Ethernet im ISDN-Kabel / Telefonkabel J-Y(St) bzw. J-2Y(St) als LAN?

[Pauline]

Hallo Zusammen,

Freunde haben ein Haus gekauft, das ein "Meister des ISDN" verkabelt hatte. Zu jedem Raum, selbst bis auf's Klo liegen ein oder mehrere Sternvierer. Leider nicht in Leerrohren verlegt sondern überall eingeputzt

WLAN durchs Haus über vier Etagen mit Stahlbetondecken und Fußbodenheizungen ist selbst mit mehreren APs schwierig. Wie ist die Chance, über diese ISDN-Verkabelung ein brauchbares LAN aufzubauen? Könnte Fast-Ethernet oder schneller möglich sein, sind auch nicht zu langen Ping-Zeiten erreichbar?

Als Kabel müsste die Standardverkabelung der Telekom, J-Y(St), verlegt sein, ob schon J-2Y(St) da bin ich mir nicht sicher. Woran kann man den Unterschied zwischen den beiden Versionen eigentlich erkennen? Aufdruck gibt's keinen, die Kabel müssten aus den 80iger Jahren stammen und die Sternvierer haben unter der Ummantelung eine metallbedampfte Folie.

Herzlichen Dank für eure Tipps und Anregungen

Pauline

 

[Vogelbecker]

Moin,

wenn die Kabel sternförmig verlegt sind, dann stehen die Chancen ganz gut, dass dort 100 Mbit rüber gehen.
Also ich meine die Kabel müssen 1:1 vom Anfang zum Ende durchgehen, ohne das da noch Verteiler oder ähnliches zwischen sind.

Hochwertige Dosen setzen und die Verseilung der einzelnen Doppeladern soweit wie möglich weiterführen.

 

[Pauline]

Hab vielen Dank, Vogelbecker, für die Info und den Tipp zur Verseilung. Die Adern sind ja in dem Kabel nur ganz schwach verseilt, da macht es sowieso Sinn dies immer zu tun, sonst sind die Paar ja nur schwer zu finden. Da waren/sind die Fernmeldekabel der Deutschen Bundespost mit ihren Sternvierer in Rot, Grün, Grau, Gelb und Weiß und den aufgedruckten Markierungen total einfach. Ja, die Kabel wüssten sternförmig und durchgängig verlegt sein.

Sollte das mit beiden J-Y(St) und J-2Y(St) in 0,5, 0,6, 0,8 mm klappen? Woran erkennt man eigentlich den Unterschied, bedruck ist der Mantel ja leider nicht!

Weiß evtl. jemand zufällig, ob die Post/Telekom Ende der 80iger Jahre J-Y(St) oder J-2Y(St) überwiegend verlegt hat?

 

[amdfreund]

Die optischen Unterschiede J-Y und J-2Y hast du schon selbst aufgeführt 0,5er Adern sind mir im Telefonbereich nicht bekannt, mit 0,8ern könnte es etwas schwer werden die Adern aufzulegen.
Was die Post damals genutzt hat kann ich nicht sagen, aber ich denke die in Haus Verkabelung gehört/e damals wie heute weniger deren Leistungsumfang.

 

[dirk11]

Das ist sicherlich von der individuellen Gegebenheit abhängig, aber bei meinen Eltern funktionieren 100Mbit über eine vergleichbare Verkabelung, selbst mit Aufteilung einer Stammleitung auf dem Dachboden. Vereinzelt mussten allerdings Geräte manuell auf 100Mbit begrenzt werden, für besonders hartnäckige Fälle gibt es noch einen alten 100Mbit-Hub.

 

[Pauline]

Die optischen Unterschiede J-Y und J-2Y hast du schon selbst aufgeführt

Jetzt habe ich meine Zeilen noch zig Mal gelesen, bin ich dreimal aufgestanden und um den Tisch gegangen, stehe aber irgendwie immer noch auf der Leitung Wo habe ich den optischen Unterschied zwischen J-Y(St) und J-2Y(St) beschrieben? Ich suche doch noch immer danach.
Der Aufbau der Kabel erscheint mir absolut gleich, was übersehe ich, lieber amdfreund?

Das ist sicherlich von der individuellen Gegebenheit abhängig, aber bei meinen Eltern funktionieren 100Mbit über eine vergleichbare Verkabelung, selbst mit Aufteilung einer Stammleitung auf dem Dachboden.

Das hört sich ja wirklich sehr gut an. Danke dafür, dirk11!

 

[amdfreund]

J-Y = Adernpaare mit Farbe + Weiß, paarweise schwach verdrillt
J-2Y = Farbpakete mit den Strichen, 4Draht verdrillt, typisches Postkabel.
Alternativ könnte die Bildersuche mit den Begriffen es auchnoch optisch verdeutlichen

 

[underclocker2k4]

Amdfreund, das ist Unsinn. (fällt mir leider immer wieder auf, bitte besser recherchieren)
Ich empfehle die Recherche in der DIN VDE 0815 und 0816

Beide Leitungen unterscheiden sich durch das Isolationsmaterial.

J - Installationsleistungen (für inne Wand z.B.)
Y - Isolation aus PVC (Adern)
2Y - Isolation aus PE (Adern)
(ST) - Folienschirm
Y - Mantel aus PVC

Paarweise Verdrillung (Farbcode mit Farbe + Weiß) wird anhand der Bezeichung "Lg"(Lagenverseilung, Lg = Lage) am Ende deklariert.
Bundelverdrillung (Sternvierer) mit mittels der Angabe "Bd" (Bündelseilung, Bd = Bündel) am Ende deklariert.

Anhand der gegeben Kabelbezeichnung kann man nicht erkennen ob nun Lg oder Bd. Lediglich der Hinweis mit dem Sternvierer ist ein Hinweis.
Das hängt also nicht mit J-Y oder J-2Y zusammen.

Von außen kann man daher nicht erkennen, ob nun Y oder 2Y. Das kann man lediglich an der Adernisolierung festmachen, wenn man die in der Hand hat. Kann man durch die Verarbeitbarkeit erlernen...

EDIT:

verlegt sein, ob schon

Daher macht dieses "ob schon" für mich keinen Sinn. Was wolltest du damit ausdrücken? Etwas über eine zeitliche Folge? Beides sind aktuelle Leitungstypen!

 

[Pauline]

Hab herzlichen Dank für die Erläuterung, underclocker2k4!

Was wolltest du damit ausdrücken? Etwas über eine zeitliche Folge? Beides sind aktuelle Leitungstypen!

Ich dachte J-2Y wäre evtl. ein Nachfolgetyp vom J-Y

Mir ging es darum zu erkennen, was dort für ein Kabel verlegt ist und ob das ggf. für Ethernet sich eignen könnte. Ob die Isolation aus PE oder PVC ist, ist dafür ja eher uninteressant

Jetzt habe ich auch meinen Gedankenfehler gefunden, DANKE. Bei Kabeln mit Lagenverseilung (Lg) sind immer zwei Adern paarweise verdrillt und bei der Bündelverseilung zwei Doppeladern in Bündeln zusammengefasst und die Bündel dann gegeneinander verdrillt, richtig?

Ich schaue mir das noch mal genau an und hoffe erkennen zu können, was es ist. Ich bin mir jedoch ganz sicher, dass die die Kabel alle ein metallbedampfte Folie unter dem Mantel haben und die Adern rot-blau, weiß–gelb, weiß–grün, weiß–braun, weiß–schwarz usw. sind. Damit müssen sie paarweise verdrillt sein, sonst weiß man ja nicht, welche weiße Ader zu werlcher farbigen als Doppelader gehört, richtig? Oder irre ich mich da wieder?
Bei den "alten" Telefonkabeln wo es jeweils vier Adern Rot, Grün, Grau, Gelb und Weiß gibt und diese Ringmarkierungen haben, sind die Doppeladern dadurch ja auch bei Bündelverseilung noch zu erkennen.

Ginge Ethernet sowohl über Kabel mit Lg als auch mit Bd oder scheidet eines von vornherein aus?

Ganz lieben Dank für die Mühe, underclocker2k4, die ich so mache

 

[Pauline]

Hallo Zusammen,

den sehr interessannten und informativen Bericht wollte ich nicht vorenthalten, der Folgendes sehr anschaulich erklärt:

Wellenwiderstand (Impedanz) von Telefon-Doppeladern
Telefonkabel als Netzwerkkabel (LAN Ethernet über Telefonkabel)
Eignung von Telefonkabeln als DSL- und Netzwerkkabel


Was haltet ihr davon, war das allen so bekannt?

Telefonkabel und Netzwerkkabel: Wellenwiderstand (Impedanz) der Doppeladern

 

[underclocker2k4]

Die Seite ist bekannt. Grundsätzlich ist dein Thema hier immer wieder Thema und daher nichts neues.
Drei Stockwerke über alte Telefonleitungen verkabeln - geht das? - Seite 2
Neben vielen anderen Threads. (such mal nach "CAT3")

Die Seite behinhaltet stellenweise Falschinformationen, wie das halt so ist im Internet.

Auch diesem Schreiber ist der Unterschied in der Kabelbezeichung nicht bekannt und auch nicht, dass es Lg und Bd Leitungen gibt.
Auch dieser Autor glaubt, dass eine J-2Y (eine YY gibt es nicht) zwingend eine Bd Leitung ist, das ist aber falsch, siehe Norm.

Bei Bg gibt es zusätzlich noch Klassen, die darüber das Dämpfungsverhalten Auskunft geben. So dass eine Bg nicht einer anderen Bg gleicht, was das Frequenzverhalten anbelangt.

 

[Pauline]

Die Seite ist bekannt. Grundsätzlich ist dein Thema hier immer wieder Thema und daher nichts neues.

Herzlichen Dank für den Link, underclocker2k4, und den Tipp mit der Suche nach "Cat3". Ich hatte vor Erstellen des Themas schon lange rauf und runter gesucht aber nix Brauchbares dazu gefunden. Mit der Suche nach "CAT3" habe ich jetzt einiges interessantes dazu lesen können!

Tja, mit den Falschinfos ist das leider so ein Problem. Aussagen werden durch vielfaches Widerholen zwar nicht wahrer, nur dummerweise geglaubt und manifestieren sich dann als Fakt :-( Da wundere ich mich nun nicht mehr, dass ich das mit der "J-2Y" falsch in den Tiefen meines Hirns abgespeichert hatte ...tz, tz, tz. Bei den "J-YY"-Kabeln ist mir aber noch aufgefallen, dass diese Bezeichnung auch viele Kabelhersteller und Kabelshops für "Kabel mit Adern zum Sternvierer verseilt und die Vierer in Bündel zu Lagen verseilt" benutzen. Alles immer nach DIN VDE 0815. Auch in vielen Manuals zu Kabeltypen werden die "Sternvierer"-Kabel als "J-YY"-Kabel beschrieben, z. B. hier: Unterschiedliche Kabeltypen - Zusammenstellung von Anschluss- und Installationskabeln

Wenn Bg nicht einer anderen Bg gleicht, was das Frequenzverhalten anbelangt, lässt sich wohl auch keine Annahme ableiten, ob Kabel mit Lg oder Bd bessere Ergebnisse für Ethernet erwarten lassen oder eines von vornherein ausscheidet? Bleibt nur jedes verbaute Kabel diesbezüglich einzeln zu testen, oder?

In dem Haus ist aber nicht nur 4- oder 8-adriges Fernmelde-Innenkabel verlegt, sondern auch 10-, 12- und 16-adriges. Wie würdest du es angehen, um möglichst das beste Ergebnis zu erzielen? Immer 8 Adern in der Netzwerkdose auflegen, welche Paare dann bei z. B. 16-adrigem Kabel? Oder besser nur vier Adern (reicht ja für Fast Ethernet), um dadurch ggf. weniger überspechen zu haben?
Ist es besser, die metallbedampfte Folie und den Metalldraht als Abschrimung mit anzuklemmen oder ist das bei den Kabeln (Lg bzw. Bg) jeweils eher kontraproduktiv bzgl. des bestmöglichen Ergebnisses? Die Länge der verlegten Kabel dürften so zwischen 10m und 25m liegen. Einfamilienhaus mit KG, EG und DG.

Es wäre ganz, ganz toll, wenn du mir deine Einschätzung noch dazu geben könntest. Trotz erneut intensiven Suchens habe leider keine Antworten auf diese Fragestellung finden können ;-(

Herzlichen Dank und ganz dickes Buss

Pauline

 

[Pauline]

So, hier eine kleine Rückmeldung für alle die an dem Thema evtl. Interesse haben. Ich habe heute mal einen Versuchsaufbau gemacht:
- rd. 56 lfm aufgerolltes Telefonverlegekabel J-Y(St) 4x2x0,6 Lg
- das Kabel an beiden Enden jeweils in einer alte Cat 5 (ohne "e") Netzwerkdose aufgelegt, in Anlehnung an Standard T568B.

Und, um es vorweg zu nehmen, durch das Kabel tutes sich tatsächlich was ;-)

Ich habe einen alten TL-WR1043ND V1 rausgeholt und ein Notebook Fujitsu Esprimo V6535 über die Rolle Telefonkabel damit verbunden. Dazu einen PC an den Router gehängt und auf beiden JPerf ausgeführt. Ergebnis: Bandwidth: rd. 10Mbits/sec.

Die Rolle Telefonkabel dann mal vor einen als AP laufenden Archer 7 gehängt und mit dem Handy auf "wieistmeineip.de" Geschwindigkeitstests gemacht: zwischen rd. 9.000 und 13.500 kbit/s im Download und rd. 10.000 bis 15.000 im Upload, bei einem tollen Pink von 22 bis 26 ms.

Das ist jetzt wahrlich nicht die Welt aber bei der halben oder gar nur einem drittel Kabellänge, evtl. Cat6a-Dosen dran und nicht zusammengerollt, müsste es ja mit hoher Wahrscheinlichkeit deutlich flotter werden, oder? Versuch macht klug, es scheint sich also zu lohnen, das in dem Haus doch mal auszuprobieren!

Das Installationskabel J-Y(ST)Y 4 × 2 × 0,6 Lg ist wie das Netzwerkkabel / Ethernetkabel in Lagen, von außen nach innen in der Reihenfolge blau – gelb – grün – braun (gem. der Farbe der b-Ader) verseilt.

Bleibt dabei die Frage, ob die Bandbreite bei einer anderen Reihenfolge oder nur vier aufgelegten Adern gesteigert werden könnte?
Für 100 MBit-Fast-Ethernet reicht ja die Belegung der Klemmen 1/2 und 3/6. Würde sich dadurch das Übersprechen evtl. reduzieren?

 

[Pauline]

Ich wollte mal kurz Vollzug und die Erfahrungen melden, falls es jemanden interessiert:

Es läuft Gigabit Ethernet fehlerfrei mit den verlegten Kabeln vom Typ J-Y(ST)Y 4x2x0,6 oder Typ J-2Y(ST)Y 4x2x0,6 mit den daran angeschlossenen Cat6 Netzwerkdosen (ob die Isolation der Adern aus PVC oder PE ist, habe ich leider nicht feststellen können).

Vom Keller bis auf den Spitzboden führt noch ein Kabel vom Typ J-Y(ST)Y 16x2x0,6 oder Typ J-2Y(ST)Y 16x2x0,6. Bei Gelegeneheit werde ich mal testen, ob ich damit auch fehlerfreies Gigabit Ethernet aufbauen kann. Auf den Spitzboden wollte ich dann einen Access Point installieren, um den Garten in Hanglage mit WLan zu versorgen. Welche Router, möglichst Fritz!Box, würdet ihr mir da empfehlen, der leistungsstark als AP im bestehenden Netzwerk werkelt?

 

[amdfreund]

Glückwunsch und danke für die Rückmekdung.
1x Ethernet dürfte über das 16x genau so gut funktionieren wie mit dem 4x, bei einer Mehrfachbelegung könnte es sich gegenseitig stören. Aber probieren geht über studieren.
Den Daten sollte es egal sein womit ihre Adern isoliert sind solange sie ans Ziel führen.

 

[Pauline]

Hab vielen Dank, amdfreund, für die Glückwünsche. Mir ist auch eine Last abgefallen, dass sogar Gigabit Ethernet zuverlässig funktioniert und ich nicht schuld daran bin, dass unsere Freunde größere Aufbrucharbeiten zur Kabelverlegung im überall schön verputzen Haus machen müssen .

Ja, von den 16 Doppeladern reichen ja 4 zum Spitzboden für 1x LAN. Sollten da irgenwann mal mehrere LAN-Anschlüsse benötigt werden, kommt halt ein Switch hin bzw. gleich einen AP mit 4xLAN

Ich habe noch zwei Fritz!Box 7270 v3 hier rumliegen. Kann ich die kastriert als Access Point dort im Netz noch verwenden, um im Garten WLAN verfügbar zu machen oder empfiehlt sich das eher nicht, da die Firmware, FRITZ!OS 06.06 (74.06.06), nicht mehr supportet wird?

 

[Pauline]

Ich melde mich nochmal über die Ergebnisse. Im ganzen Haus funktioniert Gigabit-Ethernet zuverlässig über die alten Telefonleitungen. Schlussendlich ein Glück, dass der Vorbesitzer mit den Kabeln nicht gespart hat:


Was mich bei dem "Hauptversorgungskabel" vom Keller zum Dachboden etwas irritiert, dass beim Typ J-Y(ST)Y 20x2x0,6 bzw. J-2Y(ST)Y 20x2x0,6eigentlich ja noch kein Aderpaar rt/sw drin sein dürfte (Adern auszählen).

Das Aderpaar Rot/Schwarz wird u. a. lt. dem elektronik-kompendium doch erst ab Installationskabeln mit 24 Doppeladern (24x2) verwendet.

Mache ich da jetzt einen Gedankenfehler oder hat jemand hier dafür eine plausible Erklärung?

LG Pauline

 

[amdfreund]

Ich hab nur mal gehört / gelernt, dass Rot das erste Paar der Lage markiert. Daher war mir bisher egal ob es eine feste Position (z.B. aus einer Norm heraus) hat oder nach Zufall / Herstellerlaune vergeben wurde, hauptsache es war am Ende fehlerfrei aufgelegt. Kürzere un-/umverdrillte Adern sollen das Signal verbessern.

 

[Pauline]

Danke, @amdfreund , auch wenn es natürlich weit ab jeglicher Norm ist, Gigabit-Ethernet über eine alte ISDN-Verkabelung zu betreiben, finde ich es schon sinnvoll, zumindest alles was ich so verbraxe, möglichst einheitlich und auch für andere irgendwie nachvollziehbar zu machen. Die Aufschaltung der vorhandenen ISDN-Verkabelung auf die Netzwerk-Dosen, also den Übergang von Installationskabeln des Typs J-Y(ST)Y n x 2 x 0,6 auf Cat-x habe ich nach folgendem Schema vorgenommen:

 

[dirk11]

Da Du das schöne Bild sicherlich nicht selbst gemalt hast, wäre eine Quellenangabe fein.

 

[Pauline]

Gemalt nicht, @dirk11, aber arrangiert 😉 Hier die Links als Quellenangaben zu den einzelnen Bausteinen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:SternviererFarbkennzeichnung5x2.svg
https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:SternviererFarbkennzeichnung2x2.svg
https://upload.wikimedia.org/wikipe...isted_pairs.svg/440px-4_twisted_pairs.svg.png

Ist das so o.k.?