Abtastrate von 192KHz überhaupt Sinnvoll?

[Pixy]

Hallo Community,

ich habe seit kurzer Zeit ein DT 990 Kopfhörer und mit diesem fällt mir das ein oder andere stärker auf.
Habe das Forum speziell mit dem Thema "Abtastrate" durchforstet, aber nichts zu meiner Zufriedenheit gefunden.

Ich nutze eine Asus Phoebus und wie bereits erwähnt einen DT 990 Kopfhörer.
Einstellungen sind fast alle auf Standard belassen, bis auf die "Abtastrate" und Surround (dies aber nur in Games, nicht bei Musik).

Eines noch vorweg, ich habe keine Ahnung von dem Thema und erachte mich auch nicht als audiophilen Profi oder dergleichen.
Mir ist lediglich bekannt, dass was man auf Wikipedia nachlesen kann.
Sprich, die "Abtastrate" ist der Abstand zwischen den Abtastzeitpunkten und wird in Sekunden bzw. Teilen davon ausgedrückt.

Jetzt zu meinem Problem.
Häufig wird dazu geraten die Samplingrate so hoch wie möglich zu stellen.
Das tat ich auch und es lief seit Jahren so.

Jetzt mit einem DT 990 fällt mir aber auf, dass besonders bei Skyrim, wenn die Musik läuft und man alle 2sek. "Esc" drückt (man wechselt dann immer ins Pausenmenü und wieder ins Spiel), die Musik "leiert".
Dies allerdings nur, wenn die "Abtastrate" auf 192KHz steht und 24Bits.

Wenn ich die Einstellung auf 44,1KHz und 24Bit stelle, "leiert" nix mehr.
Dies fiel mir auch durchaus mit meinem alten PC 360 auf, allerdings hielt ich das für ein "Spielproblem".
Inzwischen habe ich noch ein zweites Spiel mit diesem Problem, allerdings nur am Start des Spieles und solange man nicht ins Menü wechselt, wobei bei dem zweiten Spiel es auch im Spiel vorkommt, allerdings nur bei Musik.

Es fällt mir nur bei Musik auf, könnte sich natürlich auch auf normale Schritte oder anderen Geräuschen übertragen, allerdings fällt es dort scheinbar nicht so auf.

Mir ist bereits in vielen Threads aufgefallen, dass bei einer Audio-CD eine Abtastrate von 44,1 kHz benutzt wird und bei DVD-Audio sind Abtastraten bis 96 und 192 kHz möglich.
Hört man den unterschied am PC überhaupt?

Sollte man alles auf Standard belassen oder muss man jetzt die KHz jedes Mal umstellen, je nachdem ob man Musik hört, Spiele spielt bzw. DVD schaut.
Gut, ich lade eher Filme (legal versteht sich) als das ich eine DVD in mein Laufwerk schiebe, allerdings müsste man scheinbar die "Abtastrate" bei Blu Rays wieder höher stellen oder nimmt sich das kein Unterschied?

Komplexes Thema wie ich finde und in Zeiten von Musik/Film "Downloaden", kann man eigentlich doch nicht von CD-Qualität sprechen oder irre ich mich?
Welche Einstellungen habt ihr denn so mit einer Asus Phoebus oder Asus Xonar STX, bzw. welche sind wirklich sinnvoll?

Gruß Pixy

 

[Damarus]

Nimm die Samplerate, die deiner Musik am ehesten entspricht. In 9/10 Fällen ist das 44.1kHz. 24 Bit kannst du immer nehmen.

Komplexes Thema wie ich finde und in Zeiten von Musik/Film "Downloaden", kann man eigentlich doch nicht von CD-Qualität sprechen oder irre ich mich?

Da irrst du dich, denn CDs sind ja nicht mehr analog, wie Vinyl Platten. Die kannst du 1 zu 1 auf deinen PC kopieren. Kannst ja mal nach verlustfreier Komprimierung von Musik googlen (Stichwort FLAC).

 

[Pixy]

Nimm die Samplerate, die deiner Musik am ehesten entspricht. In 9/10 Fällen ist das 44.1kHz. 24 Bit kannst du immer nehmen.


Da irrst du dich, denn CDs sind ja nicht mehr analog, wie Vinyl Platten. Die kannst du 1 zu 1 auf deinen PC kopieren. Kannst ja mal nach verlustfreier Komprimierung von Musik googlen (Stichwort FLAC).

Es betrifft nur einige wenige Spiele und auch nur die Gamemusik.
Wenn ich normale Musik höre, ist nix dergleichen davon zu hören, ganz im Gegenteil.

Es scheint ganz so, als sei einige Gamemusik anders gesampelt als der Rest vom Game.
Mir ist bewusst, dass wenn man 192KHz eingestellt hat, dass es runter gesampelt wird.
Und da scheint der Hund begraben, einige Gamemusik scheint schlechter gesampelt zu sein als das Spiel, deswegen leiert es manchmal.

Es betrifft keine Blu Rays, keine normale Musik, es betrifft nur wenige Spiele und dort auch nur die Gamemusik, wie z.B. bei Skyrim.

Ich habe noch ein paar FLAC Datein von Madz und diese sind "nur" mit 48KHz und 24Bit gecodet, ganz wenige sogar nur mit 16Bit.
Sämtliche Blue Rays sind auch nur mit 48KHz und 24Bit gecodet, gerade eben mal nachgesehen.

Und von 44,1KHz auf 48KHz höre ich persönlich keinen Unterschied, lohnt also die 192KHz Einstellung überhaupt nicht?

Zugegeben bin ich gerade selbst schuld, weil ich einfach blind das einstelle was in Foren oft empfohlen wird.
Jetzt beschäftige ich mich intensiver und um sehr mehr ich lese, umso weniger weiß ich noch was sinnvoll ist oder nicht.

 

[terje]

Und von 44,1KHz auf 48KHz höre ich persönlich keinen Unterschied, lohnt also die 192KHz Einstellung überhaupt nicht?

Zugegeben bin ich gerade selbst schuld, weil ich einfach blind das einstelle was in Foren oft empfohlen wird.
Jetzt beschäftige ich mich intensiver und um sehr mehr ich lese, umso weniger weiß ich noch was sinnvoll ist oder nicht.

xiph.org hat einen Artikel zu "Hi-Res" Audio.

Zum reinen Musik hören macht alles >48kHz meiner Meinung nach keine Sinn. Hilfreich wird sowas erst bei Audiobearbeitung, bspw. EQ etc.

Von 24 Bit hast Du nur einen Vorteil, wenn auch die Quelle in 24 oder 32 Bit aufgenommen wurden (Studioaufnahmen, Live, nicht CD's).

 

[LD]

xiph.org hat einen Artikel zu "Hi-Res" Audio.

Zum reinen Musik hören macht alles >48kHz meiner Meinung nach keine Sinn. Hilfreich wird sowas erst bei Audiobearbeitung, bspw. EQ etc.

Von 24 Bit hast Du nur einen Vorteil, wenn auch die Quelle in 24 oder 32 Bit aufgenommen wurden (Studioaufnahmen, Live, nicht CD's).

24 bit ist nicht nur dann ein Vorteil. Es ist auch dann ein Vorteil wenn du digitale Lautstärkeregelung benutzt. Bei 16 bit Quelle und 16 bit Ausgangsformat wird bei reduzierung der digitalen Lautstärke auch die Bittiefe der Quelldatei reduziert. Es ist recht einfach nachzuvollziehen da die maximale Amplitude nicht mehr benutzt werden kann. In dem fall hilft es 24 bit als Ausgangsformat zu wählen da die zusätzliche dynamikumfang für die Lautstärkereduzierung genutzt werden kann.

 

[Dennis50300]

Am besten belässt man es im "Windows" auf 48kHz 16-Bit, das gibt z.B. YouTube und so am meisten her, da es die Standardeinstellung ist laden die meisten so auch hoch, nicht nur auf YouTube (letzteres mache ich auch so ;-) )
Spiele sind weitestgehend eh darauf ausgelegt soweit ich das sehe, Filme und Musik da nutzt man am besten die direkte Ausgabe also da stellt es sich dann eh von allein um sodass eine 1:1-Ausgabe stattfindet.
PowerDVD macht das z.B. perfekt, egal ob man über Lichtleiter rausgeht oder HDMI, zwecks Musik und Stichwort "FLAC", kann ich Exact Audio Copy nur an's Herz legen und dann zum Abspielen FooBar2000 mit WASAPI-PlugIn benutzen.

Im Endeffekt tun diese zwei als Beispiel genannten Programme so dann exakt das was von einem vernünftigen HiFi-Player erwartet am Verstärker, nämlich ihm die gelesenen Daten einfach 1:1 zu übertragen.
So kann man auch den D/A Wandler von AVR's benutzen um linear Mehrkanalquellen mit Kopfhörern zu geniessen (mach ich auch Yamaha RX-V663), so kann man sich auch unnötigst teure Soundkarten sparen, es sei denn man will/braucht unbedingt einen guten Mikrofoneingang, da gibt es allerdings aber auch USB-Lösungen....

VLC lässt sich übrigens auch so konfigurieren wie FooBar2000 mit dem WASAPI, hab ich allerdings auch nut bedingt zum Filme schauen bislang hinbekommen.

Es ist jedenfalls immer Ratsam nicht zu resampeln und um eben möglichst die Quelle unverändert zu übertragen, was ich also zum AVR mache, willst du ja 1:1 von deiner Pheobus auf deinen kopfhörer wandeln/verstärken lassen.


Gruss Dennis50300

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Kurzum und direkt zum Topic

Wenn die Quelle es hat ja

 

[Pixy]

xiph.org hat einen Artikel zu "Hi-Res" Audio.

Zum reinen Musik hören macht alles >48kHz meiner Meinung nach keine Sinn. Hilfreich wird sowas erst bei Audiobearbeitung, bspw. EQ etc.

Von 24 Bit hast Du nur einen Vorteil, wenn auch die Quelle in 24 oder 32 Bit aufgenommen wurden (Studioaufnahmen, Live, nicht CD's).

Inzwischen habe ich den Artikel auch geslesen und muss sagen, ich habe längst nicht alles verstanden.
Zum einen reicht mein englisch nicht aus um alles zu verstehen und der Googleübersetzer ist auch nicht immer hilfreich und zum anderen bin ich nicht genug in der Materie um es zu verstehen.

Ich habe aber soviel verstanden, dass man im Grunde alles auf Standard lassen kann, also 44,1KHz und 16Bit.
Hat länger gedauert den Text zu lesen und auch etwas daraus zu verstehen.

Irgendwie neigt man immer dazu den höchstmöglichen Effekt einzustellen, auch wenn es absolut gar nix bringt.
Zurzeit habe ich die Standart-Einstellungen, bis auf die 16Bit, da habe ich dann doch die 24Bit genommen.

Hören tu ich in der Tat keinen Unterschied zu vorher, außer, dass das "Leiern" in den 2 Spielen weg ist, wo es mit 192KHz noch auftrat.
Kurioserweise trat das "Leiern" bei Skyrim auch in 48KHz auf, so dass es tatsächlich erst weg ist, nachdem man es auf 44,1KHz gestellt habe.

Das gleiche konnte ich bei dem Rechner meiner Freundin feststellen, sie hat allerdings nur eine Asus DGX, im Grunde scheint es reproduzierbar zu sein.
Man braucht zum Test nur die ingame Musik anlassen und alles andere aus und man hört sofort das leiern wenn man ins Menü geht.

 

[CatweazleX]

Das Hoch- bzw. Runterrechnen benötigt Rechenzeit und ist zudem auch unnötig. Eigentlich sollten die Daten immer unverändert zum Wandler durchgereicht werden.

Ein Fehlerfreies Hochrechnen ist möglich bei (und auch schnell erledigt):
44,1 -> 88,2 -> 176,4 -> 352,8
48 -> 96 -> 192 -> 384

Ein Hochrechnen von 44,1 auf 96 ist "komplizierter" da hier ordentlich interpoliert werden muss, und es ist auch nicht fehlerfrei möglich.

Da das leiern bei 44,1 aufgehört hat, nehm ich mal an das die Musik bei Skyrim mit 44,1 aufgenommen wurde. das Hochrechnen auf 48 ist rechenaufwändig und nicht fehlerfrei. (Dh. das leiern könnte auch weg sein wenn du auf 88,2 hochrechnest)
Das meiste was unterwegs ist an Musik ist eh "nur" 44,1 daher ist die Eintellung schon richtig. Wenn du die Lautstärke in Software regelst, dann sind 24/32 Bit sinnvoll damit die Amplitude beim runterregeln nicht zu arg verfäscht wird. Am besten ist man regelt analog.

 

[Pixy]

Vielen Dank für deinen Beitrag.

Auf die Idee, untypische zahlen wie 88,2Khz zu nutzen, bin ich gar nicht gekommen.
Habe ich gleich mal ausprobiert und du hast völlig recht.
Die Musik läuft unter 88,2KHz in Skyrim komplett Fehlerfrei, dasselbe bei 176,4KHz.

Jetzt stellt sich mir nur die Frage, ob z.B. die 48KHz unter 88,2Khz abgedeckt werden?
Oder laufen diese parallel auf einer anderen "Bahn"?

Ich könnte jetzt als Beispiel auch die 176,4Khz nehmen, die müssten die 96Khz auch abdecken oder nicht?

Ich hoffe man versteht worauf ich hinaus möchte.
Es scheint ja kein Problem zu sein, wenn man 44,1, 88,2 oder 176,4 nutzt oder auf der anderen Seite eben 48, 96, 192.
Wenn ich jetzt z.B. bei Skyrim auf 48, 96, 192 stelle, leiert es, auf 44,1, 88,2, 176,4 nicht.

Wenn ich die Abtastrate also auf 88,2 stelle, müssten die 48KHz in Filmen, soweit unterstützt, doch genutzt werden oder irre ich mich und sie laufen wirklich parallel?

 

[Tzk]

Nur wenn du auf ganzzahligen Vielfachen (typisch: 2x 4x) bist, minimiert sich der Rechenaufwand. Ob du von 48 auf 80 oder 125,785 gehst, ist ziemlich Wurst.
Daher stellt sich die Frage mit 48 und 176,4 erst garnicht...

Perfekt wäre eine Quelle und ein Empfänger, die wahrweise 44.1(88.2;176.4) oder 48(96;192) einsetzen, je nach Quelle...
Mein Reciever unterstützt das z.B. Im Zweifelsfall würde ich halt manuell umstellen, wenn es nötig ist.
Zwar nervig aber immernoch besser als leiernder Ton

hier durchaus relevant:
Nyquist-Shannon-Abtasttheorem

 

[CatweazleX]

Die Sache ist die: Du hast einen PCM-Datenstrom mit 44100 Meßpunkten die Sekunde. Wenn du deinem Wandler mitteilst das er einen PCM-Stream mit 88200 Meßpunkten wiedergeben soll, dann fehlt die hälfte alle Meßwerte. Die müssen nun berechnet werden, damit der Wandler dann auch seine 88200 Werte die Sekunde erhält.
Bei 44,1 nach 88,2 ist das einfach da dir immer der Wert genau zwischen zwei Abtastwerten fehlt. Notfalls kann der fehlende Wert mit dem arethmetischen Mittel interpoliert werden. (Der/Die fehlenden Werte bleiben auf der Zeitachse stabil)
Bei 48 nach 88,2 ist das nicht mehr einfach, da der fehlende Wert auf der Zeitachse hin- und herwandert. Es ist mehr Rechenaufwand nötig um zu ermitteln welcher Wert es denn sein könnte der da fehlt.

Die 48 können nicht komplett (Fehlerfrei) auf 88,2 umgerechnet werden. Um das komplett und Fehlerfrei zu wandeln, wäre es nötig das digitale Signal mit Hilfe der digital Filter in ein analoges zu wandeln und mit 88,2 wieder neu abzutasten.
Am sinnvollsten wäre es, wenn du die Datenströme "wie sie sind" zum Wandler schickst. Dann hast du auch das maximum was die Quelle bietet und verbauchst auch nicht unnötig Rechenzeit.

Ich weis nicht ob es bei Windows möglich ist, den Kernel-Mixer zu umgehen (Benutze kein Windows). Es ist anzunehmen, das du weder beim Skyrim (Spielen) noch beim DVD schauen, irgendwelche Systemtöne (oder Töne von anderen Quellen) eingespielt bekommen möchtest.
Wenn sich das umgehen läßt wäre das die Lösung für dich, wenn nicht, und du beim DVD schauen mit 88,2 keine Probleme hast, würde ich diese Einstellung benutzen.

Alternativ kannst du die Abtastrate ja umschalten bevor du spielst oder DVD schaust.
Es ist fraglich ob du überhaupt einen nennenswerten Unterschied hörst bei DVD zwischen 48 (orginal) und 88,2 (hochgerechnet) ... ausprobieren.

 

[soth]

Man bildet beim Sampling doch keinen arithmetischen Mittelwert ... Bei 44,1 kHz zu 48 kHz samplet man typischerweise um den Faktor 160 hoch und dann wieder um den Faktor 147 runter.

 

[Pixy]

Puhhhhhhhh, Leute, dass ist mir fast ein wenig zu hoch.

Ich verstehe, dass wenn ich Blue Ray oder DVD schaue, es lieber manuell auf 48 stellen sollte, als es auf 88,2 stehen zu lassen.
Da ich genau das umgehen wollte, also die manuelle Einstellung vor und nach jedem Film, dachte ich eben, ich las es auf 88,2, da dort für mich als laie die 48 mit drin ist.

Aber im Grunde kann dies weniger Fehlerfrei wiedergegeben werden, weil es nicht so einfach ist von 88,2 auf 48 umzurechnen bzw. umgekehrt.
Hätte nicht damit gerechnet, dass dies so ein komplexes Thema ist.

Umso weniger verstehe ich, warum dann oftmals empfohlen wird, die höchste Einstellung nutzen (192/24)
Das dürfte bedeuten, dass locker 70% der Rechner falsch eingestellt sind und in der Annahme das richtige zu tun, sich verfälschten Sound anhören.
Wobei dieser nicht zwangsweise verfälscht klingt (es hört sich alles völlig normal an, bis auf ganz wenige Ausnahmen wie z.B. Skyrim und auch dort nahm ich es so hin), aber die extra Soundkarten unnötig rechnen müssen, weil man im Grunde Ahnungslos ist.

Perfekt wäre eine Quelle und ein Empfänger, die wahrweise 44.1(88.2;176.4) oder 48(96;192) einsetzen, je nach Quelle...
Mein Reciever unterstützt das z.B. Im Zweifelsfall würde ich halt manuell umstellen, wenn es nötig ist.
Zwar nervig aber immernoch besser als leiernder Ton

Am Rechner habe ich allerdings nur eine Quelle.
An der Anlage kann ich und muss ich sowieso zwischen den Quellen hin und her schalten, am Rechner nicht.
Oder war hier als Quelle auch einzelnne Dateien gemeint?
Bin schon ganz durcheinander, das Thema kann man nicht in fünf Minuten verstehen.

Da ich im Grunde schon älter bin, die zwei vorne ist schon lange weg, stellt sich mir die Frage, ob ich mit meinen Ohren, überhaupt einen Unterschied höre zwischen 44,1 und 48.
Wahrscheinlich kann ich die 44,1 für alles stehen lassen, sei es für Musik, Film oder Games.

Games und Musik dürften beide 44,1 haben, deswegen wäre zumindest dort ein unnötiges hochrechen auf 88,2 oder 176,4 wirkungslos, ausser, dass man die SK extra Stunden schieben lässt.
In Filmen müsste ich also, sofern es mit meinen alten Ohren was bringt, auf 48 umstellen. Oder man lässt es einfach auf 44,1 und gut ist.

Ich habe die Letzten Tage mal hin und her gestestet, wer tatsächlich behauptet einen Unterschied zu hören, wenn die Quelle nur 44,1 hat, der hört auch das Gras wachsen.
Das jetzt nur auf Games bezogen mit normalen equipment.

Zumindest, wenn man dem hier glauben schenken kann.

Man bildet beim Sampling doch keinen arithmetischen Mittelwert ... Bei 44,1 kHz zu 48 kHz samplet man typischerweise um den Faktor 160 hoch und dann wieder um den Faktor 147 runter.

Bedeutet?

 

[CatweazleX]

Ich würe mal schauen ob du beim DVDPlayer nicht ein anderes Ausgabegerät für den Ton angeben kannst.
VLC (unter Linux) bietet an die Audiodaten direkt (über Alsa) an die Hardware zu schicken. Der Rest vom System schickt die Audiodaten dann an pulseaudio.

pulseaudio steht hier fest auf 44,1 mit 16 Bit Ausgabe, egal was reinkommt. VLC schickt dann die Audiodaten "wie sie sind" an den Wandler (Soundkarte bzw. USB Audio). Resampling habe ich abgeschaltet für VLC.

Wie auch immer, lass es einfach auf 44,1 oder 88,2 und schau ob alles gut klingt, und gut ist.

Soweit ich das bei Windows verstanden habe, sammelt der Kernelmixer alle Audiostreams zusammen (wie pulseuadio) und schickt das dann an die Soundkarte. Die Soundkarte hat in diesem Sinne nur einen Eingang, daher muss auch die Abtastrate auf einen gemeinsamen Nenner festgesetzt werden.
Wie auch immer, das ist was für die Windows Leute...