Mugen 2 nur 250rpm

[toppy]

Hallo zusammen,

hab in meinem neuen Rechner auf dem P2 940 den Scyte Mugen 2 samt Standard-Lüfter verbaut.
Nun meine Frage:
Laut BIOS läuft der Lüfter nur mit 250rpm. Hab mal bei offenem Case geschaut und es schaut wirklich sehr langsam aus.
Wenn ich den Lüfter mit dem Finger anhalte, fängt er auch nicht wieder an. Er versucht wieder loszulaufen, dreht sich aber nur eins-/zweimal und bleibt wieder stehen. Gibt man den Blättern einen kurzen "Schubs", läuft er los.

Als Laie würde ich zu wenig Strom vermuten.
Lüfter hängt am Mainboard am "CPU_FAN". Ist das falsch oder was könnte noch der Grund sein?


Gruß
toppy

 

[celemine1Gig]

Der Lüfteranschluss ist eventuell vom Board geregelt. Schau mal ins Handbuch. Und das Anhalten ist eine ganz schlechte Idee. Nicht wieder machen.

 

[toppy]

Die Steuerung hatte ich eigentlich vorhin schon deaktiviert, aber da hatte sich nix geändert.
Hät aber vielleicht auch daran denken sollen, dass die Änderung erst nach dem Speichern aktiv wird

Nach dem Speichern lief der Lüfter dann nun auch richtig los. Scheint also wohl doch alles zu funktionieren.

Hab ihn wieder zunächst auf Auto gestellt und hatte dann wieder den Zustand, dass der Lüfter sich ein-/zweimal unmotiviert dreht und wieder stehen bleibt.
Kann der Lüfter auf Dauer von diesen ganzen "Anläufen" Schaden nehmen?

Hab die Steuerung nun von Auto auf PWM geändert und damit lief er dann mit durchgehend 150rpm durch.


Habe wohl mit dem neuen Rechner erst noch wieder einiges zu lernen...

 

[celemine1Gig]

Durch die Regelung nimmt er im Normalfall keinerlei Schaden. Sollte ja mit der Temperatur abgestimmt sein, wenn's über's Board läuft. Was ihm aber schaden kann ist eben wenn du ihn von Hand anhältst, obwohl er gerade einen Drehimpuls erhält. Das sollte man tunlichst unterlassen. Naja, jedenfalls sollte man es nicht ständig machen.

 

[Mr.Miyagi]

Was ihm aber schaden kann ist eben wenn du ihn von Hand anhältst, obwohl er gerade einen Drehimpuls erhält. Das sollte man tunlichst unterlassen. Naja, jedenfalls sollte man es nicht ständig machen.

Im Umkehrschluß müsste dass dann ja heissen, dass der Lüfter bei jedem Anschalten des PCs einen (kleinen aber deiner Aussage nach vorhandenen) Schaden nehmen müsste, da er da ja auch erst eine gewisse Masse in in Bewegung versetzen muss.
Bei einer Regelung per Pulsweitenmodulation (PWM) geschieht dies sogar ständig.
Deshalb ist das imho totaler Quatsch.

Auch der CPU passiert nix, wenn man mal kurz nen Lüfter anhält.
Das ist eigentlich eine gängige Methode um zB eine bestimmte Lärmquelle zu lokalisieren.

Dass davon je ein Lüfter kaputt gegangen sein sollte, wär mir neu.
Kannst du deine Behauptung vielleicht irgendwie untermauern?

 

[KlausW]

es ist ein unterschied aber er keinen strom mehr bekommt oder weiterhin strom bekommt den aber nicht "verwerten" kann

wenn man ihn anhält kann es passieren das er durchbrennt

 

[Mr.Miyagi]

es ist ein unterschied aber er keinen strom mehr bekommt oder weiterhin strom bekommt den aber nicht "verwerten" kann

Wieso auf einmal "kein Strom"? Sprichst du damit die kurzen Impulse bei PWM an? Das macht für den Lüfter keinen Unterschied.

wenn man ihn anhält kann es passieren das er durchbrennt

Auch darum geht es hier nicht. Wir reden von einer Beschädigung, die durch kurzes (!) Anhalten entstehen soll.

Ich hab mir aber gerade mal den Spaß gemacht und einen YateLoon D14SL-12 an einem 12V Netzteil angeschlossen. Dh er läuft auf voller Geschwindigkeit (~1000RPM).
Den habe ich nun seit knapp 10 Minuten blockiert und das Teil will an der Nabe einfach nicht heiss werden geschweige denn durchbrennen...
Was mache ich falsch? Oder wie lange soll ich den noch blockieren? Was meinst du?

Ich hab mittlerweile auch schon eine Menge Rechner in Reparatur gehabt, bei denen Systemlüfter zb durch schlecht verlegte Kabel dauerhaft blockiert gewesen ist. Aber die liefen alle noch. Ein durchgebrannter ist mir selbst da noch nicht untergekommen.

Deshalb würde ich mich echt freuen, wenn auch du mir irgendjemanden bzw irgendeinen Fall zeigen könntest, bei dem ein Lüfter aufgrund kurzem Anhaltens durchgebrannt ist?
Ist ja nicht so dass ich dir nicht glauben möchte. Aber solche Aussagen machen es einem nicht leicht und meiner Meinung nach reicht der Strom, der durch einen gängigen PC-Lüfter fliesst, nicht aus, um innerhalb kurzer Zeit so eine Hitze zu produzieren.

Wie dem auch sei...
Auf gar keinen Fall ist es imho ein Grund, das kurze Anhalten als "ganz schlechte Idee", die man tunlichst vermeiden sollte, abzustempeln, wie es hier im zweiten Posting herauszulesen ist.

 

[KlausW]

was passiert beim fahrrad wenn man einen stock durch die Speichen sticht ? ^^

wir sprachen ja beide davon das es passieren kann nicht muss

du willst nicht wissen wie viele Bohrmaschinen usw ich bereits zum reparieren da hatte eben weill sie durch Blockade durchgebrannt sind


bei Lüfter fliest aber eben deutlich weniger Strom und vor allem weniger Spannung deshalb passiert es nicht so leicht
hatte auchs chon öfters nen kabel beim cpu lüfter drinnen wegen den scheiss engen platzverhältnissen und ist noch nix passiert

 

[Mr.Miyagi]

Also bitte, nur vergleichst du aber Äpfel mit Birnen...
Nen Lüfter und dem max. halben Ampere was da anliegt kannst du nicht ernsthaft mit ner Bohrmaschine vergleichen. Bitte bleib beim Thema.

Und "nicht so leicht" ist ebenfalls falsch formuliert, solange du nicht einen einzigen Fall vorweisen kannst, wo das passiert sein soll. Und ich rede auch nicht von 230V Wechselstrom Industrielüftern...

 

[celemine1Gig]

Das war ein allgemeiner Hinweis, was das Anhalten betrifft. Das ist so wie "man soll polierte Edelstahlteile nicht anfanssen". Nicht weil sie sonst sofort zu staub zerfallen, sondern weil es eben nicht gut ist (fettige Fingerabdrücke). Ich weiß, schlechter Vergleich, aber mir ist momentan nix besseres eingefallen.

Bei 250 U/Min wird da wohl so gut wie überhaupt nix passieren. Das stimmt, weil in dem Fall nur ein Strom fließt, der wohl irgendwo im 2-stelligen mA-Bereich liegt. Nur wenn man den Drehimpuls des Motors unterbindet, bleibt der Strom erhalten und muss in der Schaltung selbst "verbraten" werden, statt in kinetische Energie umgewandelt zu werden. Und das kann eben zu Schäden führen und man sollte es nicht machen.
Ich hoffe nun ist es etwas klarer, was ich damit sagen wollte.

Und ja beim Einschalten hat man zum Teil den selben Effekt. Der Strom steigt so lange bis der Widerstand, in Form der Masse der Rotorblätter, überwunden ist und sich diese zu drehen beginnnen. Das Problem ist nur, dass hier diese Masse bekannt ist und die Schaltung das auf jeden Fall abkann. Beim Festhalten (vor allem über längere Zeit!) steigt der Strom aber immer weiter um den Widerstand zu überwinden. Bei Leistungsstarken Lüftern kann's da schonmal etwas schneller Ende Gelände sein, weil irgendein Bauteil der Belastung nicht mehr standhält.

Achja und zum Thema PWM: Sorry, aber es damit zu vergleichen geht mal gar nicht. Bei PWM wird zwar mit hochfrequenten Pulsen gesteuert, aber die Betonung liegt auf hochfrequent! Hier erfolgen die Pulse so knapp hintereinander, dass der Lüfter ja im Normalfall niemals aufhört sich zu drehen --> kein viel größerer Strom nötig um den ersten Anlaufwiderstand (Masse) zu überwinden. Also der Vergleich hinkt extrem. Und selbst wenn er denn mal stehen bleibt gilt bereits oben erklärtes. zudem ist bei PWM über die Pulse auch der Strom begrenzt.

Und als "gängige Methode" Lärmquellen zu identifizieren würde ich einfach vorschlagen den Stecker zu ziehen, statt den Rotor mit der Hand gegen den Impuls festzuhalten.

 

[Mr.Miyagi]

"Das war ein allgemeiner Hinweis" und "das sollte man tunlichst vermeiden" oder auch "ganz schlechte Idee" sind imho zwei paar Schuhe. Da hast du dich wirklich unglücklich ausgedrückt, wenn du ersteres damit ausdrücken wolltest.

Und das kann eben zu Schäden führen und man sollte es nicht machen.

Ich weiss nicht ob ich irgendwie die falsche Sprache spreche weil das vehement ignoriert wird... Zeig mir bitte irgendjemanden, bei dem das schon passiert ist. Sonst kann ich das wirklich nicht mehr ernst nehmen, denn wie nun schon mehrfach gesagt, fliesst da imho nicht genug Strom damit dass passieren kann (siehe auch den Hinweis auf Systeme die ich gewartet hatte und bei denen Lüfter schon eine sehr lange Zeit durch zB ein Kabel blockiert gewesen sind).
Mir ist kein Fall bekannt und aufgrund dieser Diskussion hier liegt mein 140er YL Lüfter nun seit heute nach 2 Uhr aufm Tisch, erhält seither konstant 12V und ist blockiert. Er geht aber immer noch sobald ich die Blockierung löse.
Probiers doch einfach mal selbst aus.

Und was PWM angeht... Es ging mir da nur um eine weiteres Beispiel, bei dem (wenn auch nur für den Bruchteil einer Sekunde) der Lüfter mehr Strom bekommt als er gerade wirklich in Drehbewegung umsetzt. PWM steuert ganz allgemein gesagt über das Verhältnis von Einschaltzeit zu Ausschaltzeit.
Es wird zwischen 12V und 0V gewechselt, weshalb ich deine Aussage, dass der Strom über die Pulse begrenzt wird, nicht verstehe.
Klar geht das alles sehr schnell vonstatten, hatte ich ja bereits in Posting 7 geschrieben, dass das (in der Praxis/für den Lüfter) keinen Unterschied macht. Hast du evtl. überlesen.

Natürlich kannste auch den Stecker ziehen, wenn du an alle Lüftersteckplätze problemlos dran kommst und die Kabel bei dir frei herumhängen.
Umständlicher ist das imho trotzdem. Aber jeder wie ers mag.


Bitte nun kein "kann, soll, hätte, könnte vielleicht" o.ä. mehr.
Hast du je mitgekriegt, dass einem ein Lüfter durchgebrannt ist, weil er ihn kurz angehalten hat?
Ja oder Nein?
Mehr will ich doch gar nicht wissen.

 

[celemine1Gig]

Nein, ich persönlich habe das noch nicht hinbekommen oder es mitgekriegt, dass es passiert wäre. Aber wenn man mal Elektrotechnik Vorlesungen gehört hat und die Prüfungen dazu abgelegt hat, dann weiß man eben, dass man's nicht machen sollte. Ich kann ja bei Gelegenheit mal nen kleinen Test dazu machen. Mit Strommessung. Hab mehr als genug alte Lüfter hier, die ich opfern kann, falls es dumm läuft. Es gibt viele Dinge, die man machen kann, die aber nicht unbedingt empfehlenswert sind. Wenn du der Meinung bist, dass es empfehlenswert ist und nicht erwähnt werden muss, bitte.

Zum Thema PWM und Strom: Die Pulse sind ja über die Frequenz geregelt. Das heißt, um mehr Strom fließen zu lassen müsste man die Frequenz erhöhen. Da die aber ein festes Limit hat, ist es nicht so einfach hier nen höheren Strom zu bekommen, wie es bei Linearregelung der Fall ist. Deshalb ist es bei PWM eben auch unbedenklicher, wenn der Lüfter so geregelt wird, dass er stehen bleibt und erst wieder ab einer bestimmten Temperatur/Spannung wieder anläuft. Es kann sich kein höherer Strom "aufbauen", da Strom und Spannung immer nur in Pulsen geliefert werden.
Bei Linearregelung hätte man hier ein Problem.

Der Punkt ist nicht dass es bei deinem Lüfter geht, sondern dass es zu Problemen kommen kann. Ganz einfach schon dank des Energieerhaltungssatzes. Die Energie die aufgewendet wird verschwindet eben nicht einfach, sondern sorgt irgendwo für Wärmeentwicklung. Und wenn die Umstände stimmen, kann so eben auch mal ein Lüfter draufgehen. Darum geht's. Schön, dass dein Yate Loon noch lebt. Trotzdem sollte man das nicht machen. Ich werde meine Meinung dazu sicher nicht ändern, nur weil der eine Lüfter das abkann.

Edit: Grade kurz getestet: Wie zu erwarten war entspricht der Strom bei angehaltenem Lüfter ungefähr immer den Angaben der Hersteller für den Maximalstrom, den man normalerweise dem Label entnehmen kann. Logischerweise ist dieser durch den Innenwiederstand des Lüfters begrenzt. Nur ist das eben eine Angabe, von der angenommen wird, dass sie nur kurzzeitig erreicht wird, in der Anlaufphase. Danach liegt der Strom einiges darunter. Beim längeren Anhalten fließt aber die ganze Zeit dieser Maximalstrom. Und da ich nicht weiß wie der Hersteller die Bauteile auf der Platine dimensioniert hat, halte ich es wie bisher. Stecker raus, statt anhalten von Hand. Nummer sicher hat noch niemandem geschadet.

Edit2: Alle 3 Lüfter haben den Test überlebt. Allerdings hatte keiner davon mehr als ~200mA Maximalstrom. Das grenzt das Risiko schon schwer ein. Bei nem Delta Electronics mit 1.5A max. Strom würde ich es nicht probieren.

 

[Mr.Miyagi]

Du brauchst doch nicht das Energieerhaltungsgesetz nochmal aufwärmen. Da bin ich doch ebenfalls drauf eingegangen, auch wenn ich das Kind nicht beim Namen genannt hab.
Natürlich entsteht dann Wärme, nur reicht diese imho nicht aus um da irgendetwas "durchbrennen" zu lassen.
Du gibst nach deinem kleinen Test ja nun selbst zu, dass es das Risiko stark einschränkt. Das sehe ich einfach mal als stille Bestätigung.

Und um Industrielüfter a la Delta geht es hier ebenfalls nicht. Die hatte ich ebenfalls schon ausgeschlossen.

Wir bewegen uns, wie du nun selbst feststellen konnten, bei den üblichen PC-Lüftern in Dimensionen, die absolut unbedenklich sind.
Vor allem, wenn man den Lüfter nur kurz anhält, wie es der Threadersteller anspricht. Der Lüfter wird dadurch niemals im Leben durchbrennen. Und NUR DARUM ging es mir.

Versteh mich nicht falsch. Ich halte eine gesunde Portion Vorsicht niemals für verkehrt.
Aber hier ist es wirklich wirklich wirklich unangebracht.

Das ist genau wie das Gerücht, dass Lüfter, wenn man sie per Druckluft oder Staubsauger reinigt, einen so großen Strom erzeugen könnten, der nicht von den Schutztransistoren aufgefangen werden kann und somit sogar das ausgeschaltete Mainboard beschädigen könnte...

Was deine Anschlüsse auf dem Board abkönnen, solltest du übrigens in deinem Handbuch nachlesen können.

Ich habe mein kleines Experiment nun auch beendet. 16 Stunden Dauerlast bei blockiertem Lüfter und nichts ist passiert.

Freut mich dass wir uns dann doch irgendwie einig wurden.

 

[celemine1Gig]

Naja, wir haben halt verschiedene Ansichten. Ist ja ansich nicht verkehrt, denn sonst wäre's ja langweilig auf der Welt und einiges würde nicht so funktionieren, wie es sollte.

Du bist eben der Meinung, dass es schon OK ist, wenn's höchstwahrscheinlich in 99,9% aller Fälle keine Probleme gibt.

Und ich bin der Meinung, dass es in 0,01% der Fälle doch Probleme geben kann, wenn die Umstände eintreffen, die das begünstigen, und dass man das ansprechen sollte. Vor allem weil's auch Leute gibt, die sich überhaupt keine Gedanken drüber machen. Im Gegensatz zu uns beiden heute. Diese Leute können dann meist eben auch nicht unterscheiden zwischen Lüftern im PC-Bereich, mit Maximalströmen von weit unter 1A und anderen Einsatzbereichen mit weit höheren Maximalströmen.

Natürlich hat man im "normalen" PC-Bereich keine Lüfter mit extremem Maximalstrom. Nur kann man trotzdem eben nie ausschließen, dass der Lüfter bzw. dessen Elektronik nur dafür ausgelegt ist, dass der angegebene Maximalstrom nur kurz fließen darf. Ich würde sogar fast wetten, dass es irgendwelche Superbilligslüfter gibt, die bei deinem Test von heute draufgegangen wären.

Eins hast du jedenfalls bewiesen: Yate Loon scheint nicht unbedingt Schrott zu bauen.

Und zusammenfassend kann man glaub ich sagen: Wem es Spaß macht seine Lüfter mit der Hand am Drehen zu hindern, der wird höchstwahrscheinlich nicht sofort neue kaufen müssen. Nur könnte es durchaus passieren, dass irgendwann mal irgendeiner deswegen doch den Geist aufgibt. Muss jeder selbst wissen, ob das nötig ist und ob er lieber das, zugegeben kleine, Risiko eingeht.

 

[henniheine]

Ich finde den Regelbereich des PWM Slipstreams wahnsinn.

250rpm ? krass bis wieviel geht er hoch 1200rpm / 1300rpm ?

Ich hab den Mugen 2 in meinem 2t System verbaut und da hängt der mitgelieferte Slippi an einer Kazemaster.

 

[celemine1Gig]

Ich finde den Regelbereich des PWM Slipstreams wahnsinn.

250rpm ? krass bis wieviel geht er hoch 1200rpm / 1300rpm ?

Ich hab den Mugen 2 in meinem 2t System verbaut und da hängt der mitgelieferte Slippi an einer Kazemaster.

Nunja, sooooo krass ist das eigentlich nicht. Wie der Thread gezeigt hat ist das unter der Anlaufspannung. Das heißt wenn er hier stehen bleibt braucht man einiges mehr an Spannung um ihn wieder zum Drehen bewegen zu können.

Das funktioniert mit anderen Lüftern auch und hat eben mit dem Anlaufwiederstand (also Hauptsächlich mit der Masse des Rotors) zu tun. Wie erklärt muss diese aus dem Stillstand überwunden werden. Dreht der Lüfter aber dann mal, sind auch weit niedrigere Drehlzahlen/Spannungen möglich, da der Widerstand schon längst überwunden ist und kein Hindernis mehr darstellt, solange der Lüfter eben nicht komplett stehen bleibt.

Versteh mich nicht falsch. Die Slipstreams scheinen gute Lüfter zu sein. Nur sie sind eben sicher nicht die einzigen, die dazu fähig sind. Das wollte ich nur erwähnt haben.