Innodisk entwickelt neuen NAND-Speicher iSLC für SSDs

mhab

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<p><img src="/images/stories/logos/hardwareluxx_news_new.jpg" width="100" height="100" alt="hardwareluxx news new" style="margin: 10px; float: left;" />Im Bereich der SSDs beherrschen aktuell drei Chiptechniken den Markt, wobei die SLC-Technik als die robusteste gilt und dabei aber auch am teuersten ist. Für den normalen Einsatz setzen die Hersteller meist auf MLC-Chips, wobei auch hier inzwischen einige Unternehmen verstärkt auch auf TLC-Bausteine zurückgreifen. Da die ersten SSDs mit TLC-Chips aber noch nicht allzu lange auf dem Markt sind, ist über die Haltbarkeit der Chips keine konkrete Aussage möglich und so müssen sich die Nutzer auf die theoretischen Werte verlassen.</p>
<p>Das Unternehmen Innodisk hat nun einen neuen NAND-Speicher entwickelt und dieser soll sich vor allem...<br /><br /><a href="/index.php/news/hardware/festplatten/25909-innodisk-entwickelt-neuen-nand-speicher-islc-fuer-ssds.html" style="font-weight:bold;">... weiterlesen</a></p>
 
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Gute News, mal schauen wie dann die Preise am Ende sind.
 
Das ging ja schneller, als ich gedacht hatte. Das hätte ich mir patentieren lassen sollen.

Innodisk iSLC Flash Technology Debuts | News, Manufacturer News, Innodisk iSLC Flash Technology DebutsInnodisk iSLC Flash Technology Debuts

"By using superior quality, preselected multi-level cell (MLC) NAND Flash and Innodisk's patented Flash management algorithms, iSLC nearly approaches single-level cell (SLC) performance and reliability in a more cost effective solution."

http://en.chinaflashmarket.com/TradeNewsDetails.aspx?QXJ0aWNsZV9JRD0yMTYx

http://news.softpedia.com/news/Innodisk-Creates-iSLC-Flash-Memory-Technology-341446.shtml

http://www.techpowerup.com/182136/I...ND-Flash-to-create-iSLC-Flash-Technology.html



Genau das schreibe ich seit Monaten (oder Jahren?) und musste mich von DoubleJ und pajaa belehren lassen. Ich bin mal gespannt, was die jetzt sagen.

Theoretisch werden an TLC höhere Anforderungen gestellt als an SLC, und der Aufbau einer SLC- und einer TLC-Zelle ist praktisch gleich. Wie es nun praktisch möglich ist, TLC als SLC zu betreiben, das sei dahingestellt. Wenn ich in einem Team wäre, das die Aufgabe hat, so eine universelle Lösung zu entwickeln, dann hätte ich keinen Zweifel, dass wir das schaffen würden. Ich musste oft kreative Lösungen finden und Sachen möglich machen, an denen andere vorher gescheitert waren.

Ach! Darauf habe ich schon lange gewartet. Es gibt also gar keinen (großen) Unterschied zwischen SLC oder MLC oder TLC?! Es hängt nur von der Firmware ab?! Dann hätte ich am liebsten SLC-Firmware, keinesfalls TLC-Firmware. TLC-Firmware ist mir zu anfällig gegen Stromausfälle.

Es ging mir nicht um die Leistung. Die ist inzwischen vollkommen ausreichend. Die Haltbarkeit wird nicht besser, wenn man nur eine Zelle beschreibt, statt zwei und auch wird dadurch die ausführende Firmware nicht weniger komplex.

Berndh,
Wie stellst du dir das denn vor? Es liegen 2 floating gates übereinander und werden mit unterschiedlichen Spannungen beschrieben. Bitte erkläre doch mal für Dummies, was dir offenbar einleuchtet. SLC ist auch deswegen so robust, weil die Spannungstoleranzen deutlich höher sind und die Oxidschicht stärker abgenutzt werden kann.
Ja, Silizium ist ein Bestandteil von Sand, nur deswegen sind große monokristalline Wafer immernoch nicht billig herzustellen.

Und bei TLC liegen 3 floating gates übereinander?!!! Mann, ich krieg gleich nen Herzkasper. Dann wäre ja TLC extrem aufwändig...

http://de.wikipedia.org/wiki/MLC-Speicherzelle
"Nachteilig bei Multi-Level-Speicherung ist, dass einerseits die Bewertung des Speicherinhalts langsamer geschieht – da der Abstand zum Schwellwert kleiner ist – und mit aufwändigeren Schaltungen durchgeführt werden muss. Aufgrund des geringeren Abstands zum Schwellwert ist auch die Fehleranfälligkeit größer, da im Vergleich zur Single-Level-Speicherung kleinere Veränderungen des Speicherzustandes reichen, um in einen benachbarten Zustand zu fallen und damit ein oder mehrere Bits zu verändern. Im Vergleich zur Single-Level-Speicherung sind komplexere Fehlerkorrekturverfahren zum Sichern des Informationsgehalts der Daten erforderlich,..."

Hier ist mal eine hübsche Darstellung:
http://www.elektronik-kompendium.de/sites/com/0312261.htm

Ladungsfalle:

http://www.enzyklo.de/Begriff/Ladungsfalle

http://www.itwissen.info/definition/lexikon/Flash-Speicher-flash-memory.html

http://www.heise.de/ct/artikel/Erinnerungskarten-290738.html

Paracelsus: Die Dosis macht's...

http://www.gutzitiert.de/zitat_auto...tus_paracelsus_thema_speisen_zitat_19200.html

Bei Flash macht die Dosis, die Dosierung, ob man SLC oder MLC oder TLC hat. WIE dosiert und gemessen wird, das steht auf einem anderen Blatt...

pajja, ich bin ja auch nicht Jesus und nicht allwissend und nur auf meine polytechnische Schulbildung angewiesen - fast -, aber manchmal frage ich mich, hat da jemand wenig Ahnung oder will der uns verarschen. Ich nehme gerne alles zurück und behaupte das Gegenteil, wenn mir jemand MLC mit 2 und TLC mit 3 floating gates zeigt.

P.S. Ich habe auch 12 Jahre im ORZ einer Nachfolgefirma von Telefunken gearbeitet, die zuletzt Controller und ... hergestellt hat. Damals wäre es eventuell auch möglich gewesen, dass man den Chefing, Prof. .., mal kurz befragt, falls jemand aus meinem Umfeld einen Draht gehabt hätte - vorbei ist vorbei...
frown.gif
Also, das ist schon ein dickes Ding. :lol:
 
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Hast du das etwa erfunden? :hmm:

Suche doch ganz einfach mal im Internet, wer zuerst über diese Möglichkeit geschrieben hat - und wann.

Ach pajaa, MLC kennt die Zustände 00, 01, 10 und 11. Nun kann man der Firmware sagen, bei 0 schreibst du 00 und bei 1 schreibst du 11. Und beim Lesen wertest du 00 und 01 als 0, und 11 und 10 als 1. Oder man bringt beim Lesen von 01 und 10 eine Fehlermeldung und justiert alles neu - dann kann man den NAND länger verwenden. Das geht alles viel schneller, fehlerfreier, lower page corruption entfällt, großes Overprovisioning ist nicht erforderlich usw.. Das bringt _mir_ also etliche Vorteile; man braucht nur eine andere Firmware und hätte viel robustere SSDs. Statt 240GB hätte man eben nur 120GB, aber zum Preis von 240GB und viel schneller als 120GB. Preislich hätte das für mich keine Auswirkung, weil ich derzeit von 120GB auch nur theoretisch 60GB und praktisch 30GB nutze. Waferfläche ist Silizium, Sand, Glas - aus Dreck gemacht. Ich hasse es, wenn man die Schraube überdreht, alles noch billiger macht und mit miesen Produkten die Umwelt versaut. Der Heim-PC wurde den Leuten als Heilsbringer und Hobby verkauft - da braucht man nicht auf den zehntel Cent zu achten, sondern nutzt das Gerät 2 Jahre länger. Ach so, warum wird das nicht gemacht: Man will ja auch Enterprise-SSDs zum zehnfachen Preis verkaufen - und was da für Speicher drin ist... lol


Otto von Bismarck über die Wurst


Otto von Bismarck über die Wurst » Wurstakademie – Wissen über die Wurst und zur Wurstkultur fuer jedermann!

„Je weniger die Leute wissen,
wie Würste und Gesetze gemacht werden,
desto besser schlafen sie!“

Das sehe ich bei Halbleitern allgemein und bei SSDs speziell ganz genau so. ;)


---------- Post added at 21:20 ---------- Previous post was at 21:18 ----------

Vermutlich ist das nur ein bestimmter Bereich des MLC, der von der Firmware immer wie SLC angesprochen wird. Das hatte ich schon vor Jahren vorgeschlagen, MLC als SLC zu verwenden. Damit sind wir wieder beim Thema Preisbildung: mit welchem Recht wurde SLC mehr als 4 Mal teurer als MLC verkauft? Die Anforderungen an den Speicher steigen mit der Bitzahl.

...

---------- Post added at 21:21 ---------- Previous post was at 21:20 ----------

DAS habe ich nicht behauptet. ;) Umgekehrt, TLC oder MLC kann als SLC betrieben werden: der Controller liefert einfach nur eine Page mit 000 oder 111 bzw. 00 oder 11. Man speichert also immer nur 2 Zustände "an den Enden" jeder Zelle und verzichtet auf die restlichen Möglichkeiten - eine andere Art von Overprovisioning. Das steigert die Zuverlässigeit enorm und vereinfacht die Firmware. Und niemand kann mehr behaupten, SLC wäre so unverhältnismäßig teuer, weil er so selten produziert wird.

Der Artikel bei Anand ist große Klasse:
"Last year IMFT announced plans to deliver a 3-bit-per-cell 34nm MLC NAND flash. Today's announcement pretty much negates the need to bring those devices to market. Although at some point we'll probably see 3-bit-per-cell at 25nm. At this point 3-bit-per-cell MLC flash is only suitable for cheaper or low cycle devices like USB sticks. In a SSD the performance and reliability tradeoffs just aren't worth it." :lol: Soll ich das übersetzen? ;)

...
 
Atmen Bernd! Atmen!!

Jadoch... :)
Aber ein ganz kleines Bissel ärgerlich ist es schon - andererseits...ich will jetzt nicht lästern.

---------- Post added at 21:33 ---------- Previous post was at 21:29 ----------

Nachtrag: "Understanding SSD over-provisioning" Understanding SSD over-provisioning | EDN About the author Kent Smith is senior director of Marketing ...

---------- Post added at 23:50 ---------- Previous post was at 23:42 ----------

Wenn man sich den Artikel auf der Zunge zergehen lässt, kann man meine Gedanken, Vermutereien, Verschwörungstheorien ... vllt etwas nach empfinden. So etwas liest man ja sonst nicht und muss sich das zusammen vermuten. So kann man eventuell akzeptieren, dass mir Pseudo-SLC besser als MLC besser als TLC gefällt. Mir geht es dabei nicht nur um das absolute Speichervolumen in der Summe und die Lebensdauer, sondern um das arme Schwein von Programmierer, der TBC am Leben halten muss.

---------- Post added at 23:53 ---------- Previous post was at 23:50 ----------

Bei derart komplizierten Algorithmen sind dann FW-Pannen fast zu erwarten, wie bei der Crucial M4.

...

---------- Post added at 21:35 ---------- Previous post was at 21:33 ----------

" wobei es sich hierbei um einen nichtflüchtigen Zwischenspeicher auf Basis von SLC-Speicherzellen handelt, der zwischen SDRAM-Cache und dem endgültigen Speicherort in Form von MLC-Speicher sitzt."

@DoubleJ
Könnte es sein, dass du da etwas noch nicht richtig verstanden hast?

http://www.hardwareluxx.de/community/f227/pseudo-slc-mode-936545.html

Jemand hatte sogar Bilder von SLC und MLC gepostet, als angeblichen Beweis, dass SLC-Betrieb mit MLC unmöglich sei. Das war anscheinend ein Irrtum.


...

---------- Post added at 21:38 ---------- Previous post was at 21:35 ----------

http://www.hardwareluxx.de/community/f227/pseudo-slc-mode-936545.html

AnandTech - SanDisk Ultra Plus SSD Review (256GB) "The Ultra Plus uses SanDisk’s own 19nm eX2 ABL MLC NAND. This is 2-bit MLC NAND with a twist: there’s a portion of the NAND array that operates in an SLC or pseudo-SLC mode. SanDisk calls this its nCache, and the firmware can define how much of the NAND is used as an nCache."

Als ich später auf die Sandisk Ultra Plus SSD und nCache zu sprechen kam, hieß es, ja SLC ist extra mit auf dem Chip. Dann frage ich mich, wie die FW definieren soll, wie viel NAND in diesem SLC-Cache sein soll - aber ich will ja nicht lästern.

Man is das ein Typ nee nee schlimm sowas!
:lol:

---------- Post added at 21:45 ---------- Previous post was at 21:38 ----------

Irgendwo hatte ich mir gewünscht, dass der Nutzer per zu flashender FW selbst bestimmen sollte, ob er wenig SLC oder MLC oder viel TLC in seiner SSD haben will.
 
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Ist schon der erste April?
Da die ersten SSDs mit TLC-Chips aber noch nicht allzu lange auf dem Markt sind, ist über die Haltbarkeit der Chips keine konkrete Aussage möglich und so müssen sich die Nutzer auf die theoretischen Werte verlassen.
Im Dauerschreibtest auf xtremesystems.org hat die Samsung 840 120GB mit dem TLC NANDs für die Samsung 1000 P/E Zyklen garantiert, 432.92 TiB geschrieben und 3556 Zyklen durchgehalten, mindestens 2626 davon ohne jeden Fehler. Viel bessere Haltbarkeitstests als den bei xs.org gibt es auch von den MLC SSDs nicht.

im Gegensatz zu MLC-Chips bis zu 30.000 P/E-Zyklen pro Zelle erreichen können.
Gute MLC NANDs wie die 25nm von IMFT erreichen in der besten Qualität ebenfalls 30.000 P/E Zyklen. Da werden auch entsprechende Schaltungen verwendet, um die Spannungen entsprechend der Alterung der Zellen anzupassen:
Dabei werden aber immer noch 2 Bits pro Zelle verwendet und auch genutzt.

Diese iSLC (der Begriff grenzt an Kundenverarschung, weil es eben kein SLC NAND ist, sondern nur MLC bei dem man aber zwei Bits zusammenfasst und als eines auswerte:
Wenn da wirklich zwei Bits geschrieben werden, dann ist die Schreibgeschwindigkeit nicht besser als bei MLC, aber was anderes wird ja auch nicht behauptet. Es werden einfach nur zwei Bits zu einem zusammen gefasst ausgewertet. Was daran nun patentiert wurde, wüsste ich aber schon gerne (am Ende wohl nur der Name iSLC), denn diese Idee nur ein Bit in ein MLC zu schreiben, haben Toshiba / SanDisk schon vor fast 2 Jahren präsentiert:
Wie es aussieht, verwendet SanDisk dies bei der Ultra-Plus ja auch, denn auf deren Platine sind ja selbst bei der 256GB Version nur 4 NANDs, also kein extra SLC Chip, verbaut.

BerndH, Du kannst also wieder auf den Boden der Tatsachen kommen und brauchst Dich auch nicht zu ärgern, die Idee nur ein Bit in einem MLC Zelle zu schreiben bzw. die Ladung so auszuwerten, als wenn nur eines drin steht, ist weder neu noch von Dir. Du hast da nichts verpasst weil Du nicht damit zum Patentamt gerannt bist, nur einiges an Kosten gespart.

Natürlich muss sich erst noch zeigen, ob der Preis bei der Produktion dieser Chips wirklich auf den Niveau der MLC-Technik liegen wird.
Das werden sie natürlich nicht. Einmal weil Innodisk keine Fab hat, also selbst keine NANDs fertigt und dann, weil bei deren Nutzung natürlich nur halb so viele Daten in die NANDs passen. Da Innodisk aber in erster Linie nicht für private Kunden sondern Industrie und Militär fertigt, dürften sich deren Kunden daran weniger stören. Die werden aber dann hoffentlich auch wissen, dass das iSLC nur MLC und kein echtes SLC ist und die 30.000 Zyklen auch von anderen MLC NANDs erreicht werden.

---------- Post added at 21:18 ---------- Previous post was at 21:07 ----------

Der Grund für die News, die ja wohl aufgrund einer Pressemittlung entstanden ist, dürfe eher im für Oktober geplanten Börsengang der Firma liegen. Wenn man sich erinnert, dass Apple Anfang 2012 die Frima Anobit für 390 Millionen USD übernommen hat und Anobit damals sogar behauptet hatte eine Technologie zu haben, mit der die Lebensdauer von 3.000 auf über 50.000 Zyklen erhöht werden kann.
Das ist wie mit den ganze Wunderdingen zum Benzinsparen am Auto: Es scheint irgendwie dann doch nicht zu gehen, zumindest haben wir von Apple auch nach über einem Jahr noch keine SSD auf dem Markt gesehen, die dieses Wunder vollbringt! Die nächsten Bauernfänger sind nun unterwegs und hoffen wohl ebenso darauf, dass jemand für eine wundersame Haltbarkeitserweiterung der MLC NANDs tief in die Tasche greift. BerndH, wäre das nichts für Dich? Die Aktien steigen bestimmt wie eine Rakete, darauf und nicht auf TLC hat doch die Welt gewartet :d
 
Innodisk Corporation - InnoDisk iSLC Series Offers New Cost-effective Option for Solid State Drives
(TAIPEI, Taiwan - November 19, 2012)

Das hätte ja ein Redakteur eventuell auch finden können.
Mir geht es erst mal darum, dass man hier ständig als blöd hingestellt wird. Wenn mir jemand eine Vorstellung unterbreitet, dann wird die nach allen Richtungen ausgelotet und nicht nieder gemacht nur, weil ich zuerst mal nicht geistig folgen kann. Und du hast auch gesagt, das geht nicht. Du plapperst anscheinend auch nur nach, und wenn es anders kommt, dann kannst du nur rum ätzen - ärmlich.
 
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Genau das schreibe ich seit Monaten (oder Jahren?) und musste mich von DoubleJ und pajaa belehren lassen. Ich bin mal gespannt, was die jetzt sagen.
Was genau ist jetzt der Witz an der Sache? Es wurde ein neuer NAND-Typ entwickelt, dessen Haltbarkeit zwischen echtem SLC und echtem MLC liegt.

Innodisk nennt es iSLC, andere Hersteller nennen es eMLC. Unter diesem Namen gibt es diese Sorte Flash schon sehr lange - mit der gleichen Spezifikation (bis zu 30k Zyklen).

Du wolltest Flash-Speicher, den man nach belieben zwischen echtem SLC/MLC umschalten kann. Das geht auch mit iSLC nicht. MLC und SLC unterscheiden sich phsyikalisch.
 
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Wenn man aber genau liest steht unter den 30.000,
Dass die Lebensdauer um Faktor 10 höher ist als bei MLC
worauf die sich bei den 30.000 beziehen....
Is wahrscheinlich so eine seriöser vergleich wie PMPO mit RMS^^
 
Was genau ist jetzt der Witz an der Sache? Es wurde ein neuer NAND-Typ entwickelt, dessen Haltbarkeit zwischen echtem SLC und echtem MLC liegt. Innodisk nennt es iSLC, andere Hersteller nennen es eMLC. Unter diesem Namen gibt es diese Sorte Flash schon sehr lange - mit der gleichen Spezifikation (bis zu 30k Zyklen). Du wolltest Flash-Speicher, den man nach belieben zwischen echtem SLC/MLC umschalten kann. Das geht auch mit iSLC nicht. MLC und SLC unterscheiden sich phsyikalisch.
Innodisk Corporation - Innodisk Innovates on NAND Flash to create iSLC Flash Technology, More Reliable Than MLC

" By using superior quality, preselected multi-level cell (MLC) NAND Flash and Innodisk’s patented Flash management algorithms, iSLC nearly approaches single-level cell (SLC) performance and reliability in a more cost effective solution."

Ich hoffe, dass du wenigstens ein Minimum der Englischen Sprache lesen und verstehen kannst. Ich bin fassungslos. Ein derart unkooperativer Mitarbeiter ist mir beruflich niemals untergekommen.
 
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Bist du jetzt damit fertig, dich hier zu profilieren und es als deine Idee hinzustellen?
 
Bist du jetzt damit fertig, dich hier zu profilieren und es als deine Idee hinzustellen?

Wie ich mir das gleiche eben dachte. :)

Ich bin ja bei dem Treiben bisher immer amüsierter und oft kopfschüttelnder stiller Mitleser gewesen, aber es wird echt lächerlich. Anstatt sich zu freuen das das für den Consumerbereich erscheint und damit sogar "schriftlich" die höhere Lebenserwartung einem geboten wird und nicht nur die tolle Leistung einer SSD, da bin ich sprachlos wie man sich unendlich in etwas hineinsteigern kann was garnichts bringt.

Ich bin ja auf die Preise usw. gespannt und dann erste Reviews + die dazugehörigen ausgiebigen Tests.
 
Ich hoffe, dass du wenigstens ein Minimum der Englischen Sprache lesen und verstehen kannst.
Ja, soll ich es für dich übersetzen? "nearly approaches" = "erreicht annähernd". iSLC ist kein SLC. Und kein MLC*. Wie gesagt, bisher lief das unter dem Namen eMLC. Innodisk muss es natürlich anders nennen, um es als Neuheit verkaufen zu können.

Es war auch meine Idee, die hier von HWL als abwegig hingestellt wurde.
Was iSLC mit deiner "Idee" zu tun hat, Flash-Speicher rein durch Software zwischem echten SLC und MLC umschalten zu können, versteht zwar wahrscheinlich immer noch niemand, aber von mir aus soll es deine Idee gewesen sein. Statt sie in diesem Forum zu posten solltest du deine Ideen in Zukunft vielleicht lieber gewinnbringend verkaufen.

* Ja, in der Pressemitteilung steht MLC.
 
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Ja, soll ich es für dich übersetzen? "nearly approaches" = "erreicht annähernd". iSLC ist kein SLC. Und kein MLC. Wie gesagt, bisher lief das unter dem Namen eMLC. Innodisk muss es natürlich anders nennen, um es als Neuheit verkaufen zu können.


Was iSLC mit deiner "Idee" zu tun hat, Flash-Speicher rein durch Software zwischem echten SLC und MLC umschalten zu können, versteht zwar wahrscheinlich immer noch niemand, aber von mir aus soll es deine Idee gewesen sein. Statt sie in diesem Forum zu posten solltest du deine Ideen in Zukunft vielleicht lieber gewinnbringend verkaufen.

Google Übersetzer.

"Durch die Verwendung von überragender Qualität, vorgewählt Multi-Level Cell (MLC) NAND Flash und Innodisk patentierte Flash-Management-Algorithmen, iSLC fast nähert Single-Level Cell (SLC) Leistung und Zuverlässigkeit in einem kostengünstigen Lösung."

eMLC wird als MLC betrieben, bei iSLC soll ausgewählter MLC-Flash mittels Firmware als SLC-Flash betrieben werden...

Um nichts anderes ging es bei meinen Überlegungen. (Dann den Nutzer über die FW zwischen MLC und SLC entscheiden zu lassen, wäre nur eine Zugabe.)

Man könnte ja ganz einfach fragen, wie der Schritt von SLC-SSDs zu MLC-SSDs war. Hat man die ersten MLC-SSDs als Versuchsmuster mit MLC-Flash bestückt oder hat man einfach Flash genommen und die Namensunterscheidung erst danach erfunden, um den exorbitanten Preisunterschied zu rechtfertigen?
 
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Falsch. In deinen Überlegungen ging es darum nur einen Zustand statt 2 zu speichern in einer MLC Zelle. Das ist hier ab er nicht der Fall, da immernoch 2 (aber identische) Zustände gespeichert werden.

Ich kann dein Gehetze nicht mehr sehen, das ganze Unterforum geht vor die Hunde.
 
Falsch. In deinen Überlegungen ging es darum nur einen Zustand statt 2 zu speichern in einer MLC Zelle. Das ist hier ab er nicht der Fall, da immernoch 2 (aber identische) Zustände gespeichert werden.

Ich kann dein Gehetze nicht mehr sehen, das ganze Unterforum geht vor die Hunde.

Es geht darum, in jeder MLC-Zelle nur ein Bit zu speichern. In einer SSD mit 128GB MLC werden dann nur 64GB gespeichert.
Ansonsten freut es mich, dich hier wieder mal zu sehen. Seit COS/MEMQ/Extrememory/LittleBit nicht mehr hier vertreten ist...
 
Und genau das tut innodisk aber nicht. Es werden 2 Bits gespeichert. Mit identischem Zustand.

Ich lese hier jeden Tag mit und moderiere auch wenn ich dazu komme, aber die Kollegen sind zu 99% schneller. Beruflich habe ich leider nicht mehr so viel Zeit im Forum abzuhängen. Außerdem hält mich deine Person davon ab hier zu schreiben, da es mir keinen Spass macht dauernd diffamiert zu werden. Was das Ganze jetzt mit Extrememory und co. zu tun haben soll entspringt mal wieder deinen wahnwitzigen Verschwörungstheorien.
 
Schade dass die Leute die hier nicht Mitdiskutieren können immer auf diese persönlich beleidigende Schiene zurückgreifen um sich im Thema zu halten :(.


From Sarah with Love.
 
Ich lese hier jeden Tag mit und moderiere auch wenn ich dazu komme, aber die Kollegen sind zu 99% schneller. Beruflich habe ich leider nicht mehr so viel Zeit im Forum abzuhängen. Außerdem hält mich deine Person davon ab hier zu schreiben, da es mir keinen Spass macht dauernd diffamiert zu werden. Was das Ganze jetzt mit Extrememory und co. zu tun haben soll entspringt mal wieder deinen wahnwitzigen Verschwörungstheorien.
Wieso man es sich von der Forenleitung gefallen lässt einen Nutzer wie ihn hier weiter tolieren ist mir ohnehin ein Rätsel. Da wird regelmässig das Board und die Moderation diffamiert, jede noch so lächerliche Gelegenheit zur Hardcore-Ego-Show ergriffen und ein Umgangston wie das DDR-Propaganda-Ministerium gepflegt. Wer jeden der eine abweichende Meinung hat entweder Unreife "Kids" oder niedere Beweggründe unterstellt (Geld machen als Verkäufer/SSD-Hersteller etc.) ist ganz offensichtlich nicht in der Lage konstruktiv an einem Onlineforum teilzunehmen. Man ist schon geneigt die eigene Meinung zu verleumnen, falls man zufällig mal der selben Meinung ist, um nicht seiner peinlichen Ego-Show Vorschub zu leisten.
 
"Wir" haben immer nur darauf bestanden, dass sich MLC und SLC NAND physikalisch unterscheiden. Dem hast du immer energisch widersprochen. Und in dem von dir erstellten und von mir entfernten Thread mal wieder alle als Idioten und inkompetent bezeichnet (deswegen wurde der Thread gelöscht), mit Verweis auf diese Innodisk PM.

Das war jedoch alles mal wieder komplett am Thema vorbei. Innodisk ändert nichts - MLC und SLC NAND unterscheidet sich immer noch physikalisch. Auch wenn MLC "wie SLC" angesprochen wird (auf welche Weise auch immer), bleibt es immer noch MLC. Deswegen liegt die Haltbarkeit ja auch nicht auf dem Niveau von SLC sondern irgendwo zwischen MLC und SLC.

Dass man MLC haltbarer machen kann, hat niemand bestritten. Es gibt ja auch eMLC. Was es aber nicht gibt ist "universeller NAND", der sich je nach Ansteuerung exakt wie SLC und MLC verhält. Ich habe nie etwas anderes behauptet - egal, was du mir in den Mund legen willst.

Für dich ist die Diskussion an dieser Stelle beendet, ansonsten folgen nur wieder weitere Entgleisungen.

Wieso man es sich von der Forenleitung gefallen lässt einen Nutzer wie ihn hier weiter tolieren ist mir ohnehin ein Rätsel.
Nun, mehr als moderieren kann man nicht machen. Ein echter Troll lässt sich auch nicht von Account-Sperren aufhalten. Als Nutzer hat man immer noch die Möglichkeit der Ignore-List: Profil aufrufen, auf der linken Seite auf "Diesen Benutzer ignorieren" klicken ;) Des Weiteren: Auf Postings nicht reagieren sondern sie bei entspr. Inhalt (Off-Topic, Beleidigungen) einfach melden.
 
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Was genau ist jetzt der Witz an der Sache? Es wurde ein neuer NAND-Typ entwickelt, dessen Haltbarkeit zwischen echtem SLC und echtem MLC liegt.
NEIN!!! Die entwickeln kein NAND und haben das auch nicht behauptet, die steuern es nur anders an, speichern eben in beiden Bits den gleichen Wert und versprechen davon eine 10mal so hohe Zyklenfestigkeit, was natürlich totaler Unsinn ist und außerdem halt die besten MLC NANDs sowieso schon 30.000 P/E Zyklen aus, auch wenn ganz normal 2 Bits drin stehen.

Innodisk nennt es iSLC, andere Hersteller nennen es eMLC. Unter diesem Namen gibt es diese Sorte Flash schon sehr lange - mit der gleichen Spezifikation (bis zu 30k Zyklen).
Eben, deswegen sind das bei InnoDisk für mich schlicht Scharlatane, denn im November haben sie das ganze iSLC schon mal vorgestellt und damals mit der 30.000 tausendfachen Haltbarkeit beworben:

Du wolltest Flash-Speicher, den man nach belieben zwischen echtem SLC/MLC umschalten kann. Das geht auch mit iSLC nicht. MLC und SLC unterscheiden sich phsyikalisch.
Und haben Toshiba/SanDisk im Mai 2011 schon vorgstellt! Mit eine blockweisen Umschaltung der Logik für 1 oder zwei Bits pro Zelle im NANDs. Der BerndH erfindet hier nur, was andere schon im Netz veröffentlicht haben, das verteidigt er dann vehement und ohne es zu hinterfrage. Würde er nur 10% der Zeit die er schreibt fürs Denken aufwenden, so würde er vielleicht etwas merken, was ich ihm schon sehr oft versucht habe zu erklären.

Ja, soll ich es für dich übersetzen? "nearly approaches" = "erreicht annähernd". iSLC ist kein SLC. Und kein MLC*. Wie gesagt, bisher lief das unter dem Namen eMLC. Innodisk muss es natürlich anders nennen, um es als Neuheit verkaufen zu können.
Das ist auch kein eMLC, eMLC ist selektiertes NAND der allerbesten Qualitätsstufe, welches eben noch mehr Zyklen aushält als die "normal guten" Qualitäten.

Die verwenden einfach nur MLC, von welchem Hersteller auch immer und schreiben in beide Bits den gleichen Wert, sagen aber nicht, wie das die Zyklenfestigkeit erhöhen soll.
Ich kann dein Gehetze nicht mehr sehen, das ganze Unterforum geht vor die Hunde.
Das ist leider wahr und das für so einen unsinnigen Feldzug gegen eine so nützliche Sache wie TLC. Nicht jeder User braucht eine schier unendliche Haltbarkeit der NANDs in seiner SSD und wenn doch, so muss er eben mehr Geld ausgeben und eine mit MLC, eMLC oder SLC kaufen. Alle anderen sparen lieber das Geld und bekommen dank TLC dann auch eine schnelle und zuverlässige SSD mit ausreichender Haltbarkeit und das ist besser als alles, was es bisher an Budget SSDs gab, denn da war entweder so minderwertiges NAND verbaut, dass weder die Haltbarkeit noch die Zuverlässigkeit besser als bei der 840 Basic sind oder ein so altmodischer und lahmer Controller, dass die Performance weit unter der von guten SSD liegt.

Um eine SSD günstig anbieten zu können, muss igrendwo gespart werden und da ist TLC der beste Weg, auch wenn damit ebenso wie bei allen anderen Wegen Kompromisse verbunden sind. Dieses iSLC spart aber nichts, denn das ist MLC von dem nur die halbe Kapazität genutzt wird und damit kann eine SSD mit der Technik nicht weniger als doppelt so teuer wie eine normale MLC SSD sein.

Ansonsten haben ich ja im Post #8 schon geschrieben, dass solche Wunderversprechen nicht zum ersten mal auftauchen, Apple Anfang 2012 die Frima Anobit für 390 Millionen USD übernommen hat und Anobit damals sogar behauptet hatte eine Technologie zu haben, mit der die Lebensdauer von 3.000 auf über 50.000 Zyklen erhöht werden kann:

Es reicht also jemanden in der Chefetage einer großen Firma oder bei deren Beratungsfirma so zu überzeugen wie Bernd es ist und schon hat der nächsten Bauernfänger einen Trottel gefunden der für eine wundersame Haltbarkeitserweiterung der MLC NANDs tief in die Tasche gegriffen hat. Auf Apples superhaltbare MLC SSD mit der Anobit Technologie warten wir ja auch nach über einem Jahr noch immer :d

Das ist wie mit den ganze Wunderdingen zum Benzinsparen am Auto deren Verkäufer umso häufiger auftreten, je mehr das Thema in der Presse ist. Dann kommen wieder die ganze Wunderzusätze fürs Öl, die Magnete für die Kraftstoffleitung oder Chips die man auf den Luftfilter kleben soll.
 
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NEIN!!! Die entwickeln kein NAND und haben das auch nicht behauptet
Ich habe mich unglücklich ausgedrückt - sie haben einen neuen NAND-Typ-Marketingbegriff entwickelt ;)
Es handelt sich sowohl bei eMLC als auch bei iSLC um "echten" MLC NAND.

Wobei ich mich daher auch frage, welchen realen Vorteil iSLC nun gegenüber eMLC haben soll. Die Zyklen liegen in beiden Fällen bei 30k.
Kostenvorteil? Bei eMLC muss man natürlich sehr stark selektieren, die Ausbeute dürfte da sehr gering sein, allerdings braucht man bei iSLC wiederum doppelt so viele Speicherzellen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wobei ich mich zuerst mal frage, wie das Beschreiben der beiden Bits mit dem gleichen Wert die Zyklenfestigkeit überhaupt erhöhen soll, wenn die interne Logik der NANDs und genau darin unterscheiden sich ja SLC, MLC und TLC NANDs, nicht darauf abgestimmt ist nur 2 statt 4 verschiedene Zustände zu unterscheiden? SLC wäre eigentlich nur doppelt so teuer wie MLC (bzw. wohl sogar etwas weniger als doppelt so viel, weil die Logik ja einfacher ist), wenn es in den gleichen Menge produziert würde. Das ist aber nicht der Fall und vor allem kann man wohl kaum die ganze Chips minderer Qualität sinnvoll verwerten, die bei der Produktion zwangsläufig anfallen und bei MLC eben für USB Sticks, Gadgets, günstige Smartphone und Tablets oder auch Kinderspielzeug verwertet werden. Dafür kann man auch minderwertige SLC Chips nehmen, aber die haben eben nur die halbe Kapazität, dürften dann nicht mehr pro GB kosten und erlösen somit pro mm² Chipfläche eben weniger. Das macht SLC so teuer.
 
Hm, im Prinzip könnte man ja alles so machen wie bei einer normalen MLC SSD, nur das man 00/01 und 10/11 eben jeweils gleich behandelt. Wenn eine Zelle dann so kaputt ist, dass statt 00 eine 01 ausgelesen wird, sind die Daten immer noch in Ordnung. Nur wenn man 10 statt 01 (und umgekehrt) ausliest, gibt es einen Fehler. Jetzt könnte man ja auch immer nur 00 und 11 programmieren, sodass man, wenn man 01 oder 10 ausliest, zwar noch die richtigen Daten hat, aber die Zelle schon mal "vormerken" kann (für ein baldiges ausmappen).

Normale MLC-Zellen werden IIRC ausgemustert, wenn das Programmieren zu lange dauert (weil die Ladung nicht mehr richtig gehalten wird/werden kann). Bei iSLC könnte man die Zellen hingegen bis zum 100%igen Verschleiß weiterbenutzen, da man bei den ersten Fehlern immer noch korrekte Ergebnisse erhält.
 
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So einfach ist das aber nicht. Die interne Logik der MLC NANDs ist darauf ausgelegt 4 Ladungstufen zu unterscheiden. Das sieht man ja auch in dem Bild:

iSLC-1.png


Werden immer nur zwei genutzt, so funktioniert der Algorithmus eben nicht ordentlich, weil der darauf setzt, dass die 4 unterschiedlichen Ladungen auch vorhanden sind und diese Schwellen eben auch entsprechend der Alterung der Zellen anpasst. Deshalb kann man beim Pseudo-SLC von Toshiba / SanDisk ja auch blockweise zwischen dem MLC und dem SLC Modus konfigurieren, denn da Blöcke die kleinste löschbare Einheit sind, dürfte die Zellen eines Blocks immer eine ähnliche Alterung haben und es macht also Sinn diese Schwellwerte jeweils pro Block zu unterscheiden. Die Logik des NANDs muss es unterstützen wenn man es anders als geplant verwenden will und die interne Logik kann nur ein NAND Hersteller anpassen, nicht so eine Firma wie Innodisk, die selbst keine NANDs fertigen.

Außerdem sind ja immer zwei Effekte bei der Alterung der NANDs zu beobachten: Der Verlust der Isolierfähigkeit der zur Abnahme der Ladung führt und die Ansammlung von Restelektronen die nicht entladen werden können. Wie viel länger die MLC NANDs also halten, dürfte davon abhängen, wie viel früher Fehler der Art 00 auf 01 oder 11 auf 10 als solche von 10 auf 01 oder 01 auf 10 passieren. Intern wird das NAND weiterhin versuchen 4 Ladungszustände zu unterschieden während es bei SLC nur prüfen muss, ob nur die Restladung vorhanden ist oder eben Ladung eingebracht wurde.

Innodisk ist hauptsächlich im Enterprise und Militärsegment tätig was für eine Firma ohne eigenen NAND Fertigung kein einfaches Geschäft sein dürfte, zumal für eine aus Taiwan.
 
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