On Premise vs. Cloud Argumente

[WebY]

Hallo,

ich hatte vor kurzem eine leider endlose Diskussion mit einem Entwickler. Dieser meinte eine Infrastruktur für eine Firma braucht man doch gar nicht so teuer einkaufen. Einfach ein paar vServer und fertig ist die Laube. Internet kann man rendundant auslegen und alles bis auf Active Directory und Fileserver in die Cloud.

Für mich ist das Schwachsinn. Wir selber haben unser RZ in einer privaten Cloud und zahlen dafür monatlich einen hohen sechsstelligen Betrag, um diesen Infrastruktur Voll-Service zu erhalten. Aber trotzdem haben wir noch ca. 90 VMs bei uns lokal am Laufen.

Aus diesme Grund bin ich mehr so nach dem Motto "Lieber aus eigener Hand, sprich ein eigenes RZ mit zwei Brandabschnitten und wichtige Systeme wie z.B. Virtualisiserung geclustert..gerne auch Hyper-Converged ohne teure Storage Systeme von HP, IBM, EMC usw.

Das kostet natürlich viel mehr Geld als die Sparversion als Root & vServer (Am Besten noch mit Open Source Software), da ich mind. einen Serverraum mit Schrank, Verkabelung, Elektrik, USV und Klimatechnik benötige. Auch die Hardware und Software Lizenzen sind keine niedrigen Kosten.

Meine Argumente sind Flexibilität, Stabilität, Ausfallsicherheit, Skalierbarkeit und Aspekte im Datenschutz. Damit konnte ich leider nicht wirklich punkten, weil man die Punkte ja irgendwie auch beim Anbieter XYZ günstig erkaufen kann. Auf dem Blatt Papier also ein Super zertifiziertes RZ wo ich nur hunderte € im Monat mit vServer ausgebe und meine On Premise Umgebung auf die 3-5 Jahre Abschreibungszeit natürlich etwas teurer ist. Zu dem muss ich für Fileserver und ADDS etc. ja sowieso meine lokalen Server haben und muss die o.g. Infrastruktur Punkte wie Klima, Strom usw. ja ohnehin erkaufen. Dann machen es die für mich minimalen Mehr-Ressourcen wie z.B. Storage für den Rest auch nicht mehr aus. Hier kamen dann Argumente wie, die Server in der Cloud würden dann ja die HDD Last und somit das Plattensterben auf den lokalen Servern vermindern.......eine never ending Story eben.


Was sind eure Punkte bezüglich Vor- und Nachteile in der Cloud? Für ich persönlich gehören Webdienste (Web Hosting / Mailgateway) ins Internet, aber eine Firmenumgebung lokal in die Räumlichkeiten.

Ich bin gespannt, was Ihr dazu meint.

 

[Pascha]

Wenn ich mal meine (paranoiden) Datenschutzbedenken außenvor lasse ist es meiner Meinung eine Frage der der Unternehmensgröße, des Geschäftsfeldes und der bestehenden Infrastruktur. Grundsätzlich tendiere ich dazu Internetdienste im Internet zu hosten und alles weitere lokal zu belassen. Allgemein halte ich das ganze Buhei um Clouds absolut für hinfällig was Unternehmen angeht.

HDD Last und Plattensterben halte ich heutzutage für ein nicht nennenswertes Problem, da Platten nicht viel kosten und sich in der Regel ohne Ausfallzeiten wechseln lassen, außerdem würde sich bei gleicher last ja nur der Ort des Ausfalls in die Cloud verlagern.

Das Internet Redundant auszulegen halte ich ebenfalls für nur begrenzt umsetzbar, klar kann ich mehrere Leitungen einkaufen aber wenn der/die Anbieter technische Probleme haben können auch mehrere Leitungen gestört sein und LTE und co. sind für mich keine brauchbare Alternative.

 

[VirtuGuy]

Rechne einfach mal was ein "paar vServer" mit der notwendigen Kapazität kosten. Getrennte Sites für deine Daten, SSD Speicher, LWL Links für Cluster,... die Kosten für eine ausfallsichere "Cloud" Lösung können schnell explodieren. Es gibt dazu auch noch viele weitere Abhängigkeiten, speziell ob die Services überwiegend extern/intern oder lokal an einem Standort oder dezentral an vielen Standorten genutzt wird. Davon abhängig kann eine "Cloud" Lösung durchaus günstiger, aber eben auch deutlich teurer sein.


Berücksichtige auch diverse Mehrkosten:

* Mehrkosten für eine redundante Internetanbindung mit der notwendigen Bandbreite/Latenz
* entsprechende VPN Gateway´s die den Durchsatz auch ohne größere Latenz schaffen
* Schaffung einer passenden Monitoring Lösung zwecks Qualitätssicherung
* etwaige Mehrkosten für Lizenzen - hängt vom Hersteller ab
* Notwendige Neubewertung zwecks Konzern Compliance, staatlicher Vorgaben, Zertifizierung,... wegen des externen Dienstleisters
* Plan B bei Totalausfall des Dienstleisters - komplette Spiegelung ins hauseigene RZ oder weiteren Dienstleister ($$$$)

 

[fdsonne]

Für mich ist das Schwachsinn. Wir selber haben unser RZ in einer privaten Cloud und zahlen dafür monatlich einen hohen sechsstelligen Betrag, um diesen Infrastruktur Voll-Service zu erhalten. Aber trotzdem haben wir noch ca. 90 VMs bei uns lokal am Laufen.

Das erste Problem, was ich hierbei sehe, die beiden "Versionen" der Lösung müssen natürlich klar vergleichbar sein, wenn du die OpenSource Bastellösung in der Cloud anfängt ggü. der teuer eingekauften propritären Herstellerlösung bei On Premise zu stellen, wird natürlich die Cloud Geschichte in ein viel besseres (geldliches) Licht gerückt. Logisch... Das klappt aber auch andersrum
Die Frage ist also, was wird da im Detail verglichen?

Im Endeffekt ist das ALLES eine Frage von den Anforderungen... Wie oft höre ich bei mir auf der Arbeit, für paar Euro im Monat gibts bei Amazon/Microsoft/Google whatever in der Clound den und den vServer mit den und den Ressourcen, musst dich um nix kümmern, alles schick!?
Nur ist das wirklich so? Geht man mal detailierter in die Betrachtung, so kostet das gern auch mal paar hundert Euro im Monat PRO VM!, zzgl. ServiceLevel, Supportzeiten usw. Das Lizenzthema ist völlig in der Schwebe -> ich sag nur pro Core Lizenzen/pro Host Lizenzen und deren Gültigkeit in einer dir unbekannten Infrastruktur!?
Nur mal zwei Beispiele:
-> einen MS SQL Server kannst du pro Core (min. 4x) mit SA lizensieren und als VM mit vier vCPUs betreiben, völlig unabhängig vom Blech.
-> eine VM mit Windows Server irgendwas in der Standard Edition hingegen darf bspw. nur (ab 2012) zwei Instanzen pro Lizenz betragen und EINE dieser Lizenzen ist mindestens 90 Tage an das physische Blech gebunden. In einem (was die Clound ja idR haben sollte) vollredundanten Cluster mit dynamischen Moves der VMs zwischen den Hosts müsste man theoretisch ALLE physischen Hosts mit entsprechenden Lizenzen ausstatten. Bringt der Anbieter also sagen wir 100 Hosts und die VM könnte potentiell auf ALL diesen 100 Hosts laufen -> müssen 100 Lizenzen für zwei Std. 2012 (R2) Instanzen erstanden werden.

Meine Argumente sind Flexibilität, Stabilität, Ausfallsicherheit, Skalierbarkeit und Aspekte im Datenschutz. Damit konnte ich leider nicht wirklich punkten, weil man die Punkte ja irgendwie auch beim Anbieter XYZ günstig erkaufen kann. Auf dem Blatt Papier also ein Super zertifiziertes RZ wo ich nur hunderte € im Monat mit vServer ausgebe und meine On Premise Umgebung auf die 3-5 Jahre Abschreibungszeit natürlich etwas teurer ist. Zu dem muss ich für Fileserver und ADDS etc. ja sowieso meine lokalen Server haben und muss die o.g. Infrastruktur Punkte wie Klima, Strom usw. ja ohnehin erkaufen.

Was heist denn "beim Anbieter XYZ günstig erkaufen kann" -> günstig ist da ja relativ.
Wenn ich mir ansehe, was da bspw. für Preise zum Teil aufgerufen werden, ist das schon ne ziemliche Hausnummer (zum Teil)


Aus meiner Sicht ist in erster Linie das Thema mit den Daten bzw. Datenschutz eine Sache, die klar seitens der Management Ebene entschieden werden MUSS. Dabei müssen sich aber die Personen klar in die Augen sehen und die Vor- und Nachteile einer Cloudlösung MÜSSEN natürlich klar gewichtet und abgeklärt werden. Geht es Datenschutztechnisch nicht, dann kommt die Lösung gar nicht ins Spiel. Damit steht und fällt der Spaß eigentlich...

Mir fällt da spontan noch sowas ein wie potentielle Zugriffe Dritter, Verschlüsslung der Daten, Backup der Daten, Service Level (also wann kann Jemand reagieren, wenn die Umgebung steht) usw.
Klar auch das Thema INet Anbindung am Firmensitz... Was nutzt mir die effektiv IMMER verfügbare Cloud, wenn das INet am Standort gestört ist und damit gar nix mehr geht?

Dann machen es die für mich minimalen Mehr-Ressourcen wie z.B. Storage für den Rest auch nicht mehr aus.

Da wäre ich vorsichtig... Es gibt immer so Schwellen, andem der Investitionsblock nach oben raus deutlich ansteigt. Bewegst du dich innerhalb der Schwellen, kannst du mit den +- ein paar zentausenden Euros gut agieren, steigst du aber über die nächste Schwelle, wirds investitionstechnisch ein dicker mehr Batzen Geld ohne das erstmal ein direkt sichtbarer Mehrwert entsteht.

Stell es dir ganz einfach vor... Da kommt einer und sagt, ich will 18-20TB Daten aufs Storage kippen...
Das lässt sich mit 2x10TB SATA Platten im Raid1 lösen.
Das lässt sich aber bspw. auch mit 32*800GB Enterprise SSDs lösen (Raid 60 + 2x Hotspare).
Während erstes dich nur ein paar hundert Euro kostet würde ich letzteres mehrere zentausend Euro kosten.
-> Also alles eine Frage der Anforderungen. Gerade der Part mit Storage für VM Hosting ist dabei ziemlich extrem kostenfressend. Irgendwann kommst du an den Punkt, wo du anstatt Platz in GB oder TB nur noch IOs brauchst. Du kaufst also HDDs nicht des Platzes wegen sondern mehr HDDs wegen mehr IOs -> dann werden SSDs wieder interessant. Nur wird damit auch ein gewisser Basisinvest notwendig.

Soll heisen, wenn du nun nen Fileserver mit xxTB Daten hostest und ein paar DCs ist die Leistungsanforderung in Sachen IOs wohl eher überschaubar... Kommen da aber eine ganze Menge VMs dazu, steigt der IO Bedarf deutlich an... Das federst du nicht mit zwei drei mehr HDDs ab, sondern das müssen dann meist idR deutlich mehr HDDs, oder eben SSDs bzw. FlashCache Geschichten sein.

Was sind eure Punkte bezüglich Vor- und Nachteile in der Cloud? Für ich persönlich gehören Webdienste (Web Hosting / Mailgateway) ins Internet, aber eine Firmenumgebung lokal in die Räumlichkeiten.

Selbst das ist eine Sache, die muss man abwägen... Wir hosten bspw. ALLES selbst.

Das Internet Redundant auszulegen halte ich ebenfalls für nur begrenzt umsetzbar, klar kann ich mehrere Leitungen einkaufen aber wenn der/die Anbieter technische Probleme haben können auch mehrere Leitungen gestört sein und LTE und co. sind für mich keine brauchbare Alternative.

Warum sollte das nur begrenzt umsetzbar sein!?
Wie machen das denn die RZ Betreiber?

Es gibt schon technische Mittel und Wege das INet effektiv mit 99,9xxx% anzubinden. Das klappt mit dem Notwendigen Kleingeld auch quasi (fast) überall auf der Welt.
Bei uns ist das bspw. eine LWL Strippe und eine Richtfunke gepaart mit einem BGP über zwei ISPs mit unterschiedlichen Backbones + wir haben eigene IPv4/IPv6 Addressranges (also nix vom Provider überlassenes, sondern gekauft).
Das ist sozusagen schon unkaputtbar... Technisch gesehen würde sich das noch über weitere Medien aufbohren lassen. Bspw. ne dritte Anbindung über eine weitere LWL Strippe hängend am anderen Ring im Gewerbegebiet und einem dritten Provider, der sinnvollerweise einen anderen Backbone nutzt.

 

[besterino]

Joah, da ich mich quasi zur Zeit mit ähnlichen Themen gedanklich und gezwungenermaßen beschäftige, noch ein bisserl Senf dazu:

Vergiss auch nicht deine Infrastruktur "drumrum". Je nachdem was dann in der Cloud im RZ deines Vertrauens so alles läuft und mit welcher Verfügbarkeit das "da" (und wo?) sein muss, kommst Du auf einmal mit deiner simplen 150mbit Internetanbindung für die Anbindung weg vom Standort nicht mehr hin, sondern brauchst eine dicke(re) Leitung VPN/MPLS/Dunkel für (jeden!) Standort zum RZ hin, und das Ganze dann 2x ggf. Knoten-und-Kanten-disjunkt 2x PRO STANDORT... Dat wird ggf. nicht günstig, wenn die Freunde mit den Kabeln dann noch für die Glasfaser mit zwei getrennten Hauseingängen buddeln müssen, macht das erst Spaß ab Vertrags-Laufzeiten von mal so 4+ Jahren.

MUSS man nicht immer haben, aber da gilt halt echt sauber das "was will/darf/brauch ich" wirklich genau zu definieren. Plus Mittel-/langfrist IT-Strategie abklopfen (wäre halt doof wenn man für 100k einmalig und 5k/Monat nen Standort mit 2x 1gbit bei 60 Monaten Laufzeit anbindet und der morgen dicht gemacht werden soll...).

Und das Ganze verkompliziert sich dann noch je nach Dienst, der in die Cloud wandert. Auch (IP)Telefonie mitsamt Anlagenfunktionalität? Auch Videokonferenz? Dann wieder ans Reißbrett und Bandbreite/Latenz/QoS auf den Leitungen (anders) planen. Was ist mit Backup? Wie soll die Redundanz einzelner Dienste/insgesamt (active:active/passive) aussehen, wie das Backup dazu? Nur anderer Brandabschnitt oder 10km+?

Im Prinzip müsste man genau wissen, was macht ihr jetzt und warum, was ist konzeptionell am Status quo eh verbesserungsbedürftig, also ein Antwort auf die Frage "wo soll's denn in Sachen Verfügbarkeit hin". Dann kann man schauen was kostet das on-Premise, Cloud oder ggf. im angemieteten RZ als Zwischenlösung (und nicht mehr im Keller/Serverraum Lokal in den Standorten).

Nachtrag: es gibt übrigens Berufsgruppen, bei denen die Auslagerung von Daten zu Dritten ggf. strafrechtlich sanktioniert ist und ein (100%iges) Cloudkonzept schon daran scheitert: 203 StGB - im Ergebnis aber vieles unklar was nun wirklich geht...

 

[Pascha]

Warum sollte das nur begrenzt umsetzbar sein!?
Wie machen das denn die RZ Betreiber?

Es gibt schon technische Mittel und Wege das INet effektiv mit 99,9xxx% anzubinden. Das klappt mit dem Notwendigen Kleingeld auch quasi (fast) überall auf der Welt.
Bei uns ist das bspw. eine LWL Strippe und eine Richtfunke gepaart mit einem BGP über zwei ISPs mit unterschiedlichen Backbones + wir haben eigene IPv4/IPv6 Addressranges (also nix vom Provider überlassenes, sondern gekauft).
Das ist sozusagen schon unkaputtbar... Technisch gesehen würde sich das noch über weitere Medien aufbohren lassen. Bspw. ne dritte Anbindung über eine weitere LWL Strippe hängend am anderen Ring im Gewerbegebiet und einem dritten Provider, der sinnvollerweise einen anderen Backbone nutzt.

Gut, die Formulierung war etwas ungünstig. Technisch gesehen ist es sicherlich möglich eine hohe Verfügbarkeit zu gewährleisten, sofern das Unternehmen gewillt ist richtig Geld in die Hand zu nehmen (und im Zweifels Fall auch Strippen ziehen zu lassen). Dies kollidiert meiner Meinung nach aber mit dem weit verbreiteten "Cloud-Gedanken" der Kosteneinsparung. Ich weiß jetzt zwar nicht was deine Lösung kostet aber wenn ich eine solche Anbindung nur dafür anschaffe damit ich durch die Nutzung der Cloud kosten reduzieren kann halte ich das für sportlich, ist aber sicherlich vom Gesamtkonzept/IT Strategie abhängig.

 

[VirtuGuy]

J
Und das Ganze verkompliziert sich dann noch je nach Dienst, der in die Cloud wandert. Auch (IP)Telefonie mitsamt Anlagenfunktionalität? Auch Videokonferenz? Dann wieder ans Reißbrett und Bandbreite/Latenz/QoS auf den Leitungen (anders) planen. Was ist mit Backup? Wie soll die Redundanz einzelner Dienste/insgesamt (active:active/passive) aussehen, wie das Backup dazu? Nur anderer Brandabschnitt oder 10km+?

Die Frage ist halt was man unter "Cloud" versteht? Manche scheinen nur an einen einzelnen Firmenstandort zu denken. Wenn ich jedoch WW mit +100 Standorte aufgestellt bin, dann macht es für diese Außenstellen oft keinen Unterschied ob ich gewisse Services bei "externen" Dienstleister oder im "internen" RZ betreibe. Für Firmen die nur ein einzelnes RZ in der Pampa betreiben, sind duale Lösungen durchaus eine Option. In so einem Fall kann ich für meine Außenstandorte mehrere VoIP Instanzen auf der Welt verteilen und diesen damit eine Latenz/Bandbreite in der Cloud betreiben und eine weitere für die Mitarbeiter im "Stammhaus".

Wenn ich zB in die USA expandiere, werde ich mir genau überlegen ob ich für 20-30 Mitarbeiter gleich mit einem eigenen Datacenter starte. In so einem Fall macht es durchaus Sinn ein paar Instanzen der hauseigenen Lösungen einfach in den USA bei einem geeigneten Dienstleister zu betrieben. Wenn der Laden mal läuft, kann ich immer noch meine eigene Infrastruktur hochziehen.

J
Nachtrag: es gibt übrigens Berufsgruppen, bei denen die Auslagerung von Daten zu Dritten ggf. strafrechtlich sanktioniert ist und ein (100%iges) Cloudkonzept schon daran scheitert: 203 StGB - im Ergebnis aber vieles unklar was nun wirklich geht...

Umgekehrt müssen mancherorts gewisse Finanzdaten im Land für die Behörden vorgehalten werden. Auch hier muss ich mir die Frage stellen ob ich für 15 Mann eine eigene Infrastruktur aufbaue, oder mir irgendwo eine passende Plattform miete.

 

[VirtuGuy]

Im Endeffekt ist das ALLES eine Frage von den Anforderungen... Wie oft höre ich bei mir auf der Arbeit, für paar Euro im Monat gibts bei Amazon/Microsoft/Google whatever in der Clound den und den vServer mit den und den Ressourcen, musst dich um nix kümmern, alles schick!?
Nur ist das wirklich so? Geht man mal detailierter in die Betrachtung, so kostet das gern auch mal paar hundert Euro im Monat PRO VM!, zzgl. ServiceLevel, Supportzeiten usw.

Egal ob intern oder extern, jeder RZ Betreiber muss irgendwie seine Kosten decken.Im Grunde ist mal als "interner" Dienstleister gut beraten wenn man seine Services vergleichbar wie externe "Cloud" Betreiber anbietet. Wer jede Anfrage mit "da brauchst du mal 5k Euro für ein Blech, Dienstleistung und Lizenzen" beantwortet, sollte sich nicht wundern wenn sich die internen Kunden nach Alternativen umsehen.

Man ist ebenso gut beraten wenn man derartige externe Dienstleistungen auch im eigenen Portfolio aufnimmt. Damit kannst du deinem internen Kunden zb die kleinste Azure VM mit 20ms Antwortzeit, 700mb Ram, 20Gb HDD und einem Core für 14 Euro im Monat anbieten. Oder die selbe Leistung mit nur 1ms Antwortzeit (sofern am selben Standort) zu einem vergleichbar oder gar günstigeren Preis im internen RZ.

Das Lizenzthema ist völlig in der Schwebe -> ich sag nur pro Core Lizenzen/pro Host Lizenzen und deren Gültigkeit in einer dir unbekannten Infrastruktur!?
Nur mal zwei Beispiele:
-> einen MS SQL Server kannst du pro Core (min. 4x) mit SA lizensieren und als VM mit vier vCPUs betreiben, völlig unabhängig vom Blech.
-> eine VM mit Windows Server irgendwas in der Standard Edition hingegen darf bspw. nur (ab 2012) zwei Instanzen pro Lizenz betragen und EINE dieser Lizenzen ist mindestens 90 Tage an das physische Blech gebunden. In einem (was die Clound ja idR haben sollte) vollredundanten Cluster mit dynamischen Moves der VMs zwischen den Hosts müsste man theoretisch ALLE physischen Hosts mit entsprechenden Lizenzen ausstatten. Bringt der Anbieter also sagen wir 100 Hosts und die VM könnte potentiell auf ALL diesen 100 Hosts laufen -> müssen 100 Lizenzen für zwei Std. 2012 (R2) Instanzen erstanden werden.

Du musst kein "bring your own licence" betreiben, du kannst ganze Server/Plattformen inkl Cal´s mieten. Gerade bei kurzweiligen Projekten zb mit nur 6-12 Monaten Laufzeit, kann man so durchaus einiges an Geld sparen.

Stell es dir ganz einfach vor... Da kommt einer und sagt, ich will 18-20TB Daten aufs Storage kippen...
Das lässt sich mit 2x10TB SATA Platten im Raid1 lösen.
Das lässt sich aber bspw. auch mit 32*800GB Enterprise SSDs lösen (Raid 60 + 2x Hotspare).
Während erstes dich nur ein paar hundert Euro kostet würde ich letzteres mehrere zentausend Euro kosten

Skalierbarkeit eines RZ ist nicht immer einfach. Speziell wenn man nicht die Budgetmittel hat um 20TB in verschiedenen Qualitätsstufen einfach so auf Standby vorzuhalten. Stell dir vor dein Anwender braucht die 20TB für seine Rohdaten und dazu noch 30-40 Nodes mit 12 Cores, 128gb Ram und 2 GPU Beschleuniger. Die Lösung soll bitte in 24-48 Stunden für 3-4 Monate bereitstehen, danach werden diese Ressourcen nicht mehr benötigt. Es gibt genug Konzerne die laufend mit derartigen Anforderungen zu tun haben und auch entsprechende Kapazitäten vorhalten. Als kleiner Mittelständler wirst du wohl überlegen ob es nicht günstiger wäre den Speicher und die GPU Nodes einfach für ein paar Monate extern zu mieten...

Klar auch das Thema INet Anbindung am Firmensitz... Was nutzt mir die effektiv IMMER verfügbare Cloud, wenn das INet am Standort gestört ist und damit gar nix mehr geht?

Was machen meine +100 Außenstellen wenn mein "internes" Datacenter offline geht? Was hilft mir ein 20km entferntes Backup RZ wenn meine Standorte in den USA wegen einem Streit zwischen den Tier-1/Tier-2 Providern mit +300ms Latenzzeit zu meinem RZ in Europa kämpfen?

Gerade für derartige "Backup" Konzepte kann(!) ein externes Datacenter durchaus eine Option sein.

 

[Morpheus2200]

Ist halt immer eine Frage der Anforderungen. Natürlich kann man z.B. Mailserver oder Webserver auslagern, aber sobald es um größere Datenmengen geht wird es 1. teuer und 2. wird die Anbindung wichtiger.
Für den preis einer GBit Standleitung kann man in einigen Regionen auch Monatlich einen neuen ESX Server kaufen.
Hat man konstanten Bedarf ist es oft günstiger eigene Hardware zu betreiben. Vor ein paar Jahren habe ich für uns mal nachgerechnet und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass 1 Jahr Kapazitäten mieten in etwa so teuer war wie mit 5 Jahren Garantie zu kaufen.

Mir ist noch aufgefallen, dass man bei Lösungen von externen Dienstleistern oft eher zu Kompromissen bereit ist als bei internen Lösungen.

 

[pumuckel]

Mail und Webserver würde ich (imho) nicht lokal aufsetzen (grund auch: die Wartung inkl Security ist sehr aufwendig, dazu kommt Anbindung/Redundanz und Latenz)

auch ein Colocated Server ist dafür nur geeignet wenn man wirklich super FIT ist und in den mailing listen der breaches/patches ist (dazu kommen die Challenges der Spamlisten aka blocked->unblock und der Ausfall bei evtl DDOS)


erspare mir das lieber und gebe es an einen zuverlässigen managed Hoster ab (aber nur meine meinung)

zu beachten sind die Datenschutz Richtlinien und der absolute Schutz von Kundendaten (hierzu eine Providerverpflichtung inkl haftung einholen)

 

[lycra]

Ich würde das Thema hier noch mal aufgreifen wollen, auch wenn schon etwas älter.

Wir stehen auch aktuell kurz davor einen neuen Server zu kaufen, oder aber Microsoft Azure/AWS Cloud zu nutzen

Aktuelle Anbindung: 50/10 VDSL Telekom, das wüde für dir Cloudnicht reichen.
Bei uns baut die Deutsche Glasfaser allerdings aus und würde für 250/250MBIT 250€ abrufen.

Wenn ich mir nun anschaue was ich für einen neuen Server bezahlen müsste:

Server rund 10500€ Neuer Server als Upgrade eines Windows Server 2008 R2 SP1 - Seite 2
+ 1500€ APC
+ Antivirus
+ Backup
+ Serverschrank

komme ich mit allem drum und dran auf wahrscheinlich 15000€


Wenn ich ungefähr 400€ mehrkosten im Monat anrechne für Internet DG + Serverkosten würde ich für die 15000€ rund 3 Jahre auskommen.
UNseren aktuellen Server haben wir bereits 7 Jahre im Einsatz.

Ich bin derzeit echt hin und her am überlegen was ich machen soll...
Gibt es in den letzten 2 Jahren seit bestehen des Thread hier neue Meinungen?

 

[VirtuGuy]

Auch wenn ich nicht wirklich verstehe wozu du einen 10.000 Euro Server brauchst, bei Azure/AWS kriegst du für 400 Euro/Monat keine damit vergleichbare Leistung.

 

[lycra]

Auch wenn ich nicht wirklich verstehe wozu du einen 10.000 Euro Server brauchst, bei Azure/AWS kriegst du für 400 Euro/Monat keine damit vergleichbare Leistung.

Puh das kann ich dir so gar nicht sagen... Das wurde mir so zusammen gestellt...
Also bist du eher der Meinung einen adequaten on-premisis server zu nehmen?

 

[flxmmr]

I
+ Antivirus
+ Backup

Und das gibt's in der (non-managed)-Cloud gratis? Oder braucht's das da nicht, weil ... Ich würde ja eher mal betrachten, wieviel Management-Aufwand das ganze braucht (i.d.R. braucht der eigene Server auch eigene Wartung) und dann mal ein vergleichbares Cloud-Angebot finden (und zwar ohne Aussagen wie: "ich setze mal xxx€ an, weil ich es nicht so genau weiß"

 

[konfetti]

@lycra: Die Cloudlösung per se würde ich nicht nehmen.
Leider konnte der Softwarehersteller in Deinem anderen Thread ja nicht detailliert sagen, welche Anforderungen jetzt genau erfüllt werden müssen.
Wo ich teils weniger schmerzen habe, wenn Lösungsanbieter ihre Software als Software as a Service anbieten. - Sei es durch eine Webanwendung oder per Citrix/Remotedesktop.

Das kann u.U. ein wirklicher Vorteil sein. Gerade, wenn es in einem kleinen Betrieb keinen dedizierten ITler gibt, der sich darum kümmert.

 

[lycra]

Und das gibt's in der (non-managed)-Cloud gratis? Oder braucht's das da nicht, weil ... Ich würde ja eher mal betrachten, wieviel Management-Aufwand das ganze braucht (i.d.R. braucht der eigene Server auch eigene Wartung) und dann mal ein vergleichbares Cloud-Angebot finden (und zwar ohne Aussagen wie: "ich setze mal xxx€ an, weil ich es nicht so genau weiß"

Nein das ist richtig, nur backup lösung etc, wird ja per snapchats usw automatisch gemacht sofern es einmal eingestellt ist. So jedenfalls habe ich es gesehen.

Naja was heißt Wartung, also AWS bzw Azure sollten ja nicht mehr so Wartungsanfällig sein.

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@lycra: Die Cloudlösung per se würde ich nicht nehmen.
Leider konnte der Softwarehersteller in Deinem anderen Thread ja nicht detailliert sagen, welche Anforderungen jetzt genau erfüllt werden müssen.
Wo ich teils weniger schmerzen habe, wenn Lösungsanbieter ihre Software als Software as a Service anbieten. - Sei es durch eine Webanwendung oder per Citrix/Remotedesktop.

Das kann u.U. ein wirklicher Vorteil sein. Gerade, wenn es in einem kleinen Betrieb keinen dedizierten ITler gibt, der sich darum kümmert.

Ja das sitmmt das konnte er nicht, also der DAvid Partner. Aber auch Tobit Selbst konnte es mir nicht wirklich beantworten. Es wurde einfach was zusammen gestellt was für die Zukunft auch ausreichen sei vom Prozessor, Mainboard, Festplatten etc etc.

Was genau meinst du mit Lösungsanbieter? Also AWS bzw Azure?

Also dann doch lieber gegen Cloud Entscheiden, bei Telekom mit 50/10 bleiben und den Server kaufen und hier aufstellen.

 

[konfetti]

Mit Lösungsanbieter meine ich in diesem Fall den DAvid Partner, der das ganze bei euch betreut.
Oder Tobit bietet selber die Software als "Hosted" Variante an.

Sowas kann ggf. z.B. bei Lizenzen für DB-Server recht interessant sein, weil Du dann quasi ja nur die Nutzerlizenz beim Dienstleister zahlst, + Service Pauschale...
Sparst Dir aber die Basis-Lizenz für die DB... - nur so als Beispiel.

Aber eben auch nur, wenn es angeboten wird.

 

[flxmmr]

Nein das ist richtig, nur backup lösung etc, wird ja per snapchats usw automatisch gemacht sofern es einmal eingestellt ist. So jedenfalls habe ich es gesehen.

kann man machen. Hast du die Kosten dafür schon eingerechnet? Wenn man nämlich einfach automatisch 2 Snapshots aus dem letzten Monat aufbewahren möchte und ihr ein paar Daten da habt, darfst du nämlich zu den "ungefähr 400€ mehrkosten" nochmal einen 2-3stelligen Betrag dazurechnen .
Das meinte ich mit: Durchrechnen. Wenn IT allerdings kein eigenes Thema ist, dann geht das nicht so einfach... (an dieser Stelle auch die Anmerkung: auch wenn AWS/Azure sehr hipp sein mögen, lassen die sich ihre Spezialität (nämlich einfache Provisionierung und Management von "Clustern") ganz gut bezahlen und ich weiß nicht genau, wieso man dort "1 Server" mieten möchte)

Naja was heißt Wartung, also AWS bzw Azure sollten ja nicht mehr so Wartungsanfällig sein.

Dir ist schon klar, dass du bei beiden effektiv Windows-Server irgendwo im Internet mietest? D.h. der Hardware-Wartungsaufwand entfällt, aber sonst müsst ihr exakt das gleiche machen, was ihr jetzt auch an Wartung reinsteckt. Da bin ich außerdem bei Konfetti: ohne IT-Mitarbeiter sucht ihr keine Cloud, sondern SaaS (und nur SaaS funktioniert vllt. in der Gastronomie, beim Friseur oder einer NGO ).

 

[VirtuGuy]

Puh das kann ich dir so gar nicht sagen... Das wurde mir so zusammen gestellt...
Also bist du eher der Meinung einen adequaten on-premisis server zu nehmen?

In deinem Fall würde es ein Dell T330 mit einer deutlich weniger übertriebenen Ausstattung für ~5000 Euro ausreichen. Backup und Antivirus bringt Server 2016 schon mit.

Somit kannst du für 5000 Euro die notwendige Dienstleistung dazu kaufen. Bei Azure müsstest du diese Summe ebenso noch berücksichtigen, bzw noch um eine etwaige Site2Site VPN Lösung erweitern.

 

[lycra]

Mit Lösungsanbieter meine ich in diesem Fall den DAvid Partner, der das ganze bei euch betreut.
Oder Tobit bietet selber die Software als "Hosted" Variante an.

Sowas kann ggf. z.B. bei Lizenzen für DB-Server recht interessant sein, weil Du dann quasi ja nur die Nutzerlizenz beim Dienstleister zahlst, + Service Pauschale...
Sparst Dir aber die Basis-Lizenz für die DB... - nur so als Beispiel.

Aber eben auch nur, wenn es angeboten wird.

OK ja das bietet David nicht an. Und das würde auch nicht so viel bringen weil wir ja noch andere Software auf dem aktuellen Server einsetzen.

Am liebsten würde ich den E-Mail Server aber durch MS Exchange vollständig austauchen. Dann bräuchte ich mich darum keine Sorgen mehr machen, sondern einfach nur die richtige Offcice 365 Lizenz haben Wo dann eben Exchange mit drin ist. Demnach nen E3 Plan oder ähnliches.

Aber der andere Geschäftsführer möchte eben so lange er im Betrieb ist nicht weg von Tobit und DAvid Information Services. Ich wäre schon sofort gewechselt
Das wäre eben vieles vereinfachen

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In deinem Fall würde es ein Dell T330 mit einer deutlich weniger übertriebenen Ausstattung für ~5000 Euro ausreichen. Backup und Antivirus bringt Server 2016 schon mit.

Somit kannst du für 5000 Euro die notwendige Dienstleistung dazu kaufen. Bei Azure müsstest du diese Summe ebenso noch berücksichtigen, bzw noch um eine etwaige Site2Site VPN Lösung erweitern.

Ok, den werde ich mir mal angucken.
Unser aktueller Server hatte auch damals (2011) rund 4800€ gekostet.

Mag sein dass der übertrieben ist, ich weiß es nicht und kann es schlecht einschätzen. Klar hat der ne Menge dabei was man aktuell nicht braucht. Aktuell haben wir ja 16GB und kommen in der Regel aus
Und an Speicherplatz ist auch nicht sooo viel was man benötigt. Das sind eignetlich alles nur Excel, PDF, Word Dokumente und halt rund 50GB an Bildern oder so.

Backup sollte man (so wurde mir geradeten) Acronis nehmen... Mittwoch bzw Donnerstag kommt der IT Mensch nochmal vorbei. Mal schauen wie wir uns da verständigen

- - - Updated - - -

kann man machen. Hast du die Kosten dafür schon eingerechnet? Wenn man nämlich einfach automatisch 2 Snapshots aus dem letzten Monat aufbewahren möchte und ihr ein paar Daten da habt, darfst du nämlich zu den "ungefähr 400€ mehrkosten" nochmal einen 2-3stelligen Betrag dazurechnen .
Das meinte ich mit: Durchrechnen. Wenn IT allerdings kein eigenes Thema ist, dann geht das nicht so einfach... (an dieser Stelle auch die Anmerkung: auch wenn AWS/Azure sehr hipp sein mögen, lassen die sich ihre Spezialität (nämlich einfache Provisionierung und Management von "Clustern") ganz gut bezahlen und ich weiß nicht genau, wieso man dort "1 Server" mieten möchte)


Dir ist schon klar, dass du bei beiden effektiv Windows-Server irgendwo im Internet mietest? D.h. der Hardware-Wartungsaufwand entfällt, aber sonst müsst ihr exakt das gleiche machen, was ihr jetzt auch an Wartung reinsteckt. Da bin ich außerdem bei Konfetti: ohne IT-Mitarbeiter sucht ihr keine Cloud, sondern SaaS (und nur SaaS funktioniert vllt. in der Gastronomie, beim Friseur oder einer NGO ).

Also klar Wartungsaufwand.. Beim aktuellen Server ist es so das ich immer die Updates einspiele. Sei es Windows updates die ab und zu mal kommen, oder aber die von unserer eingesetzten Software.
Das ist auch nicht weiter "schwierig".
Es wäre sicherlich allerdings ratsam das alles anders zu handhaben als bisher. Aktuell ist es so, das ich einfach das Update einspiele, ohne wirklich vorher ein Backup zur Sicherheit zu ziehen....

Das ist ja das Problem bei Azure bzw AWS... Die Preisstruktur ist relativ undurchsichtig wenn man sich nicht damit auskennt und genau weiß was man möchte
Habe mit AWS telefoniert, die geben kein Support. DIe haben ein partner Netzwerk, aber das arbeitet meist nur für größere Firmen dann zusammen

Und bei Azure warte ich noch auf Rückmeldung.

 

[h00bi]

Wird haben mittlerweile gesplittet.
ERP läuft zentral, Exchange in der Cloud, Adobe als Hybrid.

Egal wo eine Verbindung ausfällt, es hat immer ein Teil der Firma Zugriff darauf und ggf. kann übernehmen.

 

[lycra]

Wird haben mittlerweile gesplittet.
ERP läuft zentral, Exchange in der Cloud, Adobe als Hybrid.

Egal wo eine Verbindung ausfällt, es hat immer ein Teil der Firma Zugriff darauf und ggf. kann übernehmen.

OK danke für die Info.
alles was schwierig

 

[konfetti]

Das ist dann schwierig, wenn es keinen richtigen ITler gibt. - Und natürlich, wenn das Management die Sache nicht ganzheitlich und langfristig betrachtet.
Wenn man sich nur die Zahlen für 1 Jahr anschaut, bzw. die momentanen Ausgaben, ohne Abschreibung, etc... Klar, aber wie oben schon mal wo stand, man kann das auch alles so hinrechnen, das es passt.

Manche Dinge werden bei der Cloudlösung ja gern vergessen - Backup / Datenschutz / Verfügbarkeit wenn die Internetleitung ausfällt...
Dafür kann man aber z.B. ein Lastenheft schreiben.

 

[lycra]

Also würdest du auch eher auf on-premises gehen anstatt Cloud Lösung?
Die Sache ist halt auch, dass bei on premises Internet ausfällt bei uns auch nur auf dem server noch gearbeitet werden könnte, allerdings auch kein Telefon mehr geht weil wir diese auch schon in der Cloud bei der Telekom haben.

THeoretisch ist wenn Internet ausfällt ich nach hause fahren kann (1,2km) um dort weiter zu arbeiten.
Das bei beiden Internet ausfällt ist eher unwahrscheinlich.

Also wegen Internetausfall mach ich mir da die wenigsten Sorgen.

 

[konfetti]

Ihr habt die Telefonanalge in der cloud? - Du meinst VoIP? oder Skype4B ?
abgesehn davon gibt es ja noch Handys...

Zum Internetausfall, ok, Du kannst je nach Ursache für den Ausfall, ggf. daheim noch arbeiten, was macht der Rest? - es kommt halt echt auf die Firma drauf an...

Bei der Betrachtung kann man ja gleich mal die wesentlichen Punkte eines Business Continuity Plan mit einpflegen. - Danach kann man sich ja entscheiden was man macht. - Alles in die Cloud, garnichts in die Cloud oder ggf. teilweise auslagern zu Dienstleistern... - und immer an die Lizenzen denken!

Aber genau dafür gibt es eigentlich Systemhäuser oder IT-Partner, die einem helfen hier die richtige Lösung zu finden.
Das hat hier langsam richtigen Beratungscharakter...

 

[tonythebuilder]

Nur mal so als Frage?
Was würden eure Kunden/Klienten dazu sagen, dass ihr derren Daten in eine Cloud speichert?
Denn ich kann mir durchaus Vorstellen das man in manchen Branchen, gerade in der Entwicklung, die Cloud ein no go ist.

 

[konfetti]

Definiere "Daten der Kunden" und Definiere "Cloud"

beides sehr weit gefasste Formulierungen. - Es gibt für jede Paranoia den richtigen Schutz, bzw. für die Dienste diverse Anwendungsmöglichkeiten.
Und immer dran denken: There is no cloud - just someone else computer!

Von daher kann ja schon die Remoteapp beim Steuerberater / Rechnungsschreibdienstleister als Cloudanwendung angesehn werden, kommt immer auf die Begrifflichkeit an.

Ich war schon in nem Unternehmen tätig, wo DLP und damit Cloud per se verteufelt wurden - und von heute auf morgen hat der Geschäftsführer nen Sinneswandel und alles bisherige is egal, Cloud is geil.
Und das in nem Unternehmen, das gerne als Marktführer des Nischenmarktes auftritt und Konstruktionszeichnungen nun wirklich nichts in der Cloud zu suchen haben sollten...

aber SAP HANA ist ja quasi der Weg in die Cloud... kein Mensch stellt sich ernsthaft ne SAP-Umgebung mit Systemen mit 2TB RAM hin - da ist Software-as-a-Service u.U. doch günstiger.

 

[lycra]

Ihr habt die Telefonanalge in der cloud? - Du meinst VoIP? oder Skype4B ?
abgesehn davon gibt es ja noch Handys...

Zum Internetausfall, ok, Du kannst je nach Ursache für den Ausfall, ggf. daheim noch arbeiten, was macht der Rest? - es kommt halt echt auf die Firma drauf an...

Bei der Betrachtung kann man ja gleich mal die wesentlichen Punkte eines Business Continuity Plan mit einpflegen. - Danach kann man sich ja entscheiden was man macht. - Alles in die Cloud, garnichts in die Cloud oder ggf. teilweise auslagern zu Dienstleistern... - und immer an die Lizenzen denken!

Aber genau dafür gibt es eigentlich Systemhäuser oder IT-Partner, die einem helfen hier die richtige Lösung zu finden.
Das hat hier langsam richtigen Beratungscharakter...

Ja wir haben die Telefonanlage in der Cloud.
Derzeit DeutschlandLAN CloudPBX, (Telekom pendant zu NFON), allerdings mit weniger features.
Das ganze dann per SIP an unsere TElefone.


Es sollte keine richtige Beratung hier sein, es ist aber doch ein Forum wo man Fragen bzw Meinungen erfragen kann. Und da ich relativ unschlüssig bin was ich möchte, möchte ich eben viele unterschiedliche Mienungen dazu hören

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Nur mal so als Frage?
Was würden eure Kunden/Klienten dazu sagen, dass ihr derren Daten in eine Cloud speichert?
Denn ich kann mir durchaus Vorstellen das man in manchen Branchen, gerade in der Entwicklung, die Cloud ein no go ist.

Bei uns ist das kein Problem, bzw sollte es keins sein.

- - - Updated - - -

Definiere "Daten der Kunden" und Definiere "Cloud"

beides sehr weit gefasste Formulierungen. - Es gibt für jede Paranoia den richtigen Schutz, bzw. für die Dienste diverse Anwendungsmöglichkeiten.
Und immer dran denken: There is no cloud - just someone else computer!

Von daher kann ja schon die Remoteapp beim Steuerberater / Rechnungsschreibdienstleister als Cloudanwendung angesehn werden, kommt immer auf die Begrifflichkeit an.

Ich war schon in nem Unternehmen tätig, wo DLP und damit Cloud per se verteufelt wurden - und von heute auf morgen hat der Geschäftsführer nen Sinneswandel und alles bisherige is egal, Cloud is geil.
Und das in nem Unternehmen, das gerne als Marktführer des Nischenmarktes auftritt und Konstruktionszeichnungen nun wirklich nichts in der Cloud zu suchen haben sollten...

aber SAP HANA ist ja quasi der Weg in die Cloud... kein Mensch stellt sich ernsthaft ne SAP-Umgebung mit Systemen mit 2TB RAM hin - da ist Software-as-a-Service u.U. doch günstiger.

Sehe ich genauso.
Man kann sich in der Cloud genau so schützen wie zu Hause.
Bspw nur deutsche Server etc.

 

[konfetti]

...
Sehe ich genauso.
Man kann sich in der Cloud genau so schützen wie zu Hause.
Bspw nur deutsche Server etc.

nene... "nur deutsche Server" ist vlt. eine Erfüllung aus der DSGVO, aber kein Garant für Schutz! - siehe das aktuelle debakel bei df.

Der Richtige Schutz fängt konzeptionell da an, wo Daten entstehen! - Dienstetrennung, Sicherheits- und Risikobewertung.

Wenn man mehr Meinungen braucht, holt man sich eben 2 Systemhäuser ins Haus für ein Angebot. - ggf. entstehen zwar Kosten für eine Konzeptionierung, man kann auch erstmal eins erarbeiten lass und mit einem anderen Systemhaus drüber sprechen...
- Ich hab das hier angebotenen Netzwerkkonzept, das vor meinem Eintritt erstellt wurde auch angeschaut und angepasst, dann umgesetzt