jedem Quellmaterial die richtige framerate einstellen.

In anderen Worten, du hast den richtigen Plasma und brauchst dir in dieser Hinsicht keine Gedanken beim HTPC machen.
 
Danke mru

Leider muss ich dich ein bissl ausbessern

Meines wissens nach ist eben 24 Bilder zu wenig, weswegen es auch zu den von mir besagten Ruckeln kommt (das sieht angeblich nicht jeder, ist aber gerade bei kamera schwenks recht deutlich => hab ich gehört aus div. Foren)
FullHD => 1920x1080 ;-)

Aber wie bringe ich es jetzt nun zusammen, das ich mit dem gleichen HTPC, Fernsehen (also mit 50hz) und Filme schauen (also mit 24hz) kann ohne das ich vor jedem wechsel dieser aktionen die Hz im Treiber umzustellen.

lg: hasni
 
Das Ruckeln kommt durch Geräte die kein 24p bzw. 24hz können.

Irgendwo war das gut erklärt, mir fällt nur nicht mehr ein wo. Könnte hier oder wiki gewesen sein.

Und nur mal so gedacht, wenn 24p nicht reichen würde warum dann Geräte dafür rausbringen?

MfG

PS: Der entsprechende HD Softwareplayer reicht schon, nicht nötig extra im Treiber die Hz umzustellen. Wobei die Graka das erstmal können muß.

PS2: http://www.hifi-regler.de/hdtv/24p_ruckeln.php?SID=155dd4b48456879fb3ac02a38b687502 könnte hilfreich sein.
 
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Das Ruckeln kommt durch Geräte die kein 24p bzw. 24hz können.
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Wir müssen hier zwischen Judder und Ruckeln unterscheiden. Ersteres kann man durch eine passende Bildwiederholfrequenz vermeiden. Film bietet allerdings nicht für jede Situation eine ausreichende zeitliche Auflösung (siehe meine Signatur). 24 (bzw. 25 nach Speedup) Frames/s sind nun einmal nicht die Welt.

Dann sind nur 25 mal pro Sekunde ein Vollbild.
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Kommt ganz auf das Interlaced-Signal an. Stammt es von Filmquelle (=> 2:2 Signal nach PAL-Speedup und Segmentierung), ergibt das nach dem Deinterlacing tatsächlich 25 Frames/s. Es kann aber natürlich auch sein, dass es sich um diskrete Fields handelt. In dem Fall ist die zeitliche Auflösung doppelt so hoch (und die Bildfolge entsprechend "smoother"). Nach dem Deinterlacing ergeben sich 50 Frames/s - qualitativ natürlich unter einem korrekt deinterlacten 2:2 Signal einzuordnen (hängt von der Güte des Deinterlacers und der Bewegung ab), für das die zwei zueinandergehörigen Fields einfach zusammengeschoben wurden.

Gruß

Denis
 
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Das geht mit FFD Show + Avisynth, es gibt ein Script welches wie eine Zwischenbildberechnung funktioniert ( Framedoubler ). Der Haken an der Sache ist dass man nen sehr starken Rechner braucht, mit nem Phenom II @ 3.8 ghz ist es nicht möglich 1080p Material zu beschleunigen, maximal 720p hab ich geschafft. Auch resizedtes Material auf 1080 läuft nicht.

Also für DVD, Xvid und 720p Material machbar und nicht schlechter als die Zwischenbildberechnung von vielen TV´s und Beamern. Ich selbst kann diesem soap look wenig abgewinnen, sieht eben zu Making of mäßig aus...
 
@ Mr. Wifi

Hast du einen link für mich wo man sich in diese materie einlesen kann (hab von so filter geschichten 0 ahnung).

Hab da mal ne Idee: wäre es nicht möglich mittels GPU Hardwarebeschleunigung und zusätzlich FFD Show+Avisynth dies zu realisieren. Weil 1080p hat ja standardmässig ohne den avisynth zeug sicher auch schon mehr als 70% auslastung

lg: hasni
 
@Hasni:

Hallo Zusammen,

mein Lösungsansatz wäre:
Blu Ray 24p per PAL Speedup (4% schneller, Reclock) auf 25p zu beschleunigen und dann per Bildzwischenrechnung (yadif, ffdshow) auf 50p hochzurechnen!

Müsste doch funktionieren???

sG stefan
 
Also momentan mache ich es so:

Schaue ich Bluray über den HTPC, stelle ich 24Hz ein (im Grafiktreibermenü).
Bei DVDs stelle ich 50Hz (2 x 25Hz) ein...
 
@Hasni

Über 3:2 Pulldown brauchste dir bei nem Panasonic keine Gedanken machen, hab selbst nen 46PZ80.

Hab auch nen HTPC, entweder stellste die Grafikkarte auf 24Hz, dann haste aber noch das "gewünschte" Kinoruckeln, was ja nur bei langsamen schwenks auftritt und eigentlich auch nur in ruhigen Szenen mehr oder weniger auffällt oder wie ich die Tage rausgefunden hab, stellst sie auf 60Hz, dann ist sogar das weg!

Da brauchste keine Extra zwischenbildberechner, hast doch schon einen im TV.

Mit dem Panasonic machste generell auf jedenfall nichts verkehrt!
 
Na mit 60Hz ist nix weg, dann gibts feinen 3:2 Pulldown.

Wie auch immer. mit FFDSHOW und Avisynth lässt sich was realisieren, allerdings ist das so Power und Stromfressend das der Sinn zweifelhaft erscheint, dann lieber direkt ein Bildausgabegerät mit 200Hz Zwischenbildberechnung, wobei diese Geräte aber auch nicht perfekt sind. Wenn der Film nicht mit mehr als 24 Bilder/Sekunde aufgenommen ist kann man nur Zwischenbilder erraten bzw. errechnen was immer mit Abstrichen verbunden ist (SOAP-Look etc.).
 
Mein TV hat keinen 3:2 Pulldown sondern 4:4
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Das ändert ja nichts an der Situation einer Zuspielung @60Hz, also (bei entsprechendem Filmcontent) mit "inhärenten Rucklern". Bei einem Interlaced-Signal ist es nicht gar so unüblich, nach erfolgtem IVTC dann elektronikintern mit "korrekter Frequenz" zum Panel zu gehen. Eine entsprechende Cadence-Detection für progressives Material ist im Displaybereich aber die Ausnahme.

Gruß

Denis
 
Guten Tag - habe ähnliche Probleme.
Mein TV Samsung UE40C6000 kann 24p. Ich kann auch bei meiner Grafikkarte 24Hz (und 25 - 60 Hz) einstellen. Der Fernseher hat dann natürlich noch 100 Hz Technik.

Bei HD Material vom Blu-Ray Player (oder auch .mkv über VLC-Player) gibts aber bei langsamen stetigen Kamera kleine Ruckler (3:2 Pulldown?) Habe das Gefühl, wenn ich 24 Hz im Treiber einstelle, ist es weg - aber 24 FPS gehen ja auch nicht sauber in 100 Hz rein?!?

Wenn ich etwa nen USB Stick direkt an den Fernseher hänge und über die TV-interne Software 24p Material schaue ist alles blendend perfekt. Glattes Bild ohne irgendein Zucken - aber da frag ich mich auch - wie macht der TV das? 100Hz und 24p passen doch einfach nicht ?!?
 
DeathMetal schrieb:
Bei HD Material vom Blu-Ray Player (oder auch .mkv über VLC-Player) gibts aber bei langsamen stetigen Kamera kleine Ruckler (3:2 Pulldown?) Habe das Gefühl, wenn ich 24 Hz im Treiber einstelle, ist es weg - aber 24 FPS gehen ja auch nicht sauber in 100 Hz rein?!?
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24Hz im Treiber bei genanntem File ist die korrekte Einstellung! :wink:

VLC ist soweit ich weiß bei HD nicht unbedingt optimal. Kann das Programm denn nun schon HW-Beschleunigung?
 
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DeathMetal schrieb:
Bei HD Material vom Blu-Ray Player (oder auch .mkv über VLC-Player) gibts aber bei langsamen stetigen Kamera kleine Ruckler (3:2 Pulldown?) Habe das Gefühl, wenn ich 24 Hz im Treiber einstelle, ist es weg - aber 24 FPS gehen ja auch nicht sauber in 100 Hz rein?!?
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Doch, mit 5:5 Pulldown, was mitlerweile standard sein sollte.
Jedes Bild wird dabei fünf mal gezeigt. Das können übrigens auch 50Hz Fernseher, da auch deren Panels mit 100/120Hz arbeiten (können). Bitte nicht mit den 100Hz/200Hz der Bildberechnung verwechseln, hier wird fünfmal das identische Bild gezeigt, eine zwischenbildberechnung erfolgt nicht.

Gruß Sparky
 
5 x 24p sind doch aber 120 Bilder. Da passt doch wieder was nicht, wenn der Fernseher 100Hz zeigen will?!
Oder verwechsel ich genau das, was ich nicht verwechseln soll? :-)
 
Im Graka-Treiber ist meist auch 23hz (23,976hz) die richtige Einstellung.

4:4 Pulldown, 5:5 Pulldown?
Tolle Namen, aber was passiert da?

Bsp:
Quelle = Bluray (23,976hz)
Ausgabe am PC: 23hz bzw. 23,976hz

Darstellung am TV:
1. in 23,976hz bzw. einem vielfachen davon -> Kino ruckeln bleibt
2. mit Zwischenbildberechnung -> 100hz, 120hz, 600hz (oder was auch immer) -> Bewegungsdarstellung wird flüssiger (soap effekt)

Gibt man 24p Quellen mit 60hz aus wird das mit hoher Wahrscheinlichkeit schief gehen.
 
nuts schrieb:
4:4 Pulldown, 5:5 Pulldown?
Tolle Namen, aber was passiert da?
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Bei 5:5 Pulldown wird fünfmal hintereinander das selbe Bild gezeigt. Das Panel läuft mit 120 Hz (5*24 = 120Hz)

nuts schrieb:
Bsp:
Quelle = Bluray (23,976hz)
Ausgabe am PC: 23hz bzw. 23,976hz

Darstellung am TV:
1. in 23,976hz bzw. einem vielfachen davon -> Kino ruckeln bleibt
2. mit Zwischenbildberechnung -> 100hz, 120hz, 600hz (oder was auch immer) -> Bewegungsdarstellung wird flüssiger (soap effekt)
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Das betrifft jetzt nur den Fernseher: Bei 24Hz ausgang vom HTPC funktioniert meines Wissens die Zwischenbildberechnung nicht! Diese ist nur bei 50/60Hz Ansteuerung aktiv.
Bei 100Hz/200Hz werden zu den 50Hz/60Hz (bin mir noch nichtmal sicher, ob das in Europa auch mit 60Hz Ansteuerung funktioniert?) jeweils 1/2 Zwischenbilder berechnet (bzw. je nach Hersteller die Hintergrundbeleuchtung ausgestellt), d.h. die dargestellten Bilder sind demnach nicht identisch, wie beim 5:5 Pulldown.

Wie gesagt, dass ist von der Steuerelektronik abhängig und demnach von Hersteller zu Hersteller verschieden. Was sicher ist, dass die neueren Panells alle mit 100/120Hz laufen können. Der Unterschied ist halt, ob sie dabei die selben Billder anzeigen (5:5 Pulldown) oder Zwischenbilder (100Hz, 200Hz, etc.)

nuts schrieb:
Gibt man 24p Quellen mit 60hz aus wird das mit hoher Wahrscheinlichkeit schief gehen.
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Nicht unbedingt. Dieses hängt wiederum von der verwendeten Software ab. Diese führt dann eben einen 3:2 Pulldown durch (wie bei NTSC üblich)

Gruß Sparky
 
Was ist denn dein Ziel?
Umbedingt die Zwischenbildberechnung vom TV ans laufen zu bekommen?
 
@nuts: Ich?

Ich will erreichen, dass das Bild vom HTPC genauso super aussieht, wie wenn ich nen USB-Stick an den Fernseher häng, sprich: flüssiges Bild mit 100Hz Technik.

Das Problem war, dass die 24p vom Blu-Ray-Laufwerk mit den 60Hz der Grafikkarte nicht harmonieren (was einleuchtet). Die interne Software des TV hat die 60Hz der GraKa eben nicht noch dazuwischen, also alles gut.
Schalte ich im GraKa-Treiber nun auch auf 24Hz, ists auch über HTPC gut (besser) - nur fragte ich mich da eben, wie der Fernseher generell bei 100Hz mit den 24p umgeht - ist ja auch nicht perfekt teilbar - wenn die 100Hz dann eigentlich 120Hz sind, machts Sinn - aber das würde Samsung doch in seine Werbung schreiben "Yeah, 120 Hz!! usw."?
 
DeathMetal schrieb:
@nuts: Ich?
Das Problem war, dass die 24p vom Blu-Ray-Laufwerk mit den 60Hz der Grafikkarte nicht harmonieren (was einleuchtet). Die interne Software des TV hat die 60Hz der GraKa eben nicht noch dazuwischen, also alles gut.
Schalte ich im GraKa-Treiber nun auch auf 24Hz, ists auch über HTPC gut (besser) - nur fragte ich mich da eben, wie der Fernseher generell bei 100Hz mit den 24p umgeht - ist ja auch nicht perfekt teilbar - wenn die 100Hz dann eigentlich 120Hz sind, machts Sinn - aber das würde Samsung doch in seine Werbung schreiben "Yeah, 120 Hz!! usw."?
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Ich glaube immernoch, dass bei 24Hz - Einspielung die Zwischenbildberechnung deaktiviert ist.

Dieses unterstütz meine These, ist aber etwas älter und von Toshiba.

Ein bischen Theorie, für die, die es interessiert.

Gruß Sparky
 
Was die TV's machen ist eine gute Frage.
Leider wird dort kaum noch etwas technisch erklärt, sondern nurnoch mit dem Effekt geworben.

Ich nehme mal an, dass die meisten TV's mit 24p Eingansgsignal schon eine Zwischenbildberechnung durchführen können.
Am PC muss man noch beachten ob 23,976hz (23hz bei Ati) oder 24,000hz (24hz bei Ati) ausgegeben werden. Für Blurays ist meist 23,976 richtig.
Probiert das mal und schaltet die Zwischenbildberechnung am TV ab ;)
 
können die Plasmas denn generell keine Zwischenbildberechnung (100Hz, 200Hz) bei 24p? Falls dem tatsächlich so sein sollte, würde ich Soap-Effekt-Fans (wie ich einer bin) zu einem passenden 200Hz LCD raten. Denn dort hat man bei Material mit 23,976 fps @200Hz kaum Ruckler, muss sich aber stattdessen über gelegentliche Artefakte ärgern.

Das soll aber KEINE unsachliche Diskussion Plasma vs. LCD entfachen!!!
 
Zuletzt bearbeitet:
Bei Plasmas gibt es schon seit langen verschiedene Framedoubler (warum das jetzt 4:4 oder 5:5 pulldown genannt wird? ) um das Großflächenflimmern zu reduzieren.
Das gibts auch bei LCD's damit man nicht mit 24hz ans Panel gehen muss (und noch aus anderen Gründen - Sailor Moon kann das besser erklären ;) ).
Davon bekommt man meist gar nichts mit bzw. kann es nicht beeinflussen.

Darüber hinaus gibt es auch bei Plasmas die Zwischenbildberechnung (100hz, 200hz oder wie das auch immer genannt wird).
Die Bezeichnungen sind meiner Meinung nach total daneben.
Ich würde mir mal wünschen, dass man als Hersteller versucht eine etwas technischere Erklärungen zu liefern.
 
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