[Kaufberatung] Günstige Gebrauchte für Immerdrauf und Photogrammetrie

[Tzk]

Ich machs kurz und ohne viele einleitende Worte...:

1. Was willst Du fotografieren?

Die Kamera soll universell eingesetzt werden (Urlaub, Familie etc.). Also die klassische eierlegende Wollmilchsau. Darüber hinaus will ich mich an Photogrammetrie versuchen.

2. Welche Größe soll die Kamera haben?

Ich bin derzeit an Kompaktkameras gewöhnt und habe auch eher kleine Hände. Deshalb geht meine Tendenz eher in Richtung einer (kleinen) EVIL. Ich bin einer DSLR aber generell nicht abgeneigt. Im Zweifelsfall entscheidet das Budget bzw. P/L.

3. Gibt es besondere Anforderungen oder Ausstattungswünsche?

* ein Sucher wäre schön, ich bin kein Freund vom "auf den rückseitigen Bildschirm glotzen"
* beim integrierten Blitz bzw. Blitzschuh bin ich mir unsicher (brauche ich das?!)
* einfache Übertragung der Fotos zum PC (gerne drahtlos) ohne ewig mit der SD Karte zu hantieren wäre super
* für die Photogrammetrie soll später eventuell eine günstige Festbrennweite mit ~50mm (KB) dazu kommen, falls das Kit Objektiv nicht reichen sollte.
* ein solider Automatikmodus sollte vorhanden sein - ich möchte nicht stundenlang für ein (Urlaubs)Bild fummeln müssen, das dann doch nix wird
* ein Gimmik wäre noch, wenn man einen Fernauslöser an die Kamera anschließen kann - zwecks Automatisierung vom 3D Scannen

4. Falls vorhanden: Was war an der alten Kamera (welche?) besonders gut oder eben nicht gut genug?

Derzeit wird mit dem Smartphone und einer steinalten Kompakten geknipst. Negativ aufgefallen ist mir das Fehlen von manuellen Einstellungen für Blende, Brennweite etc. Das ist für Photogrammetrie mit kleiner Blende, niedriger ISO und langer Belichtungszeit unbrauchbar. Außerdem ist die Bildqualität bei schlechten Licht- und Sichtverhältnissen nicht so toll. Also die typischen Probleme günstiger Kompakter.

5. Hast Du schon Kameras in der engeren Auswahl?

Ich bin bereits über die Alpha 6000 mit dem 15-50er Kit Objektiv gestolpert, hatte sie aber noch nicht in der Hand.

6. Wieviel willst Du für die Kamera ohne Zubehör ausgeben?

Maximal 500€ inkl. eines (Kit-)Objektivs, also ohne die Festbrennweite. Sehr gerne gebraucht.

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Was man hier vielleicht schon lesen kann ist, das ich mir sehr unsicher bin was ich überhaupt brauche und wie "gut" die Kamera sein muss. Ich habe kein Gefühl dafür ob mich eine 500€ Kamera im Gegensatz zu einem erheblich günstigeren/teureren Modell weiter bringt. Auch habe ich kein Gefühl dafür wie groß die Unterschiede zwischen verschiedenen Objektiven (z.B. Kit vs. bessere Festbrennweite) so sind.

Ich freue mich über Meinungen und Ratschläge

 

[MrWahoo]

Mich wundert, dass hier noch gar niemand etwas geschrieben hat

Bzw, ich habe einen Verdacht, woran das liegen könnte...

1. Was willst Du fotografieren?

Die Kamera soll universell eingesetzt werden (Urlaub, Familie etc.). Also die klassische eierlegende Wollmilchsau. Darüber hinaus will ich mich an Photogrammetrie versuchen.

Mit Photogrammetrie kann ich dir leider nicht weiter helfen. Wie vermutlich die meisten. Ich habe zwar gerade den zugehörigen Wiki-Artikel offen, aber was ich dir daraus als Kaufempfehlung ableiten soll, erschließt sich mir nicht so recht. Vermutlich nur eines: dein (Kit-)Objektiv sollte vermutlich recht wenig Verzeichnung erzeugen oder mindestens die Möglichkeit bieten, diese direkt im jpg zu entfernen. Oder sehe ich das falsch?

2. Welche Größe soll die Kamera haben?

Ich bin derzeit an Kompaktkameras gewöhnt und habe auch eher kleine Hände. Deshalb geht meine Tendenz eher in Richtung einer (kleinen) EVIL. Ich bin einer DSLR aber generell nicht abgeneigt. Im Zweifelsfall entscheidet das Budget bzw. P/L.

Vorweg: eine schlechte Kamera wirst du kaum noch finden, die Fallstricke liegen höchstens im Detail (schlechte Kit-Objektive). Ob es eine DSLR oder EVIL wird, musst du entscheiden. Aktuell würde ich gerade bei niedrigeren Budgets und besonders bei der Option eines Gebrauchtkaufs zu einer DSLR raten. Das Preistleistungsverhältnis ist da einfach besser meiner Meinung nach.

3. Gibt es besondere Anforderungen oder Ausstattungswünsche?

* ein Sucher wäre schön, ich bin kein Freund vom "auf den rückseitigen Bildschirm glotzen"
* beim integrierten Blitz bzw. Blitzschuh bin ich mir unsicher (brauche ich das?!)
* einfache Übertragung der Fotos zum PC (gerne drahtlos) ohne ewig mit der SD Karte zu hantieren wäre super
* für die Photogrammetrie soll später eventuell eine günstige Festbrennweite mit ~50mm (KB) dazu kommen, falls das Kit Objektiv nicht reichen sollte.
* ein solider Automatikmodus sollte vorhanden sein - ich möchte nicht stundenlang für ein (Urlaubs)Bild fummeln müssen, das dann doch nix wird
* ein Gimmik wäre noch, wenn man einen Fernauslöser an die Kamera anschließen kann - zwecks Automatisierung vom 3D Scannen

Ich sag mal, deine Anforderungen dürften ziemlich einfach zu erfüllen sein. Gibt eine Vielzahl an Modellen, die deine Beschreibung erfüllen. Einen Sucher hat jede DSLR, einen integrierten Blitz wohl jede Consumer-Kamera.
WLAN ist schon etwas tricky, da manche Hersteller die Sache eher halbherzig implementieren. Und selbst dann sind größere Datenmengen (hast du dich bzgl. dem RAW-Format kundig gemacht?) immer noch eher träge. Wenn es an den PC geht, ist und bleibt ein Kartenleser oder USB-Kabel das Mittel der Wahl. Fernauslöser sollte sich wohl auch an jede Kamera anschließen lassen.

5. Hast Du schon Kameras in der engeren Auswahl?

Ich bin bereits über die Alpha 6000 mit dem 15-50er Kit Objektiv gestolpert, hatte sie aber noch nicht in der Hand.

6. Wieviel willst Du für die Kamera ohne Zubehör ausgeben?

Maximal 500€ inkl. eines (Kit-)Objektivs, also ohne die Festbrennweite. Sehr gerne gebraucht.

Vorweg: eine Kamera vor Kauf in die Hand zu nehmen, ist eine gute Idee. Handling und auch Intuition sind wichtig für ein Gerät, das man im Idealfall blind bedienen kann, bzw. durch das man hindurch sieht.

Zur Sony mag ich nicht zu viel schreiben - ich halte sie grundsätzlich für eine gute Kamera, die auch deine Ansprüche erfüllen würde, bin aber kein Fan der Kit-Objektive.
Da ich mich bei Canon besser auskenne, nenne ich mal die 200D - eine DSLR, die du ziemlich günstig finden solltest, sogar neu fast in deinem Budget liegt, zusammen mit einem 18-55 STM Kit-Objektiv. Man kann über Canon schimpfen wie man mag, Kritik ist stellenweise auch deutlich angebracht, aber meiner Meinung nach sind sie in Sachen P/L, gerade was den günstigen Bereich angeht, ungeschlagen. Die neuen "STM-Objektive" sowohl für EF-S (DSLR) als auch EF-M (EVIL) sind richtig gut und die Einsteigerfreundlichkeit dank guter Software, intuitiver Menüführung und beispielsweise wie von dir gewünscht guten Szene-Programmautomatiken ist einfach gegeben. Das ist einfach etwas, das die Platzhirsche wie Canon und Nikon einfach noch voraus sind.
Wenn eine EVIL doch favorisiert wird, könnte auch eine M50 gebraucht in diesem Preisrahmen zu bekommen sein.

Was man hier vielleicht schon lesen kann ist, das ich mir sehr unsicher bin was ich überhaupt brauche und wie "gut" die Kamera sein muss. Ich habe kein Gefühl dafür ob mich eine 500€ Kamera im Gegensatz zu einem erheblich günstigeren/teureren Modell weiter bringt. Auch habe ich kein Gefühl dafür wie groß die Unterschiede zwischen verschiedenen Objektiven (z.B. Kit vs. bessere Festbrennweite) so sind.

Ich sag mal, für alles gilt das einfache "kommt drauf an!".
Du kannst im Grunde auch eine zehn Jahre alte Kamera kaufen, mit der kannst du auch tolle Bilder machen - und Geld sparen. Wird dir keiner bestreiten. Ich vermute, ein halbwegs gutes Glas sollte gerade für deine Photogrammetrie sinnvoll sein und ggf. lieber dort ein wenig mehr investieren. Zumal man dort Schwächen auch eher sieht als ob es nun die neuste oder vorletzte Sensorgeneration ist.

 

[Tzk]

Den Verdacht habe ich ehrlich gesagt auch. Die wenigsten werden mit der Nische Photogrammetrie und den Anforderungen was anfangen können. Im Prinzip reicht eine lichtstarke Normalbrennweite, die im Idealfall wenig Verzerrung bietet. Ich brauche eine große Tiefenschärfe, heisst ich muss so oder so abblenden. Wenn dann gutes Glas verbaut ist, ist das ein Pluspunkt. Das wars auch schon, da ist kein Hexenwerk dabei.

Die 200D und M50 wandern mit auf meine Liste von möglichen Kandidaten, danke dafür. Den Eindruck, das man garnicht daneben greifen kann habe ich ebenfalls. Umso schwerer macht das eine Entscheidung oder Auswahl von möglichen Kadidaten. Das relativ schlechte Kit Objektiv der Sony wird in Reviews öfter als Kritikpunkt genannt, ist mir auch schon aufgefallen.

Insgesamt überlege ich derzeit, ob ich mir deutlich weniger Geldeinsatz nicht auch ans Ziel komme. Also statt ~700€ für Kamera + Kit + Normalbrennweite zu investieren einfach auf 400 oder 500 zu gehen und lieber eine ältere Kamera zu nehmen. Für die Photogrammetrie muss ich die Bilder eh auf etwa 10mpix resizen, weil sonst der Rechenaufwand zu hoch wird. Ein besonders hochaufgelöstes Bild bringt mir also nur bedingt etwas. Dann muss ich natürlich auf sowas wie Wlan verzichten, wozu ich aber bereit wäre. Den Rest der Anforderungen (Urlaubsknipserei) schaffen denke ich alle DSLR die halbwegs modern sind.

Danke für deine Meinung!

 

[MrWahoo]

Vielleicht könntest du dein geplantes Vorgehen kurz beschreiben, denn mir drängt sich eine Idee auf: welche Brennweite brauchst/willst du exakt? Bzw, spielt das eine Rolle und muss diese für alle Bilder konstant sein?
Im letzteren Fall kommst du um eine Festbrennweite kaum herum, der erste Aspekt entscheidet möglicherweise schon direkt die Systemwahl.

Wenn du das Budget weiter senken magst, wirst du sicherlich am Ende bei einer DSLR landen. Etwas vom Schlage einer 600D/60D/7D bekommst mit jeweiligen Objektiven sicher für den Preis. Von Nikon sicher auch vieles, aber da kenne ich mich (v.a. gebraucht) nicht wirklich aus.
Sollte es eine Canon werden, schau dir u.a. mal diesen Test an: Canon EF-S 18-55mm f/3.5-5.6 STM IS - Review / Test Report - Analysis
Wenn ich das richtig lese, ist die Verzeichnung in deinem Bereich quasi nicht existent, Schärfe passt sowieso und Bildfehler sind auch eher zu vernachlässigen. Da muss eine günstige Festbrennweite erst mal rankommen - siehe hier oder hier beispielsweise.

 

[Tzk]

Aber klar kann ich das kurz umreissen. Im Prinzip wird so gescannt: Kamera auf eine feste ISO, Brennweite und Blende setzen. Dann entweder das Scanobjekt auf einen Drehteller oder mit einem Stativ um das Objekt wandern. So werden dann möglichst bildfüllend etwa 100 Bilder (bei hohem Detailgrad auch deutlich mehr) aus allen Blickwinkeln geschossen. Die Brennweite sollte für alle Bilder konstant sein, damit die Software später keine Probleme mit der Rekonstruktion hat. EXIF werden von der Software eingelesen um das ganze zu erleichtern. Es werden anschließend aus den Bildern durch die unterschiedlichen Blickwinkel Tiefeninformantionen gewonnen und so Punkte im Raum berechnet. Daraus wiederrum wird danach ein Polygonmodell generiert mit dem ich dann in der CAD Software meiner Wahl weiterarbeiten kann. Anschließend kann ich das Modell exportieren und z.B. 3D Drucken.

Die Normalbrennweite wird vom Softwarehersteller vorgeschlagen. Beim Tele bekommt man nicht genug vom Objekt drauf bzw. der Abstand zum Objekt wird zu groß, beim Weitwinkel ist die Verzerrung vermutlich zu groß. Ob es nun leicht mehr oder weniger als Normalbrennweite ist, spielt eigentlich keine Rolle. Ich würde das mal grob auf 40 - 60mm (Vollformat) einschränken.

Was das Budget angeht, das war nach deiner Antwort einfach ein Gedanke. Ich nutze derzeit ein älteres Smartphone (Xperia Z1 Compact) mit Stativ für die Photogrammetrie und bekomme damit bei einfachen Objekten schon gute Ergebnisse (siehe unten). Eine DSLR ist dazu ja ein riesiger Schritt... Da stellt sich mir die Frage, ob der Schritt von 400€ oder 500€ gebraucht zu 700€ (ggf. gebraucht) überhaupt noch DEN Unterschied macht oder ob es in beiden Fällen für mich "reicht". Oder ob ich mit einer alten Kamera wie einer EOS 400D mit ner vernünftigen Festbrennweite für deutlich weniger Geld auch zum Ziel komme. Geld wächst ja bekanntlich nicht auf Bäumen

Hier mal ein generiertes Modell und ein Beispielbild aus der Fotoserie (~200 Bilder):

 

[Digi-Quick]

Bei den Anforderungen würde ich den Fokus eher auf das Glas als auf den Body setzen, da dürfte im Prinzip nahezu jeder gebrauchte DSLR Body ausreichend sein.
Ausreichend und vor Allem konstantes Licht spielt da sicherlich eine entscheidendere Rolle, evtl würde ich mit weichem Licht arbeiten - Softbox, Diffusor usw.

z.B: Nikon D90 mit Profi-Objektiv Sigma 17-50 mm, F2,8 - wie neu | eBay
Läuft nicht mehr lange
Die Sigma EX Objektive sind Qualitativ schon recht gut

 

[flxmmr]

Da kann man aber auch ein neues Kit im Budget finden und hat sicher mehr davon (eine EOS M100 kostet 380€)... Kompakt und leicht mit dem Kit für unterwegs und dann halt noch ein 40/50mm mit Meike-Adapter dazu. Und sooo toll ist das 17-50 von Sigma nun auch nicht.

EDIT: wobei die Ms evtl. zur Automatisierung nicht so toll sind. Dann eher eine gebraucht DSLR. Aber so alt wie eine D90 muss es dann auch nicht werden...

 

[Morpheuz]

Schau dich nach einer gebrauchten EOS 6D / mk2 und nem 50mm 1.4 Canon oder Sigma Art um.
Für Photogrammetrie eignet sich am besten ne VF und 50mm

 

[MrWahoo]

Aber klar kann ich das kurz umreissen. Im Prinzip wird so gescannt: [...]

Danke für die anschauliche Beschreibung! So kann ich mir das schon deutlich besser vorstellen. Wobei mich eine Frage umtreibt: was machst du mit dem AF? Eigentlich kannst du keinen AF verwenden, oder? Wobei dann die Tiefenschärfe (sprich: Blendeneinstellung) alle Unebenheiten des Objekts ausgleichen muss. Ist das richtig?

Was das Budget angeht, das war nach deiner Antwort einfach ein Gedanke. Ich nutze derzeit ein älteres Smartphone (Xperia Z1 Compact) mit Stativ für die Photogrammetrie und bekomme damit bei einfachen Objekten schon gute Ergebnisse (siehe unten). Eine DSLR ist dazu ja ein riesiger Schritt... Da stellt sich mir die Frage, ob der Schritt von 400€ oder 500€ gebraucht zu 700€ (ggf. gebraucht) überhaupt noch DEN Unterschied macht oder ob es in beiden Fällen für mich "reicht". Oder ob ich mit einer alten Kamera wie einer EOS 400D mit ner vernünftigen Festbrennweite für deutlich weniger Geld auch zum Ziel komme. Geld wächst ja bekanntlich nicht auf Bäumen

Ganz ehrlich: vermutlich ja.
Ob es deswegen eine 400D bleiben muss, ist eine andere Frage - es gibt zumindest ein paar Generationen neuer ein paar Features, die mir für dein Vorhaben sinnvoll erscheinen würden. Und sei es nur das Display, um die Schärfe besser beurteilen zu können oder LiveView.

Schau dich nach einer gebrauchten EOS 6D / mk2 und nem 50mm 1.4 Canon oder Sigma Art um.
Für Photogrammetrie eignet sich am besten ne VF und 50mm

Dann sag mir mal, wie er die ins Budget bekommt (dann hole ich mir auch eine ).

Aber im Ernst: der Gedanke an eine ur-5D mit einem 50/2.8 Makro kam mir auch schon. Das ist dann zu 100% von Verzeichnung befreit und die Vorgaben passen in jedem Fall auch. Aber natürlich verliert man im Gegenzug wiederum andere Features, die v.a. im täglichen Gebrauch sinnvoller erscheinen.

 

[Morpheuz]

Ich sagte nicht, dass das ins Budget passt, ich sagte nur was zur Auswahl bzgl. Photogrammetrie.

Autofokus ausschalten, am besten wäre es Belichtung an allen Seiten des Objektes gleich wären, sowie der Abstand zwischen Sensor und Objekt gleichbleiben. Wenn das Objekt wie oben erwähnt auf nem Drehteller steht, sollte jede Drehbewegung auch gleich viel Grad sein.
Ich hab mir dafür nen Steppermotor von nem alten Außentorantrieb unter die Drehplatte gebaut.

 

[Tzk]

Bei den Anforderungen würde ich den Fokus eher auf das Glas als auf den Body setzen, da dürfte im Prinzip nahezu jeder gebrauchte DSLR Body ausreichend sein.
Ausreichend und vor Allem konstantes Licht spielt da sicherlich eine entscheidendere Rolle, evtl würde ich mit weichem Licht arbeiten - Softbox, Diffusor usw.

Jop, sehe ich mittlerweile ähnlich. Konstantes Licht gibts leider nicht immer, weil ich auch größere Objekte draussen scannen möchte (Statuen, PKWs und ähnliches). Die D90 ist sicher ne schöne Kamera, aber leider auch relativ klobig. Das sticht sich etwas mit meinem Wunsch nach ner kompakten Urlaubsknipse. Das gilt natürlich auch für die erwähnte EOS 6D von Morpheuz.

EDIT: wobei die Ms evtl. zur Automatisierung nicht so toll sind. Dann eher eine gebraucht DSLR. Aber so alt wie eine D90 muss es dann auch nicht werden...

Ich bin mittlerweile so weit, das ich viele meiner Wünsche zu Gunsten des Budgets durchaus zurückstellen würde. Heisst auf einen Sucher (haben günstige DSLM ja leider nicht) und Automatisierung würde ich sogar verzichten. Die M100 ist mir als günstigere Alternative auch schon ins Auge gesprungen. Vorteil wäre klar, das man die normalen Canon Objektive günstig bekommt und EF-M Adapter verwenden kann. 30mm Objektive (wegen Crop 1,6) sollten ja auch gut verfügbar sein.



@Mr.Wahoo
Der AF ist ne gute Frage. Da ich bisher noch keine DSLR oder DSLM hab, kann ich dir das nicht so recht beantworten. Entweder der AF stellt zufällig so scharf, das der Schärfebereich das ganze Objekt abdeckt, oder ich muss mit manuellem Fokus ran. So oder so muss der Tiefenschärfebereich natürlich relativ groß sein. Mit Stativ und längerer Belichtungszeit sollte ich da aber (hoffentlich?!) keine Probleme bekommen. Beim normalen fotographieren dagegen kann ich den AF ja ganz normal nutzen.

Die 400D war natürlich nur beispielhaft genannt, die wirds sicher nicht. Ich habe mittlerweile mein Budget, mit Abstrichen bei gewissen Features, deutlich reduziert, weil ich glaube so trotzdem an mein Ziel zu kommen. Kompakt solls trotzdem bleiben, sehr große DSLR Kameras kommen für mich nicht in Frage. Dabei rausgekommen ist für den Moment folgende Liste mit DSLMs:

EOS M100 / M10
Olympus E-PL7 / E-PL8
Sony a5000 / a5100
Panasonic GF7 / GF6
Fuji X-A2
(Samsung NX3000)

Und noch die EOS 1300D/1200D sowie die Nikon D3300/D3200 als DSLR.

Die Auswahl habe ich erstmal grob mittels Preis getroffen und noch nicht weiter eingegrenzt. Alles natürlich mit Blick aufs (reduzierte) Budget.

 

[Tzk]

Yay, Doppelpost Also, ich bin nochmal in mich gegangen und habe für mich beschlossen, das es definitiv eine DSLM werden soll. Einfach weil ichs abseits der Photogrammetrie kompakt haben möchte und keine Lust auf Genickstarre habe. Folglich soll die Kamera in die Jackentasche passen. Die Auswahl habe ich mittlerweile (hauptsächlich durchs Budget) auf folgende Kameras eingedampft, dahinter in Klammern der aktuelle Gebrauchtpreis inkl. Kit Objektiv:

Sony Nex 5T (300€)
Sony Nex 5R (250€)
Sony Alpha 5100 (300€)
Olympus PL7 (230€)

Zu den Sonys würde ich noch das Sigma Art 30mm F2.8 (~120€ gebraucht) oder das 30mm Sony Makro (~180€ gebraucht) als Festbrennweite dazu nehmen. Das Kit Objektiv wäre in diesem Fall entweder das 18-55mm oder das 16-50er. Wobei ich zum 16-50er tendiere, da es kompakter ist. Zur Olympus würde ich das Panasonic H-H025E 25mm F1.7 dazu nehmen, das gibts ebenfalls für ~120€ gebraucht. Alle Kameras haben WiFi und Touchscreen. Außerdem lassen sich die Sonys über USB laden, klarer Pluspunkt. Meine Tendenz geht derzeit zur NEX 5R, weil sich die 5T und 5R nicht viel nehmen, aber 50€ Preisunterschied da sind.

Bei <400€ für Kamera + Kit Objektiv + Festbrennweite kann man nicht viel falsch machen, oder?
Meinungen? Hab ich was übersehen?

 

[Tzk]

T-t-t-t-t-tripplepost

Um das hier zum Abschluss zu bringen:
Letztendlich habe ich mir für die günstigste, vernünftige Lösung entschieden. Die Alpha 5100 war mir für den Mehrwert den sie ggü. den Nex hat zu teuer, die Alpha 5000 zu nah an den Nex dran (und damit ebenfalls zu teuer). Damit blieben die Nex 5T und 5R übrig. Die 5T ist besser ausgestattet und besser gebraucht verfügbar als die 5R, damit wurde es also eine NEX 5T mit 16-50er Kit Objektiv. Meine 5T hat knapp 5000 Auslösungen und liegt gebraucht derzeit knapp über 200€. Denke da kann man nicht meckern.

Fehlt jetzt noch ein Polfilter und eventuell das oben angesprochene Sigma 30mm/F2.8.

 

[MrWahoo]

Da wünsche ich viel Spaß und Erfolg

 

[B.XP]

YAY! Ich wünsche dir viel Spaß mit der Kamera! Wenn du das rechtzeitig hast kannst du ja noch bei der Challenge mitmachen?

 

[Kuzorra]

Kamera in die Jackentasche?
Geht dann aber wohl nur ohne Objektiv, oder was für zeltartige Jacken trägst Du so ;-)

Hab das hier zu spät gesehen, ich hätte Dir günstig meine 700D plus 18-55 STM Kitobjektiv abgeben können.