Brauche GraKa für meinen Rechner

TheSaint

TheSaint

Neuling
Thread Starter
Mitglied seit
25.03.2008
Beiträge
46
Hallo Zusammen,

ich z.H. einen PC der ca. 6 Jahre alt ist.

Der PC beinhaltet:
- AMD Athlon II X4 630
- GIGABYTE GA-MA785GMT-UD2H
- 8 GB Kingston (10700)
- onboard ATI Radeon HD 4200
- Fractal Design DEFINE R2
- be quiet! STRAIGHT POWER 480W
- 24'' BenQ GL2450HM via HDMI
- 2x Western Digital CavierGreen 2TB
- Win10 x64
siehe auch: sysProfile: ID: 126203 - The_Saint_MS

Da ich derzeit nur die interne GraKa nutze und diese nicht mehr reicht wollte ich eine neue haben.
Welche würde zu dem System passen, ohne die CPU unnötig zu überfordern.
Ich dachte mir so bis max. 150 Euro, wobei weniger auch okay sind, falls eine für diesen Preis die CPU überfordert.

Danke schon mal
Martin
 
Wenn Du diese Anzeige nicht sehen willst, registriere Dich und/oder logge Dich ein.
Ich würde nach einer gebrauchten R9 270X oder HD7870 Ghz schauen, sind beides die gleiche Karte und haben beide wesentlich mehr LEistung als deine jetzte "Karte". Mehr als eine der genannten Karten würde ich der CPU auch nicht zumuten. Eine HD7970/280X macht keinen Sinn, weil du dann sehr schnell ins CPU-Limit bei aktuellen Spielen läufst. Ich habe das selbst erleben dürfen, allerdings mit einem Phenom 955 @ 4,2 Ghz und einer HD7970. Glaub mir, das macht so gar keinen Spaß, wenn du weißt die Karte kann mehr, aber die CPU kommt nicht mit.
 
wofür brauchst du die denn? wenn gespielt wird dann was?

in den preisregionen bewegt man sich am besten bei gtx770 / HD7950/7970 bzw. r9 280(x) -> alle sind definitiv im budget (natürlich gebraucht) allerdings wird deine cpu höchstwahrscheinlich da das limitierende teil sein ;)

@bullet ... ist doch jacke wie hose ob der sich jetzt ne gpu reinschraubt die der cpu wegrennt ... wenn diese denn iwann ersetzt wird hat er widerum eine "zu" schwache gpu ...

7970-280x liegen gebraucht bei 100-130€
 
Zuletzt bearbeitet:
Nun ja, eine 7950 gibt es ebenfalls für 100 €. Zwar rennt man schnell ins CPU Limit bei DirectX 11, aber erstens kommen jetzt die Low Level APIs und zweitens bleiben Reserven für Anti Alising. Sein muss eine solche Karte nicht, verkehrt ist das aber auch nicht.
 
Bei der CPU wirst du denke ich mit eienr nVidia glücklicher durch den geringeren Overhead in DX11 Games. Hättest du eine schnellere CPU wäre hier wohl die 7950 oder 7970 die beste Wahl bei um die 100€ Budget. Schau mal nach folgenden Karten:

GTX 660 Ti
GTX 670 / 760
GTX 680 / 770

Damit sollte schon einiges gehen.
 
tougemike schrieb:
@bullet ... ist doch jacke wie hose ob der sich jetzt ne gpu reinschraubt die der cpu wegrennt ... wenn diese denn iwann ersetzt wird hat er widerum eine "zu" schwache gpu ...

7970-280x liegen gebraucht bei 100-130€
Zum Vergrößern anklicken....

In der Theorie ja, in der Praxis sieht das dann etwas anders aus. Ich habe es selbst erleben dürfen bei vielen aktuellen Spielen, wollte meine HD7970 noch weiter, aber mein 955 hat sich völlig geweigert. Hieß letztlich 100% CPU Last und nur 30% GPU Last und massive FPS Drops. Deswegen finde ich den Vorschlag von even.de gar nicht mal schlecht vllt eher eine nVidia zu nehmen. Klar die HD7970 ist mittlerweile ein gutes Stück schneller und auch der VRAM ist höher, dafür läufst du schneller ins CPU Limit und das ist am Ende einfach grauenhaft, wenn du weißt, es geht sogar noch mehr, aber die CPU kommt nicht mit. Wenn der TE bspw Rise of the Tomb Raider oder The Division spielen möchte dann wird er auch bei Full HD mit einer HD7870 oder einer GTX670/680 glücklicher, als mit einer HD7970/280X.

Wenn du mit einem Phenom @ 4,2 Ghz schon bei FHD (RotTR) mit einer HD7970 läufst, ohne die Grafik zu hoch eingestellt zu haben, wie soll das dann mit einem Athlon aussehen. ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Aufgefallen ist mir das ganze als ich Half-Life2 spielen wollte. Seit möchte ich eine neue GraKa haben.
Ich würde gerne aktuelle Spiele spielen können, natürlich bei verringerter Auflösung wenn notwendig.
 
Danke für die schnellen Antworten.
Ich tendiere auch zu einer GTX. Da ich vermute, dass sich vlt die Onboard AMD und die neue AMD vlt miteinander keilen könnten. Oder?
 
Wie gesagt würden sich bei dir eine GTX670/680/770 oder eine HD7870/270X empfehlen. Eine HD7970/280X finde ich dann zu viel für die CPU, wenn du auch aktuelle Spiele spielen willst. Wobei hier natürlich auch wieder die Frage ist, welche Spiele genau. Beim neuen TR, wirst du egal mit welcher Karte Probleme haben, weil deine CPU da nicht schnell genug ist.

Die Onboard Karte wird sobald eine externe KArte eingebaut wird deaktiviert, deshalb ist die Wahl der Katre eigentlich egal. Nur deine CPU begrenzt die Wahl dann doch etwas.


@unl34shed
Kann natürlich sein, aber ich würde bei den Komponenten des TE's nur ungern sagen, dass sich eine HD7970 lohnt, denn das ist gerade in Bezug auf aktuelle Spiele, nicht immer der Fall. Bei einer GTX läufst du zwar auch ins CPU Limit, aber eben nicht so schnell.
 
Zuletzt bearbeitet:
wenn es um konkrete Spiele geht:
- eher Rennspiele wie Need for Speed
- SimCity und Skyline
- Single-Player Shooter (keine bestimmten)
- Star Craft 2

Hilft das?
 
Starcraft II und Cities: Skyline brauchen besonders CPU-Leistung. Du wirst mit einer flotten Karte die Grafikeinstellungen (alles, was nicht die CPU belastet) maximieren können. Trotzdem ist die Performance insgesamt durch die CPU begrenzt. Aber klar, eine deutliche Verbesserung wirst du mit allen genannten Karten haben.


Shooter, z.B. Battlefield 3, profitieren oft von einer guten Grafikkarte.
 
BF3 und 4 sind meines Erachtens sehr CPU-lastig im Multiplayer. BF3 oder 4 wird ja wohl keiner im SP spielen :rolleyes:

@ TE ist es denn für dich ausgeschlossen noch etwas mehr Geld in die Hand zu nehmen für eine neue CPU? Könnte man auch gebraucht kaufen und da wärst du mit 150€ schon dabei. + 100€ Graka sind es 250€.
 
even.de schrieb:
BF3 und 4 sind meines Erachtens sehr CPU-lastig im Multiplayer. BF3 oder 4 wird ja wohl keiner im SP spielen :rolleyes:

@ TE ist es denn für dich ausgeschlossen noch etwas mehr Geld in die Hand zu nehmen für eine neue CPU? Könnte man auch gebraucht kaufen und da wärst du mit 150€ schon dabei. + 100€ Graka sind es 250€.
Zum Vergrößern anklicken....
Oder einfach einen gebrauchten PC inkl. 8-16 GB RAM, i5, HD7950 ~ 300 €. Sowas geht immer mal wieder über die Ladentheke hier im Forum.

PS: Du hast schon recht, MP erfordert da viel CPU-Leistung für gute FPS. Wenn man sich aber mit mittleren FPS (>= 40) zufrieden gibt, schafft eine gute Grafikkarte mit mäßiger CPU auch Hoch - Ultra. Siehe 560ti + Q6600 bei mir. Und das ist wirklich eine alte Krüppelkombination. ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Also ich bin Gelegenheitsspieler. Von daher ist es mir egal ob 40 FPS oder mehr. Hauptsache es ruckelt nicht ;).

Das Geld-Limit bleibt, und ich möchte keinen neuen Rechner aufsetzen. Von daher denke ich bleibe ich bei der GraKa-Lösung.

Danke noch mal für die Zahlreichen Reaktionen, ich werde sehen was ich finde.
 
die CPU ist nicht der Burner und wird bei DX11-Spielen die min fps in den Keller ziehen. da rate auch ich zu ner Nvidia.
es werden dir ein Haufen Leute AMD Karten empfehlen, vielleicht lieste dich mal durch den thread hier. AMD kann man nehmen, wenn man ne starke CPU hat und/oder nur die 2 DX12-Spiele spielen will, woe DX12 den AMD Karten mal nach vorne hilft. aber verlassen würd ich kich da nicht drauf, DX12 fängt gerade erst an.

meine Empfehlung: hol dir ne gebrauchte Nvidia.
GTX 660 Ti
GTX 670 / 760 / 950
GTX 680 / 770 / 960
(achte darauf, dass sie möglichst 4GB haben!)

oder nimm etwas mehr Geld und bau auf nem i5 auf.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bei dem Budget ist AMD eigentlich aber die bessere Wahl, denn bei nVidia bekommst du nur Karten wie die GTX680 etc. Bei AMD halt eine HD7970, die schlichtweg schneller ist und das nicht nur um 5% wie bei Release, sondern mittlerweile eher um 15-20%. An sich ist AMD auch keine schlechte Wahl, nVidia ist oft nicht wirklich viel schneller, hat weniger VRAM, verbraucht aber weniger Strom. DX12 hin oder her die Karten von AMD sind eigentlich immer auf Augenhöhe mit nVidia, manchmal schneller, manchmal langsamer. Beide haben ihre Vor und Nachteile. DX12 würde ich da gar nichtmal als Argument für AMD nehmen, denn keiner weiß wie es in Zukunft aussieht. Aktuell sind die AMD im Mittel bei DX12 etwas schneller, dafür aber bei manchen DX12 Titeln teils deutlich hinter nVidia. Nur wir reden hier ja nicht von DX12 Titeln oder einer High-End/Performance Karte, sondern von einer mittlerweile eigentlich Mainsream GPU und da ist es eigentlich völlig wumpe was man nimmt.

Beim TE ist es aber alles etwas anders, die CPU weist eine HD7970 deutlich in die Schranken. Eine 670/760/950 oder was in der Richtung sollte denke ich passen und auch alles vom TE gewünschte liefern. Oder anders gesagt, eine nVidia dürfte eigentlich die perfekte Wahl sein.


PS: Ich bin wohl das, was man einen AMD Fanboy nennen würde, ich habe seit 2004 keine nVidia wirklich genutzt. ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
AMD ist eigentlich immer die preiswertere Variante. aber was hat man von nem guten Kauf, wenn einen die min fps ständig in den Keller absacken?
mir sind min fps wichtig und dementsprechend empfehl ich auch (insofern der TE nicht gesagt, dass ihm die min fps egal sind) und bei seiner CPU und seinen Spielen ist NV die bessere Wahl.

ich machs Bullet mal nach, is ja oft auch gut, wenn man die Standpunkte der Berater kennt.
hatte meine letzte AMD 2010 ud entwickel mich seit ich hier im Forum lese und schreibe Richtung NV-Fanboy.
ich würd auch AMD kaufen, wenn da ein paar Dinge anders wären. min fps, Stromaufnahme und usability des Treibers.
 
Zuletzt bearbeitet:
stimmt hab den overhead nich bedacht ... ne gebrauchte gtx960 (auch knapp so schnell wie ne 280x o.ä.) allerdings wäre das wieder bei deiner cpu die stark limitieren würde ... aber das ist bei der 770er genau das gleiche (wenn mich nich alles täuscht is die sogar n ticken schneller als die 960er)

hm glaub mehr als ne 760er sollts nich werden

- - - Updated - - -

OT:

slot108 schrieb:
ich würd auch AMD kaufen, wenn da ein paar Dinge anders wären. min fps, Stromaufnahme und usability des Treibers.
Zum Vergrößern anklicken....

also momentan ist AMD in jeglicher hinsicht (außer stromverbrauch ... aber da verstehe ich die leute nich das man sich über 3-4 schachteln kippen im JAHR aufregt) und in jeglicher leistungsklasse (außer 1080p bei 980ti vs fury x) die bessere wahl ?!

960 vs 380(x) -> amd
970 vs 390(x) -> amd
980 vs fury -> amd
980ti vs fury x -> (ab 1440p gehüppt wie gesprungen)

wüsste jetzt auch nich was du an den amd-treibern auszusetzen hättest ... kann mich noch an nen thread der letzten nv treiber hier erinnern wo da einem von uns hier die karte abgeraucht ist und glabal noch einigen mehr

will jetzt auch keine grundsatzdiskussionen anfangen aber frischlinge wie der TE achten ja schon besonders auf die meinungen derer die hier tausende von beiträgen geschrieben haben und da sollt man ja schon relativ objektiv bleiben ! Auch wenn ich mich momentan wie ein AMD-fanboy anhöre ... hätt ich die kohle gehabt, hätt ich mir ne 980ti geholt (jetzt natürlich auch nich mehr aber ... )
 
Zuletzt bearbeitet:
@Slot
Stimmt, die Min FPS sind eben der ganu der Punkt. Ich hatte mit meinem Phenom bei RotTR im Schnitt 40 FPS, aber Drops runter auf 0(!). Wenn die Karte dann einen Athlon 630 als Partner bekommt, dann mal gute Nacht. ^^

Grundsätzlich sind beide Hersteller gleich gut/schelcht, ich finde man sollte immer das kaufen, was man selbst haben will oder, was das Budget hergibt. Aber im Falle des TE's macht nVidia einfach mehr Sinn. Eine 680/770/960 sind keine falsche Wahl, wobei ich eher zu einer gebrauchten GTX670 greifen würde. Da bekommt man gute Karten, mit Custom Kühler und Werks-OC schon für deutlich unter 100€.


Bitte hier nicht auch wieder eine Grundsatzdiskussion, was besser ist. nVidia oder AMD, ist doch vollkommen Hupe, AMD hat gute Karten, nVidia ebenfalls, beide Treiber sind gelegentlich eine Katastrophe, beide Hersteller bringen Karten auf den Markt, die man so nicht nachvollziehen kann. Und beide Hersteller machen Fehler, nVidia mit der GTX970 und AMD mit Karten wie der 2900XT, die einfach von Anfang an eine Lachnummer war.
 
Zuletzt bearbeitet:
tougemike schrieb:
OT:
also momentan ist AMD in jeglicher hinsicht (außer stromverbrauch ... aber da verstehe ich die leute nich das man sich über 3-4 schachteln kippen im JAHR aufregt) und in jeglicher leistungsklasse (außer 1080p bei 980ti vs fury x) die bessere wahl ?!

960 vs 380(x) -> amd
970 vs 390(x) -> amd
980 vs fury -> amd
980ti vs fury x -> (ab 1440p gehüppt wie gesprungen)
Zum Vergrößern anklicken....

Dagegen lege ich Einspruch ein:

Einsteigerklasse
GTX 960 <-> R9 380 -> nVidia

Vorteile der nVidia GTX 960 sind neben dem geringeren Stromverbrauch außerdem die Unterstützung von HDCP 2.2, HDMI 2.0 (4K 60Hz über HDMI) sowie das H265 En und Decoding. Vergleicht man die GTX 960 SSC von EVGA und die R9 380 Nitro (Die jeweils besten Karten des Chips), liegt man leistungstechnisch auf exakt dem selben Niveau. Preislioch unterscheiden sie sich um maximal 5€.

Mittelklasse
GTX 970 <-> R9 390 -> 1080p nVidia / 1440p + 4K meinetwegen AMD

In mehreren Posts belegt und genannt. Unter 1080p Gibt es aktuell kein Game, was dem VRam Probleme bereitet bei der GTX 970. Es sei denn, man Schraubt durch MSAA und Sonstige Features die Settings so hoch, dass man bei 30 FPS liegt. Das würde ICH persönlich aber nicht als spielbar und flüssig bezeichnen. Unter 1440p liegt die R9 390 selten vorne, da kommt der VRam dann zum tragen vielleicht. Hier würde ich die GTX 970 JetStream mit der R9 390 Nitro vergleichen wollen. Preislich liegt die Palit rund 35€ unter der R9 390 Nitro. Vor- und Nachteile der R9 390 und GTX 970 kennen wir ja. Betreibt man Overclocking ist die R9 390 sowieso raus.

Mittelklasse-Highend
GTX 980 <-> Fury -> 1080p nVidia / 1440p + 4K meinetwegen AMD

Preislich auch gleich. Ich denke wir sind uns einig, dass niemand eine Referenz 980 im Rechner haben will. Man greift da grundsätzlich zu Partnerkarten wie die Palit GTX 980 SuperJetstream oder MSI Gaming 4G o.Ä. Sprich man nimmt eine OC-Karte. Da die Fijis ja generell das Overclocking verabscheuen ist da also auch bei partnerkarten kein höherer Takt machbar, zumindest nicht nennenswert. Stromverbrauch geht auch hier klar zugunsten von nVidia aus. Bei 1440p und 4K liegt die Fury meist vor der 980. Bei 1080p ist hier auch die 980 OC-Karte der klare Gewinner.

High-End
GTX 980 Ti <-> Fury X <-> Nano -> ganz klar nVidia (Bis auf die 3 Titel, wo eine Fury X in 4K schneller ist

Preislich sind die Fury X und 980 Ti ebenso gleich. Selbst bei 4K kommt die Fury X meist nicht an der 980 Ti vorbei. Woher du die Werte hast, dass unter 4K eine Fury X schneller ist weiß ich nicht. Oder geht es da vielleicht um Ashes of Singularity? :rolleyes:
 
Zuletzt bearbeitet:
Und wir sind genau da, wo es auch in vielen anderen Threads hier endet. -.- Mal ernsthaft, ob nun AMD oder nVidia ist doch völlig wurst. Beide Hersteller bauen gute GPU's, die GTX970 und die R9 390 sind auf Augenhöhe, die 980 und die Fury ebenfalls, nur die 980ti ist etwas schneller wie die Fury X. Zieht man alles andere, was die Karten können in Betracht, herrscht doch objektiv betrachtet auch wieder Gleichstand. Karten von nVidia brauchen weniger Strom, dafür sind AMD Karten neu idR etwas günstiger oder leistungsstärkrer bei gleichem Preis.

Das Argument für die GTX960 gegenüber der R9 380 ist dann auch irgendwo hinfällig, denn da sollte man eher das nehmen, was man haben will. 4K Gaming macht mit beiden Karten keinen Sinn, für einen Multimediarechner sind beide Karten aber auch wieder Quatsch. Bei der GTX970 und der R9 390 sieht es doch gleich aus. Die GTX970 hat den Vorteil, dass sie mehr OC Reserven und einen niedrigeren Stromverbrauch hat (der mit OC dann aber auch irgendwo relativiert wird), dafür hat die R9 390 aktuell (!) bei einigen DX12 Spielen die Nase vorn und mehr VRAM, was für die Zukunft der Erfahrung nach etwas sicherer ist.

GTX980 gegen Fury kommt doch aufs gleiche hinaus, beide Karte haben ihre Vor- und Nachteile. Bei der GTX980ti gebe ich dir aber vollkommen Recht, in diesem Preissegment gibt es nichts anderes als nVidia!


Letztlich ist es, genauso wie damals immer noch eine Glaubensfrage. Beide liefern eine gute Leistung ab und beide bauen auch mal Mist. Mal ist der eine schneller, mal der andere. Entscheiden muss das jeder für sich selbst. Da aber dann jedes Mal eine Grundsatzdiskussion führen zu müssen und dann einen der beiden Hersteller in jedem Bereich in den Himmel zu loben, ist absoluter Quatsch. Wenn man bei einer Kaufberatung von Anfang an sagt, ich möchte gern eine nVidia, oder eine AMD Karte, dann muss man das respektieren, auch wenn man es selbst nicht verstehen kann. Genauso ist es aber auch bei Themen, wo es um die Entscheidung zwischen 970 und 390 geht. Es werden Argumente genannt für eine der beiden Karten und dann kommt jemand aus dem anderen Lager und stellt sich völlig Quer und alles läuft aus dem Ruder, was man sehr gut hier sieht: http://www.hardwareluxx.de/community/f306/970-oder-980-a-1114721-7.html#post24494680

Sieht man es objektiv, dann hat AMD jahrelang Mist gebaut, als man mit dem R600 und der HD2900XT anfing und das dann weiterentwickelt hat. So hat man immer mehr Boden auf nVidia verloren, den man erst mit der HD7900 wieder aufholen konnte. Dafür hat nVidia letztlich gemacht was sie wollten. Karten wie die Titan, die nicht viel schneller war wie GTX680 oder HD7970, für 1000€ auf den Markt geworfen und die Kunden (auch wenn das jetzt wieder viele anders sehen) vorsätzlich getäuscht, indem man bei der GTX970 verschwiegen hat, dass 512MB des VRAM, sagen wir mal fragwürdig angebunden sind.


Aber genug OT, für den TE lohnt sich in diesem Fall nichts anderes als eine nVidia, wenn nicht unbedingt ein Wechsel des gesamten Systems ansteht.
 
+1
 
@even.de ... das würde jetzt zu weit gehen um alles auszudiskutieren, widerspreche auch nicht ALLEM was du geschrieben hast (hier und da features sind einfach blödsinnig die nv "mehr" mit sich bringt) und das mit dem vram der 970 ach gott ist ja ne schnelle Karte keine Frage aaaaber schraub mal bei COD BO3 die settings komplett hoch ;)
 
tougemike schrieb:
aaaaber schraub mal bei COD BO3 die settings komplett hoch ;)
Zum Vergrößern anklicken....

Dazu hatte ich doch schon mehrmals was gesagt. Wenn DU für DICH meinst, dass man bei vollen Settings mit MSAA und Ultra etc. pp. mit 30-40 FPS noch Spielspaß hat, dann ist doch alles gut. ICH finde das nicht flüssig und daher stellt sich für mich auch gar nicht erst die Frage.
 
Ihr vergesst in Bezug auf die HD7950/HD7950/280X aber einen nicht ganz unwesentlichen Punkt. Seine CPU wird da nicht mitkommen! Deshalb, wenn gebraucht eher was in Richtung GTX670, die wie gesagt unter 100€ zu bekommen ist. Alles was er kauft ist schneller, wie seine jetztige Karte, rein theoretisch sogar eine 15€ teure HD3870 oder 9800GTX!

Zur HD7970, das ist eine absolut geniale Karte, ich habe ja selbst eine, ABER wenn ein Phenom II 955 BE @ 4,2 Ghz diese Karte bei neuen Spielen, wie RotTR oder The Division bremst und man ins CPU Limit läuft, wie soll dann ein Athlon X4 630 die Karte mit genug Leistung versorgen!? Eine R9 380 ist dann letztlich auch wieder Quatsch, weil der TE dann das gleiche Problem hat, wie mit der HD7970, die nebenbei bemerkt sogar etwas flotter ist, dafür aber weniger VRAM hat. Okay und der Stromverbrauch der Ghz! ^^ Für den TE ist nVidia einfach die bessere Wahl, weil der Overhead einfach nicht so schnell erreicht wird und er letztlich gefühlt mehr Leistung hat, als mit einer entsprechenden AMD Karte.

Ich bin der letzte, der für sein eigenes System eine nVidia Karte einer AMD (sofern die Leistung beider nahezu identisch ist) vorziehen würde, aber es geht hier ja nicht um mich, sondern darum, was für den TE die beste Wahl ist und da sind wir halt im grünen Lager! Weshalb auch Diskussionen, welche Karten nun besser sind völlig irrelevant sind, wenn man sich die CPU des TE's anschaut und dann eine HD7970 einbaut, hat er bei neuen Spielen auch mit Full HD keine Freude. Ich spreche da leider aus eigener Erfahrung, die Tahitis sind spitze nur in seinem Fall nicht zu empfehlen.
 
Anmelden, um zu antworten.
Hardwareluxx setzt keine externen Werbe- und Tracking-Cookies ein. Auf unserer Webseite finden Sie nur noch Cookies nach berechtigtem Interesse (Art. 6 Abs. 1 Satz 1 lit. f DSGVO) oder eigene funktionelle Cookies. Durch die Nutzung unserer Webseite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir diese Cookies setzen. Mehr Informationen und Möglichkeiten zur Einstellung unserer Cookies finden Sie in unserer Datenschutzerklärung.


Zurück
Oben Unten refresh