[Kaufberatung] Alle Infos gesammelt, Fazit trotzdem nicht ganz klar? 840 evo vs. m500...

[askling]

Hi,

ich suche eine SSD für meinen Laptop. Ich habe die letzten Tage gelesen und gelesen, trotzdem würde mir eine zweite Meinung sehr helfen.

1.)
Ich möchte gerne Hardwareverschlüsselung nutzen, ich kann bei mir ien Bios-HDD-Passwort setzen, das sollte mit der EVO gehen. Bei der m500 (Crucial M500) bin ich mir nicht sicher.
Davon ab finde ich die eDrive Geschichte (also Bitlocker mit Hardwareunterstützung der HDD) sehr interessant, haben beide ja bzw. die EVO soll es bekommen. Weiss jemand ob das per Bios-HDD-Passwort auch mit der m500 geht?

2.) Ich kann es nicht richtig einschätzen... Die 840 Evo ist im idle um fast 1/3 sparsamer (AnandTech | Samsung SSD 840 EVO Review: 120GB, 250GB, 500GB, 750GB & 1TB Models Tested), spielt sich das bei den geringen Werten (0.3 watt vs 1 watt) in der Praxis für den Laptop wirklich aus?


3.) Haltbarkeit. Ich weiss, die 840 evo sollte unter normalen Bedingungen keine Probleme mit den PE-Zyklen bekommen. Ich schreibe allerdings öfter mal Images zurück und zeichne oft lange Audiodateien auf. Von daher wäre mir das Thema Haltbarkeit tendenziell wichtiger als die letzte Performance. Der MTBF ist z.b. mit 1.2 vs 1.5 mio Stunden bei der EVO geringer bei der m500. Ausserdem ist für die m500 ein 72 TB TBW (5 Jahre 40 GB pro Tag) angegeben. Für die 840 EVO konnte ich diesbezüglich nichts offizielles finden.

Ich habe nur eine kleine Rechnung aus einem Review gefunden (Samsung SSD 840 EVO mit 120, 250 und 500 GB im Test

Um doch noch einige Zahlen zu nennen: In internen Tests hat es der in der Samsung SSD 840 EVO verwendete Flash auf 3700 PE-Zyklen (Programmieren-Löschen) geschafft. Das entspricht bei einer angenommenen Schreiblast von 20 GB pro Tag, was für ein Desktop-System tendenziell zu hoch gegriffen ist, und einer Write Amplification von 1 einer Haltbarkeit von knapp 130 Jahren.

Für die m500 spricht in der Hinsicht vielleicht noch ein hohes Overprovisioning (http://www.computerbase.de/artikel/laufwerke/2013/crucial-m500-480-gb-ssd-im-test/), wobei dadurch nur 240gb nutzbar sind. Oder sehe ich das falsch?

Mir fehlt ein bisschen die Sicherheit die Infos in Bezug auf bessere Haltbarkeit richtig einzuordnen. Kann man sagen, dass die m500 da durch ihre MLC (20nm, Micron) etc. höher einzuschätzen ist als die EVO? Oder kann man das gar nicht ohne weiteres sagen welche hier besser ist?

4.)
Wie ich das verstanden habe, sollte man in der Praxis eigentlich keinen Unterschied zwischen der 840 evo und m500 (ausser Schreibleistung ist gefragt, wie beim entpacken) bemerken, oder?


Besten Dank!

 

[Holt]

Davon ab finde ich die eDrive Geschichte (also Bitlocker mit Hardwareunterstützung der HDD) sehr interessant, haben beide ja bzw. die EVO soll es bekommen. Weiss jemand ob das per Bios-HDD-Passwort auch mit der m500 geht?

Das sollte die m500 können, die kann ja sogar Opal 2 und damit zusammen mit dem Bitlocker von Windows 8 die Verschlüsselung ohne Leistungseinbussen im Controller übernehmen. Das User-Passwort in einer HDD bietet dagegen nur einen sehr geringen Schutz und lässt sich recht leicht aushebeln.

2.) Ich kann es nicht richtig einschätzen... Die 840 Evo ist im idle um fast 1/3 sparsamer (AnandTech | Samsung SSD 840 EVO Review: 120GB, 250GB, 500GB, 750GB & 1TB Models Tested), spielt sich das bei den geringen Werten (0.3 watt vs 1 watt) in der Praxis für den Laptop wirklich aus?

Für die m500 gibt es FW-Update welches offenbar die Idle-Leistungsaufnahme deutlich verbessert, denn einige User berichten dort von erheblich geringeren Temperaturen der SSD im Idle und dann wäre es für einen Laptop bei dem es wirklich auf die Akkulaufzeit ankommt auch interessant LPM zu aktivieren, denn dann gilt die obere Graphik auf der Seite die Du verlinkt hast, da DIPM und HIPM eben genau LPM (=Deaktivieren der SATA Lane) sind, einmal von der SSD (DIPM) und einmal von Host (HIMPM) veranlasstest und da rede wir dann von 30 bis 40mW Unterschied, da man sicher nicht mehr merkt.

das Thema Haltbarkeit tendenziell wichtiger als die letzte Performance. Der MTBF ist z.b. mit 1.2 vs 1.5 mio Stunden bei der EVO geringer bei der m500.

Auch wenn es immer gerne anders dargestellt und die MTBF mit der Lebensdauer gleichgestellt wird, so hat das eine mit dem anderen nichts zu tun. Die MTBF ist eine statische Aussage zur angenommenen Ausfallrate für einen bestimmten Zeitraum der Nutzung und unter genau definierten Nutzungsbedingungen. Schau da sie nur für eine bestimmten Zeit gilt, verbietet sich jede Gleichsetzung mit einer Lebensdauer. Obendrein hat OCZ selbst für die Octane S2 und Petrol 2 Millionen Stunden angegeben, obwohl diese Ausfallraten von 40 bis 50% gezeigt haben. Vergiss also diese MTBF Angaben am besten ganz schnell wieder.

Ausserdem ist für die m500 ein 72 TB TBW (5 Jahre 40 GB pro Tag) angegeben. Für die 840 EVO konnte ich diesbezüglich nichts offizielles finden.

Die TBW Angaben sind irrelevant und beziehen sich i.d.R. auch den Worst Case, also eine komplett gefüllte SSD die nur mit Random-Writes überschrieben wird, was allenfalls bei bestimmten Enterprise Nutzungen passieren kann. Obendrein gibt Crucial diese 72TBW für alle m500 Modelle an, egal welche Kapazität sie haben, obwohl die mit mehr Kapazität ja die Schreibzugriffe auf mehr NAND verteilen und damit entsprechend weniger Zyklen pro TBW verbrauchen.

Was SSD wirklich so wegschreiben können, sieht man im Dauerschreibtest auf xtremesystems.org, auch wenn der zuletzt eingeschlafen ist und keine der beiden dort getestet wurden. Aber selbst die miesesten SSD haben mit nur 64GB dort über 100TBW erreicht, die Haltbarkeit sollte bei beiden SSDs für mindestens die nächsten 5 Jahren kein Problem sein, oder spielt Du Dein Image täglich zurück?

Für die m500 spricht in der Hinsicht vielleicht noch ein hohes Overprovisioning (Crucial M500 480 GB SSD im Test - ComputerBase), wobei dadurch nur 240gb nutzbar sind. Oder sehe ich das falsch?

Dann nutze doch einfach nur 240GB und lasse 10GB unpartitioniert und Du hast bei der Evo den gleichen Effekt.

Mir fehlt ein bisschen die Sicherheit die Infos in Bezug auf bessere Haltbarkeit richtig einzuordnen. Kann man sagen, dass die m500 da durch ihre MLC (20nm, Micron) etc. höher einzuschätzen ist als die EVO? Oder kann man das gar nicht ohne weiteres sagen welche hier besser ist?

Das kann ich Dir auch nicht sagen, da es keinen Test in der Hinsicht gibt. Die Haltbarkeit von NAND wird vor allem von der Technologie bestimmt, die bei jedem Hersteller anders ist und erst dann von der Strukturbreite der Fertigung. Eine Zelle ist ja auch nicht 19x19nm oder 20x20nm groß sondern eben viel größer und hat meist mindestens die doppelte Kantenlänge.
Wie lange willst Du denn die SSD überhaupt nutzen?

Wie ich das verstanden habe, sollte man in der Praxis eigentlich keinen Unterschied zwischen der 840 evo und m500 (ausser Schreibleistung ist gefragt, wie beim entpacken) bemerken, oder?

Man merkt in der Praxis kaum einen Unterschied zwischen den guten SSDs, nur die mit den altmodischen Controllern, die dann da im Preisvergleich auch i.d.R. keine Angabe stehen haben, sind teils spürbar langsamer, oft erst nach einiger Zeit weil deren Performance mit der Zeit stark nachlässt.

 

[askling]

Danke für deine so auführliche Antwort!

sollte die m500 können, die kann ja sogar Opal 2 und damit zusammen mit dem Bitlocker von Windows 8 die Verschlüsselung ohne Leistungseinbussen im Controller übernehmen. Das User-Passwort in einer HDD bietet dagegen nur einen sehr geringen Schutz und lässt sich recht leicht aushebeln.

OK, da laut meinen Infos (hoffen wir mal das die stimmen ) die EVO die eDrive (meine das ist der relevante Standard für Bitlocker) und ich Opal nachgeliefert bekommt, wären die wohl mehr oder weniger gleichwertig in dem Punkt. Ich habe einen CCC Beitrag über Angriffe auf verschlüsselte Gesehen, da wurde allerdings - bis auf ein Fehlerhaft implementiertes Bios - eigentlich nichts grundsätzlich gegen das ATA Passwort gesagt?

256-bit AES encryption support is also built into the MEX controller. Right now, the 840 EVO supports full-disk encryption gated by an old-school ATA password. Support for encryption via the Windows 8 eDrive and TCG Opal specifications is planned for a firmware update due in September.
Samsung's 840 EVO solid-state drive reviewed - The Tech Report - Page 2

oder spielt Du Dein Image täglich zurück?

Ich weiss schon auf was du hinaus willst... ne mache ich natürlich nicht täglich, aber ich Teste recht viel Software und Spiele dann gerne das Image zurück bzw. installiere oft neue VMs (die ja auch entsprechend Plazu kosten) im verschiedene Distributionen zu testen. Wie gesagt, ich nehme auch recht viel Audio auf (Aufnahme Band...), daher kann ich das insgesamt einfach schlecht einschätzen. Ich denke schon, dass ich mehr schreibe als der Durchschnitt.

Dann nutze dobch einfach nur 240GB und lasse 10GB unpartitioniert und Du hast bei der Evo den gleichen Effekt.

Danke für den Hinweis! Blöde Frage...Muss der unpartitioniert bleiben oder geht es nur um freien Speicher?

 

[Holt]

-->Blöde Frage...Muss der unpartitioniert bleiben oder geht es nur um freien Speicher?
Das hängt davon ab, ob TRIM funktioniert. Wenn ja, recht es diese 10GB mehr frei zu lassen, so 10 bis 15% sollte man ja sowieso gerne bei jeder Partition frei halten, alleine schon weil Windows keine übervollen Systempartitionen mag und auch die Fragmentierung extrem ansteigt. Letztere ist zwar bei SSD weniger ein Problem als bei HDDs, aber wenn es extrem wird leidet irgendwann auch die Performance einer SSD, denn auch wenigen lange und damit schnellen Zugriffen werden viele kurze und damit langsame, wenn die Fragmente sehr klein sind.

 

[askling]

Sehr fundiert, danke!

Zwei Dinge würde mich noch interessieren.

Man kann den Zustand der SSD ja über entsprechende Tools auslesen. Sporadische Ausfälle die es natürlich immer geben kann beiseite - kann man durch die entsprechenden Tools erkennen wann es dem Ende entgegen geht? Sprich, wenn meine Platte in 3 Jahren nicht mehr beschrieben werden kann finde ich es nicht so dramatisch (es gibt dann größere, schnellere) - blöd ist es nur wenn es Plötzlich kommt und oder Datenverlust zur Folge hat.

Ich habe außerdem gelesen, dass die SDD am Ende Ihrer Lebensdauer immer noch normal gelesen - nur eben nicht mehr beschrieben - werden können. Dass also im Fall, dass die "Schreibkapazität" erschöpft ist gar kein Datenverlust droht, sondern nur eine Kaputte SSD. Wie schätzt du das ein?

 

[chrismischler]

CrystalDiskInfo zeigt den Zustand der SSD in Prozent an. Da kann man auf einen Blick sehen ob man sich Sorgen machen muss. Bei meiner ältesten SSD wird nach 4 Jahren Nutzung z.B. noch ein Zustand von 96% angezeigt.

Ich denke bei deinem Nutzungsszenario werden die Flash-Zellen nach 3 Jahren noch so gut wie neu sein.

 

[Gelöschtes Mitglied 55164]

Ein Ausfall kündigt sich nie an. Die meisten SSDs, die ausfallen, hatten tags zuvor noch super Smartwerte, danach kann man nicht gehen.

 

[askling]

meckswell: Meinst du das wirklich in Bezug auf "totschreiben" von Flash-Zellen? Vermutlich ist bei dir eher der Controller ausgefallen o.ä. was natürlich immer passieren kann?

Einfach nur weil gefunden und es vielleicht ähnlich hilflose wie mich (die den Thread hier finden) beruhigt.
Hardware.Info tests lifespan of Samsung SSD 840 250GB TLC SSD [Updated with final conclusion] - Update 8 (11-6-2013) | Hardware.Info United States
AnandTech | Samsung SSD 840 EVO Review: 120GB, 250GB, 500GB, 750GB & 1TB Models Tested


Eine Sache die mir in dem beim erneuten Lesen auch noch aufgefallen ist. Die m500 scheint eine "power loss protection" zu haben (We Like The High-Capacity Crucial M500 SSDs Best... - SSD Deathmatch: Crucial's M500 Vs. Samsung's 840 EVO), welche Schreibfehler bei plötzlichen Stromausfall verhindert. Wie schätzt ihr das ein? Ist da bei anderen SSDs ernsthaft was zu Befürchten bei plötzlichem Stromausfall? Ich habe in diversen Jahren noch nie ein Problem bei normalen Festplatten gehabt und ich hab öfter mal die Steckerleiste im Betrieb versehentlich ausgeknipst.

 

[Holt]

kann man durch die entsprechenden Tools erkennen wann es dem Ende entgegen geht? Sprich, wenn meine Platte in 3 Jahren nicht mehr beschrieben werden kann finde ich es nicht so dramatisch (es gibt dann größere, schnellere) - blöd ist es nur wenn es Plötzlich kommt und oder Datenverlust zur Folge hat.

Du kannst erkennen wann die Zelle ihre garantierten P/E Zyklen erreicht haben bzw. kannst Du es nach einiger Zeit der Nutzung dann auch recht gut hochrechnen, was es soweit sein dürfte, aber wie Du selbst schreibst: Man "kann den Zustand der SSD ja über entsprechende Tools auslesen. Sporadische Ausfälle die es natürlich immer geben kann" jedoch nicht vorhersehen, das gilt aber für allen Datenträgern und die gesamte Elektronik.

Ich habe außerdem gelesen, dass die SDD am Ende Ihrer Lebensdauer immer noch normal gelesen - nur eben nicht mehr beschrieben - werden können. Dass also im Fall, dass die "Schreibkapazität" erschöpft ist gar kein Datenverlust droht, sondern nur eine Kaputte SSD. Wie schätzt du das ein?

Das hat sich im Dauerschreibtest auf xtremesystems.org bei keiner SSD so gezeigt. Der Thread ist lang unnd auf Englisch, aber schau da mal rein und dann blättere wenigstens mal auf die hinteren Seite, wo die 840 Basic 120GB getestet wird, da lernt man viel darüber wie sich SSDs über die Zeit verhalten.

 

[Holt]

Die m500 scheint eine "power loss protection" zu haben (We Like The High-Capacity Crucial M500 SSDs Best... - SSD Deathmatch: Crucial's M500 Vs. Samsung's 840 EVO), welche Schreibfehler bei plötzlichen Stromausfall verhindert. Wie schätzt ihr das ein?

Die Intel 320 unterschied sich von der Vergängerversion G2 Postville vor allem durch die NANDs mit 25nm statt 34nm und eben dadurch, dass die im Controller vorhandene Logik für solche Stützkondensatoren erstmal genutzt wurde. Das Ergebnis war eine viel höhrere Ausfallrate aufgrund des 8MB Bugs als bei dem Vorgängermodell, bei dem der Bug auch vorhanden war, aber so selten auftrat, dass es als systematischer Fehler gar nicht erkannt worden war. So schlimm scheint es um die m500 nicht zu stehen, aber es zeigt, dass man nicht vergessen, dass jedes neue Feature auch die Quelle eines neuen Fehlers sein kann.

Ist da bei anderen SSDs ernsthaft was zu Befürchten bei plötzlichem Stromausfall?

Ja, ein plötzlicher Stromausfall, was auch das für die SSD unerwartete Ausschalten des Rechners beinhaltet, ist so ungefähr das Schlimmste, was einer SSD passieren kann. Die Controller für ja im Idle eine GC durch, schreiben und löschen dabei natürlich Daten. Schreiben und Löschen sind aber Aktivitäten, die beim NAND möglichst genau wie Vorgeschrieben ablaufen müssen, wenn die Haltbarkeit der Zellen nicht beeinträchtigt sein soll. Fehler können dabei schlimmstenfalls dazu führen, dass der ganze Block unbenutzbar wird. Außerdem sind natürlich die Daten i Gefahr denn durch das Aufräumen verändert sich das Mapping der LBAs auf die Flashadressen und wenn diese Mappingtabelle korrupt ist, gehen Daten verloten. Intels 8MB Bug dürfte genau das die Ursache sein, denn die SSD lässt sich wiederbeleben, aber mit totalem Datenverlust.

Ob diese "power loss protection" der Crucial m500 gegenüber der 840 Evo einen Vorsprung bei der Zuverlässigkeit verschafft, kann ich also nicht sagen und es wird auch schwer vorhersagbar sein. Zumindest wenn ich mr die RMA-Quoten der m500 bei MindFactory ansehe, die aber wegen der geringen Stückzahlen der m500 wenig aussagekräftig sind, dann habe ich aber da meine Zweifel.

Ich habe in diversen Jahren noch nie ein Problem bei normalen Festplatten gehabt und ich hab öfter mal die Steckerleiste im Betrieb versehentlich ausgeknipst.

Bei HDDs riskierst Du nur Fehler im Fielsystem, wenn eben ein paar Daten nicht aus dem Cache zurückgeschrieben wurde, die Gesundheit der Platte ist aber nicht in Gefahr, weil die Rotationsenergie der Plattern i.d.R. ausreicht die Köpfe in die Parkposition zu bringen, wo sie dann gefahrlos landen können.

 

[askling]

Alles klar besten Dank. Guter Hinweis, die m500 Ausfallraten bei Mindfactory sehen trotzt der geringen Stückzahlen tatsächlich nicht gut aus, hat mich etwas überrascht, da Crucial auf ihrer Website bei der m500 ja gerade mit Zuverlässigkeit wirbt.

 

[Madnex]

weil die Rotationsenergie der Plattern i.d.R. ausreicht die Köpfe in die Parkposition zu bringen, wo sie dann gefahrlos landen können.

Als Ergänzung noch angemerkt.... was allerdings den Verschleiß erhöht. Zu oft sollte man das also auch bei einer HDD nicht machen. Hitachi schreibt beispielsweise in den Spezifikationen ihrer Festplatten, dass der Verschleiß bei einem "Emergency Unload" 100 Mal höher ist.

11.4.2 Emergency unload

When the drive power is interrupted with the heads still loaded, the microcode cannot operate and the normal 5V power is unavailable to unload the heads. In this case, normal unload is not possible, so the heads are unloaded by routing the back EMF of the spinning motor to the voice coil. The actuator velocity is greater than the normal case, and the unload process is inherently less controllable without a normal seek current profile.

Emergency unload is intended to be invoked in rare situations. Because this operation is inherently uncontrolled, it is more mechanically stressful than a normal unload.

A single emergency unload operation is more stressful than 100 normal unloads. Use of emergency unload reduces the start/stop life of the drive at a rate at least 100 times faster than that of normal unload and may damage the drive.

 

[Holt]

Deswegen lauf die Rechner bei mir i.d.R. auch durch, den 24/7 ist für alle Platten und die SSDs besser als das ständige Ein- Ausschalten und für den Rest im Rechner vermutlich auch, weil es sich nicht ständig erwärmt und abkühlt, was aufgrund der Wärmeausdehnung immer auch eine mechanische Belastung darstellt.

 

[chrismischler]

Ein sinnvoller Grund um den Rechner 24/7 laufen zu lassen ist das aber nicht.

 

[nex86]

Ich selbst schwanke auch zwischen beiden SSDs.

Möchte diese in meinem Laptop einsetzen (Acer Aspire 5750G - i5-2410m, sata3)
Vorallem ist mir wichtig dass das ding schnell ist aber auch die Haltbarkeit ist wichtig, 5 Jahre sollten da schon minimum drin sein,
da der Laptop nur platz für ein Laufwerk hat muss die SSD auch für alles eingesetzt werden: Sprich: OS, Daten, Spiele...

 

[Holt]

5 Jahre schaffen beide locker, gerade in einem Notebook wo ja nicht solche schreibintensiven Anwendungen wie Datenbanken laufen. Bei normaler Nutzung kommt vielleicht auf 10TB im Jahr und die Samsung 840 120GB mit dem TLC hat im Test 3556 P/E Zyklen erreicht und 432.92 TiB geschrieben, also mehr als die Octane oder Vertex4 und viel mehr als die garantierten 1000 Zyklen. Bei 2626 Zyklen war noch kein Fehler aufgetreten was für die hohe Qualität der verbauten TLC NANDs spricht, auch wenn diese technologisch bedingt weniger Zyklen als MLC NANDs vertragen, die nur 2 Bits pro Zelle speichern.

Das Ergebnis bei xtremesystems.org ist auch kein Einzelfall, tomshardware.com hat auch eine getestet und die hat 3207 Zyklen gehalten:

as it turned out, the 840 wasn’t a hopeless dog, either. It didn't die after 1000 P/E cycles, and it wasn't particularly slow. In fact, we have a drive that went a full 3207 P/E cycles before it cratered last December. I've seen similar results from others, so the endurance debate may be a red herring in consumer workloads.

 

[Montesodi]

In meinem Firmen-Notebook steckt eine Samsung 840 Basic 250GB. Notebook ist ein Lenovo X220 mit i7 CPU und 8GB Memory. Die 840er wird kaum das Problem sein. So wahnsinnig viel wird nicht auf die SSD geschrieben. Dazu ist das Netzwerk da. Sehe da also kein Problem eine 840 Basic oder Evo in einem Notebook zu betreiben.

 

[chrismischler]

Vorallem ist mir wichtig dass das ding schnell ist aber auch die Haltbarkeit ist wichtig, 5 Jahre sollten da schon minimum drin sein,

Da muss man schon extrem große Datenmengen schreiben um eine SSD in 5 Jahren klein zu kriegen.