Guter Wasserkühler ohne Düsen ?

Langes Reden bring manchmal halt nichts. Habe ja auch meine eigene Meinung bei manchen Themen und laß mich dan schwer umstimmen.
Aber nicht bei Themen die wie hier mit nachdenken und mit Physik zuerklären sind.
 
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Ja, wenn man eine Meinung dazu haben kann ;) Aber hier zählen ja "eigentlich" nur die Fakten, die sind eben eindeutig.
Man kann sich ja z.B. um solche Sachen streiten wie lustige Beschichtungen (Versilberung z.B.) oder andere Werkstoffe (Silber statt Kupfer), Wasserzusätze, Pumpenleistung... aber hier ist's doch wirklich so klar, nu ja...
 
Hasst ja recht :xmas: :xmas:
gehört jetzt nicht da her aber mach es trotzdem

welche pumpe haßt jetzt eigentlich nach dem die HPPS verkauft haßt?
 
Ich hab jetzt die Laing DDC Pro drin. Sehr feines Pümpchen ;) Und die kann auch richtig Druck aufbauen :d
Hatte vorher mit der HPPS auf auto 1.3-1.4 Liter pro Minute, jetzt 4.6 Liter :asthanos: Da kann ich mir ja auch mal eine Alternative zu meinem Cape suchen... :drool:
 
Also mir reichts, ihr könnnt mich mit eurem klugscheisser gerede echt am arsch lecken.
Hab hier zwar einen ellen langen post vorbereitet, aber zwecks einem fehler meinerseits ist jetzt alles wieder weg, deshalb kurz:

@OMBS du redest total am thema vorbei, hab ich jemals was anderes behauptet, klar hat ein dampfstrahler eine Düse, er hat ja auch entsprechend druck um von der düse gebrauch zu machen eine kreiselpumpe hat keinen druck!! geht das in den schädel rein?

@radical

Anfangs dacht ich ja noch mit dir könnte man vernüftig reden, scheint aber nicht so wenn du schon wieder mit so dummen anmachen daherkommst.

"Eben, genau das sag ich ja die ganze Zeit... aber ne, der Herr weiß wovon er spricht "

"Ja, wenn man eine Meinung dazu haben kann Aber hier zählen ja "eigentlich" nur die Fakten, die sind eben eindeutig.
Man kann sich ja z.B. um solche Sachen streiten wie lustige Beschichtungen (Versilberung z.B.) oder andere Werkstoffe (Silber statt Kupfer), Wasserzusätze, Pumpenleistung... aber hier ist's doch wirklich so klar, nu ja..."

Klar für dich vielleicht, weil du dich auf deine meinung festbeist egal was man sagt. und jetzt entkräfte ich mal noch schnell die drecks argumente von denen oben.

Der CF1rev2 ist laut watercoolplanet, um 0,5 grad besser als rev1 ohne "düsen" was aber absolut der messtoleranz entspricht, messgeräte, anpressdruck.....

@Insane
Deine ach so tollen links schau dir mal lieber selber an, beim ersten kannste volgendes nachlesen nachlesen:

"Düsenkühler

Über dem DIE wird das Wasser mit hoher Fließgeschwindigkeit auf die Bodenplatte 'gespritzt'. Hier werden wahre Wunder an Kühlleistung berichtet. Verifizieren konnte ich diese 'Ufo'-Medungen bisher nicht. Gute Kühlleistung, aber weit entfernt von sensationell. Allerdings läßt sich bei Düsenkühlern die Leistungdurch hohen Druck (etwas) verbessern (siehe dazu auch das Kapitel über Pumpen)."

Und:

"Warum können Messergebnisse nicht vergleichbar sein?

Es würde Bücher füllen, das wirklich ausührlich zu erklären. Daher an dieser Stelle nur das Allerwichtigste:

--------------------------------------------------------------------------------

Begrenzte Genauigkeit des Temperaturmessequipments

Das geht bei den eingesetzten Multimetern los und hört bei den Messverstärkern, abgeschirmten Leitungen, Einstreuungen etc. noch lange nicht auf. Für eine Kombination, die hier eine Genauigkeit von +/- 1,5% vom Momentanwert erreicht, wird man ein kleines Vermögen los. Mit den teilweise in der traurigen Realität benutzten "Typ K" xyz mit serieller Schnittstelle handelt man sich außer Ärger wiklich nichts ein.

Selbst professionelles Equipment zeigt keineswegs so schönes glattes Verhalten, wie das in einigen "Messkurven" dem Leser weisgemacht werden soll. Bisher habe ich noch niemanden gesehen, der mal selbst überprüft und dokumentiert, wie es denn um die Genauigkeit seiner Superduper Messanordnung bestellt ist."

Zu deinem beiden anderen links:

1. er benutzt keine normal käuflichen kühlkörper sondern eine eigenkonstruktion, welche enorm abhängig von der düse ist, wie man auch an bis zu 12 grad unterscheiden erkennt.

2. er benutzt keinen normalen wasserkühlkreislauf, sondern nur einen testaufbau, welchner nur notdürftig in dem tower ist.

3. Er benutzt eine für wakü absolut unüblich pumpe (eheim 1250) welche dementsprechend stark ist.

4. Er benutzt einen alten radiato, mit sehr gutem durchfluss dank dicken rohren, welche heute nicht mehr üblich sind, so kann der druck der sowieso überdimensionierten pumpe natürlich noch besser greifen.

So das waren die Tollen argumente die sind aber mal so richtig geil, komisch das ich meine trotzdem noch besser finde.

So das wars, und in einem Froum in dem man sich für seine eingene Meinung entschuldigen soll, ist für mich sowieso gestorben, ich steig endgültig aus. Könnt ruhig meinen account löschen. Viel spass im neuen Jahr ohne mich.
 
Was du doch so alles für unüblich hälst... schon seltsam!

Wo ich dir Recht geben muß ist bei der Sache mit der Meßungenauigkeit. Absolute Werte kann sicher keiner im bezahlbaren Rahmen messen, ganz sicher sogar nicht.
Vergleichswerte aber kann man wesentlich günstiger messen, wenn auch oft nicht praktiziert oder verfälscht.
Nur die andere Sache ist für mich eben klar, wie die Düsen funktionieren und wieso sie etwas zur Kühlleistung beitragen.
Es mag mir nicht in Gänze klar sein, aber in der Grundlage ganz sicher.

Z.B. kann ohne jeglichen Druck das Wasser überhaupt nicht bewegt werden, Druck ist Kraft pro Fläche. Ohne Kraft keine Bewegung.
Alles klar soweit?
Und daß eine größere Oberfläche aus der Zerstäubung resultiert, sollte auch klar sein. Mir zumindest scheint es sehr logisch, im Umkehrbeispiel, wo es nicht als Kühlkopf sondern als Wärmetauscher genutzt wird, funktioniert es ja sehr gut und sehr deutlich. Nachzulesen z.B. im Kaltmacher-FAQ zu Kühltürmen.

Man kann das natürlich auch alles auf Meßfehler und Marketing abtun, aber so wirklich sinnvoll ist es nicht, geschweige denn hilft es weiter...
 
Der Templer hat schon Recht.

Denn wie und wodurch wird eigentlich Wärme abgeleitet?
Das ist eine ziemlich einfache Formel: Je größer dir Wassermenge, die in einer bestimmten Zeit über das zu kühlende Teil fliesst, desto effektiver die Kühlung.
Nehmen wir mal ein Beispiel: Wenn jetzt ein Kreislauf aus zölligen Rohren besteht und das Wasser darin mit 1m/s fliesst, haben wir an jeder beliebigen Stelle die gleiche Kühlleistung.
Wenn wir jetzt über der zu kühlenden Stelle die Querschnittsfläche halbieren, fliesst der Strom zwar doppelt so schnell, allerdings muss der erhöhte Widerstand auch erstmal von der Pumpe verdaut werden.
Fakt ist, dass bestenfalls die halbe Menge Wasser mit der doppelten Geschwindigkeit am Kühler vorbei kommt.

Wann macht sowas Sinn?
Es macht dann Sinn, wenn man berücksichtigt, dass das Die sehr klein ist und nur das Wasser, was ganz dicht darüber fliesst, wirklich effizient kühlt. Das bedeutet bei einem 20x2mm großen Querschnitt über dem Die automatisch eine Querschnittsänderung.

Was könnte man sonst tun?
Je nachdem, wie stark der Verlust durch die Querschnittsverkleinerung könnte man auch überlegen, bei Beihaltung des Querschnittes die zu kühlende Fläche zu vergrößern, indem man die Oberfläche der Plate über dem Kühler vergrößert.
Das extreme Gegenbeispiel wäre dann ein gleichbleibender Röhrenquerschnitt, in dem das Wasser am Prozessor über fette Lamellen geleitet wird.

Eine Kombination aus beidem wird wohl den besten Effekt erzielen. Das ist dann auch der von 'cuda zitierte Venturi-Effekt.

Widersprechen muss ich dem Templer an einer Stelle aber doch: Da so ein Kühlkreislauf ja ein geschlossenes System ist, gibt es ja auch für jede Kraft eine Gegenkraft (Gleichgewicht der Kräfte in geschlossenen Systemen). Die Pumpe muss also nicht besonders stark sein.


Und nun noch mal zu Löchern in irgendwelchen Platten: Schaut euch mal Mountainbikes an. Die werden doch scheinbar schon seit Jahren ausschliesslich vom Marketing entworfen. Aus technischer Sicht zu 95% Humbug. Aber sieht cool aus und wird gekauft.
 
Radical_53 schrieb:
Und daß eine größere Oberfläche aus der Zerstäubung resultiert, sollte auch klar sein.

Ähhh?
Jetzt erklär mir mal, wie Du Wasser in Wasser zerstäuben willst?
 
Ein Kompressor baut nur Druck auf wen ein gegen Druck entsteht, wenn man die Düse entfernt ist nicht mehr viel Druck übrig. Der oder die Kolben mußten ja ein Höllentempo drauf haben, damit man am Strahl nicht ihre Hubbewegung sehen würde. Vielleicht habe ich es nicht ganz verständlich geschrieben.

Aber dein Beispiel mit einem Dampfstrahler ist für mein Verständnis nicht richtig.
Es ist kein geschlossenes System sie sind in ihrem Verhalten nicht mit einander zuvergleiche.

Trotzdem allen ein gutes Jahr 2005
 
MojoTom schrieb:
Ähhh?
Jetzt erklär mir mal, wie Du Wasser in Wasser zerstäuben willst?

Meinst du das jetzt Ernst? Über was denkst du reden wir hier die ganze Zeit?
Einen großen Strahl in viele kleine Strähle aufteilen, vergrößerte Oberfläche des Wassers...
 
Zuletzt bearbeitet:
onTempler schrieb:
@Insane
Deine ach so tollen links schau dir mal lieber selber an, beim ersten kannste volgendes nachlesen nachlesen:

"Düsenkühler

Über dem DIE wird das Wasser mit hoher Fließgeschwindigkeit auf die Bodenplatte 'gespritzt'. Hier werden wahre Wunder an Kühlleistung berichtet. Verifizieren konnte ich diese 'Ufo'-Medungen bisher nicht. Gute Kühlleistung, aber weit entfernt von sensationell. Allerdings läßt sich bei Düsenkühlern die Leistungdurch hohen Druck (etwas) verbessern (siehe dazu auch das Kapitel über Pumpen)."

Und:

"Warum können Messergebnisse nicht vergleichbar sein?

Es würde Bücher füllen, das wirklich ausührlich zu erklären. Daher an dieser Stelle nur das Allerwichtigste:

--------------------------------------------------------------------------------

Begrenzte Genauigkeit des Temperaturmessequipments

Das geht bei den eingesetzten Multimetern los und hört bei den Messverstärkern, abgeschirmten Leitungen, Einstreuungen etc. noch lange nicht auf. Für eine Kombination, die hier eine Genauigkeit von +/- 1,5% vom Momentanwert erreicht, wird man ein kleines Vermögen los. Mit den teilweise in der traurigen Realität benutzten "Typ K" xyz mit serieller Schnittstelle handelt man sich außer Ärger wiklich nichts ein.

Selbst professionelles Equipment zeigt keineswegs so schönes glattes Verhalten, wie das in einigen "Messkurven" dem Leser weisgemacht werden soll. Bisher habe ich noch niemanden gesehen, der mal selbst überprüft und dokumentiert, wie es denn um die Genauigkeit seiner Superduper Messanordnung bestellt ist."

Zu deinem beiden anderen links:

1. er benutzt keine normal käuflichen kühlkörper sondern eine eigenkonstruktion, welche enorm abhängig von der düse ist, wie man auch an bis zu 12 grad unterscheiden erkennt.

2. er benutzt keinen normalen wasserkühlkreislauf, sondern nur einen testaufbau, welchner nur notdürftig in dem tower ist.

3. Er benutzt eine für wakü absolut unüblich pumpe (eheim 1250) welche dementsprechend stark ist.

4. Er benutzt einen alten radiato, mit sehr gutem durchfluss dank dicken rohren, welche heute nicht mehr üblich sind, so kann der druck der sowieso überdimensionierten pumpe natürlich noch besser greifen.

So das waren die Tollen argumente die sind aber mal so richtig geil, komisch das ich meine trotzdem noch besser finde.

So das wars, und in einem Froum in dem man sich für seine eingene Meinung entschuldigen soll, ist für mich sowieso gestorben, ich steig endgültig aus. Könnt ruhig meinen account löschen. Viel spass im neuen Jahr ohne mich.

@onTempler:
Die Versuche habe nicht nur ein mal durchgelesen ;)

Daß die Ergebnisse aus einem Testaufbau stammen tut hier mal gar nichts zur Sache, da auch ein Kanalkühler mit eben diesem Testaufbau getestet wurde und die Düsenkühler trotzdem erheblich besser sind.

Die Ergebnisse DIESES Testlaufs sind durchaus miteinander vergleichbar, nur nicht mit anderen Tests, da dort mit sicherheit andere Rahmenbedingungen ( Aufbau, Komponenten, Raumtemp., Luftdruck, ... ) gegeben sind.

Zu den Punkten:
1. Wo ist da das Problem ???
Die käuflichen Düsenkühler haben halt eine Bodenplatte aus CU, d.h. einen Wärmeübergang mehr. Dies ist halt notwendig, da man einem Otto-Normal-User nicht zumuten kann, einen Kühler direct-on-Die zu montieren. ( ansonsten gäbe es wohl wieder massig Material für www.dau-alarm.de :d :fresse: )

2. unrelevant, da sowohl die Düsen- / als auch Kanalkühler mit dem gleichen Teststand getestet wurden.

3. wieso ist die 1250 unüblich :confused:
Ich hab genau diese im System und noch ne MP1200 als Ersatz.
Es sollte den Usern klar sein, daß ein Kreislauf mit Düsen oder Microstruktur-Kühlern ( z.B. Atotech MC1 ) ein wenig mehr Power brauchen, als ein Kreislauf mit einem Kanalkühler ( z.B. Cuplex ).

4. Die meisten aktuellen Radis haben mind. mal nen 6er Innendurchmesser, viele ( z.B. Mora 2 ) haben 2 parallel geschaltete Rohre, damit der Durchfluß gut ist.


Desweitern ist ja auch bekannt, daß man bei Kreisläufen mit Düsen- Kanalkühlern diesen möglichst direkt hinter der Pumpe im Kreislauf haben sollte, damit noch möglichst viel Druck da ist. Wer bei einem solchen Kreislauf trotzdem erst durch den Radi geht, ist selber schuld.
Dabei gilt es, die Reibungsverluste bis zum Düsenkühler möglichst gering zu halten, was danach kommt, ist egal. ( sofern der Durchfluß nicht noch stärker eingebremst wird ).

Wäre aber schade, wenn du da Forum verläßt :(


Radical_53 schrieb:
Und daß eine größere Oberfläche aus der Zerstäubung resultiert, sollte auch klar sein.
Das wäre MIR aber neu, daß ein Düsenkühler ( in einem geschlossenen Kreislauf ) das Wasser das Wasser zerstäubt :fresse:
Das wäre nur möglich, wenn der Kühler nicht völlig voll Wasser wäre, und dann kannst du die Kühlleistung eh knicken :fresse:

Die Düsenkühler zielen einzig und alleine darauf ab, das Wasser an einer bestimmten Stelle des Kühlers zu beschleunigen. Diese Stelle ist sinnvoller weise direkt über dem DIE, deshalb haben die Kühler ihren Einlass auch oft mittig bzw. wird im Deckel in die Mitte zu den Düsen
geführt. Bei Kanalkühlern ist es so, daß das Wasser in der Mitte des Kanals schneller fließt als außen. Die so entstehende Grenzschicht hat fast keinerlei Bewegung und verschlechtert den Wärmeübergang vom CU zum Wasser, da sie wie eine Isolationsschicht wirkt.

Düsenkühler versuchen nun, durch beschleunigung des Wassers, diese Grenzschicht zu minimieren.
( Gleiches versuchte auch 'Vulkanier' mit seinem Wirbelstrom-Kühler. )

Massig Diskusionen dazu gibt bei Kaltmacher.de und cooling-solutions.de in den Foren.

@all:
Ein Gutes Neues Jahr :)


So long

Insane
 
Der Kühler vom Vulkanier war ein "Gag", in Wirklichkeit war da Wirbelndes drin, sondern nur ganz extrem feine Strukturen...
 
Frohes Neues Jahr erstmal ;)

Der Venturi-Effekt beschreibt die eigenschaft, das bei verringerung der querschnittsfläche und dadurch steigender strömungsgeschwindigkeit der statische druck auf die (Rohr-)Wandung abnimmt. Und zwar genau um den wert den man dann als dynamischen druck beschreibt.
Dynamischer druck ist der druck der in strömungsrichtung wirkt.

So ein "Düsenkühler" hat eigentlich überhauptnix mit Venturi zu tun.

Den Venturi Effekt benutzt man zb als Strömungswächter für Wasser in Gasgeräten etc.
Dabei hat eine Düse welche in der mitte ganz eng ist dort eine bohrung mit verbindung zu einer druckkammer und löst durch die druckdifferenz so einen schalter z.b. aus, oder regelt ein ventil.

Die bessere kühlleistung kommt, wie insane schon sagte, durch die verringerung der grenzschicht zustande.
Am besten stellt man sich das mal in einem geraden rohr vor. In der Mittelachse des Rohres strömt das Wasser am schnellsten, unmittelbar an der Rohrwandung strömt es fast garnicht. Diese schicht soll halt einfach durch direktes, schnelles strömen des wassers gegen den kühler vermindert werden.

Ob es allerdings sinn macht z.B. mit einer Eheim 1046/48 einen Düsenkühler einzusetzen lässt sich nur durch versuche feststellen da keine druckverlustangaben für die ganzen bauteile einer wakü existieren.
So ein Düsenkühler stellt immerhin einen beachtlich hohen widerstand dar welcher die Durchflussgeschwindigkeit stark verringern dürfte.

Laut dem letzten pumpen-test auf hartware.de verliert eine Eheim 1048 bei einem Schlauch von 1,5m länge mit 8mm Innendurchmesser schon 1mWs förderhöhe von insgesamt 1,6mWs. (160mbar)
1,5m Schlauchlänge sind denke ich mal ein realistischer wert.

Das heißt der schlauch hätte allein schon einen druckverlust von 100mbar. Dazu kommen ja noch andere widerstände wie kühler, winkel, radiator, etc. Hätte man mal ein diagramm mit der pumpenkennlinie von der eheim könnte man schon erahnen welcher volumenstrom zu erwarten ist.... :wall:

Aber mit einer Kräftigen Pumpe macht so ein Düsenkühler sicherlich sinn.... :)
Andererseits gibt die Pumpe ja auch wieder mehr wärme an das wasser ab umso grösser ihre Leistungsaufnahme ist...
 
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