Onboard M.2 + Adapter im RAID1 auf Z97-Board?

[numerobis]

Ich hab hier ein ASRock Z97 Extreme6 mit einmal M.2 PCIe 3 x4 drauf. Kann mir hier jemand sagen, ob es möglich ist, eine einfache M.2-Erweiterungskarte dazuzustecken und dann zwei SSDs im RAID1 zu betreiben?

 

[Holt]

Das Board habe ich auch, da kannst Du eine zweite M.2 PCIe SSD mit einem Slot Adapter im PCIE4 Slot mit ebenfalls 4 PCIe 3.0 Lanes anbinden, aber das RAID müsstest Du als SW RAID realisieren, da die Plattform keine RAIDs von NVME SSDs an den Lanes der CPU unterstützt. Was soll das RAID überhaupt bringen? RAIDs ersetzen keine Backups!

 

[numerobis]

aber das RAID müsstest Du als SW RAID realisieren, da die Plattform keine RAIDs von NVME SSDs an den Lanes der CPU unterstützt.

Ja, sowas hatte ich mir schon gedacht, da im Handbuch nur SATA unter RAID auftaucht. Was bedeutet das dann? Unter Windows einrichten?

Was soll das RAID überhaupt bringen?

Naja, ich dachte, um im Falle des Ausfalls einer SSD auf der zweiten weiterarbeiten zu können? Oder funktioniert das so nicht?
Backup ist zusätzlich vorhanden.

 

[Holt]

Zwar bin ich kein Fachmann für die SW RAIDs von Windows, aber meines Wissens kann man damit nicht einfach weiterarbeiten wenn eine SSD ausfällt, weil die Bootpartition nicht redundant gehalten wird. Zumindest gibt es HP so für das HP Z TurboDrive Quad Pro an, denn damit wird auch nur ein SW RAID unterstützt:

Since there is not a good solution today for hardware based RAID, software RAID is used.
...
Windows RAID Boot configuration
Limited support – RAID 1* , No support – RAID 0, 5, 10
...
*RAID 1 can be set up, yet will not provide complete, redundant protection as the boot partition is not replicated on both drives. An
OS boot partition cannot be protected by software RAID 1.

Inzwischen gibt es allerdings auch andere RAID Lösungen für NVMe SSDs in Slots mit mehr als 4 Lanes, Intels VROC und AMDs Lösung für TR4. Auch wenn beides wohl Fake RAIDs sind, umgeht man damit eben die Limitierungen von SW RAIDs.

Trotzdem würde ich mir überlegen ob es den Aufwand wert ist, wenn man eine gute SSD hat, so ist das Risiko eines Ausfalls bei der schon sehr gering und zwei billige im RAID 1 kommen am Ende teurer als eine gute. Wenn diese doch mal ausfallen sollte, wäre dann der Aufwand die zu Tauschen und das Backup zurückzuspielen wirklich so hoch und die Ausfallzeit so schlimm? Wenn ja, müssen es denn NVMe SSDs sein? Mit Windows auf SATA SSDs wäre das RAID 1 über den Chipsatz einfach zu machen. Die wenigsten Heimanwender haben doch wirklich Anwendungen die davon profitieren wenn sie auf eine NVMe SSD sind und die Bootzeit hängt vor allem von der Zeit für die Initialisierung der HW ab, weniger von der Performance der SSD.

Bei der Initialisierung der HW kostet jeder Controller und jede Platte eben Zeit, jedes USB Gerät ebenso. Schau Dir die Post Time der ASRock Z97 Extreme 6 bei Anandtechs Review an, normal ist die 19,6s und wenn man alle nicht unbedingt nötigen Controller abschaltet, waren es nur noch 6,9s!

 

[numerobis]

Danke für die Erläuterung. Ist ja sehr gut, dass Du auch gerade das Board hast
Ja, das lässt sich schon ziemlich Zeit beim Starten.
Das mit VROC und so hatte ich auch gelesen.
Es ist übrigens ein Datenlaufwerk um das es geht. Und der Rechner der "Server" aus dem 10Gbit-Thread [Sammelthread] Der 10Gbit Homenetzwerk Thread - Seite 141
Ob es wirklich was bringt mit dem RAID weiß ich auch nicht, aber irgendwie gibt es mir zumindest das Gefühl... Aktuell hab ich zwei SATA-SSDs im RAID1. Aber vielleicht verzichte ich auch einfach darauf. Es könnte ja Theoretisch genauso auch das Systemlaufwerk oder vor allem das Board treffen.

 

[Holt]

Dann behalte doch das RAID der SATA SSD als Systemlaufwerk und nimm die NVMe SSDs als Datenlaufwerk, dann ist das mit dem SW RAID auch kein Problem.

 

[numerobis]

Gibt es bei den M.2-Karten Unterschiede, bzw. was zu beachten oder kann ich da einfach irgendeine nehmen?
Bei den SSDs hatte ich an Samsung 970 EVO/EVO Plus 1TB oder Corsair MP510 960GB gedacht. Lohnt sich hier der Aufpreis von der Corsair zur EVO, bzw. dann nochmal zur EVO Plus?
Oder ich verzichte doch auf das RAID und bau ne Samsung 970 Pro ein...

 

[Eye-Q]

Die Frage ist, ob Du auf die so hohe Verfügbarkeit des Systems angewiesen bist oder ob Du es verkraften kannst, eine halbe Stunde bis eine Stunde für die Wiederherstellung auf eine andere Platte zu warten. Im ersteren Fall ist ein RAID 1 (selbst wenn es ein "Fake-RAID" ist) anzuraten, ansonsten reicht eine einzelne SSD aus.

 

[Holt]

Oder ich verzichte doch auf das RAID und bau ne Samsung 970 Pro ein...

Die Pro lohnt für schreibintensive Anwendungen, da die MLC NAND hat und die Schreibraten daher über die ganze Kapazität halten kann, während die SSDs mit TLC nur über einige GB Pseudo-SLC Schreibcache die beworbenen Schreibraten schaffen.

 

[numerobis]

Die Pro lohnt für schreibintensive Anwendungen

Das Lesen betrifft es dann also nicht so sehr?
Bei der EVO Plus werden für die 1 TB-Version 6+36=42 GB Cache angegeben
Heißt das dann, dass bis 42 GB eh nur der Cache maßgeblich ist? (auch beim Schreiben)
Ich hab hier eigentlich zwei grundsätzliche Szenarien. Einmal das normale Arbeiten mit Dateien von ein paar MB bis mehrere GB (3D und Bildbearbeitung). Und dann das Netzwerkrendering, bei dem aktuell beim Start bis zu 11 Rechner gleichzeitig die Daten vom Server laden. Im Normalfall sind das vielleicht 1-2 GB aus Dateien von einigen Hundert KB bis einigen Hundert MB.

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oder ob Du es verkraften kannst, eine halbe Stunde bis eine Stunde für die Wiederherstellung auf eine andere Platte zu warten.

Das kommt auf die Situation an. Bei manchen Projekten kommt es auf jede Stunde an. Wenn da dann kurz vor der Abgabe die Platte ausfallen würde, wäre das durchaus ein Problem. Und die halbe Stunde ist wahrscheinlich auch sehr optimistisch gerechnet für die Wiederherstellung aus dem Backup auf eine andere Platte bis alles wieder einsatzfähig ist.
Wobei ich nicht so sicher bin, ob das im Falle der Ausfalls einer von zwei RAID-Platten wirklich so problemlos weiterlaufen würde. Ist das wirklich so? Ich war bisher davon ausgegangen, aber bekomme ich dann wirklich einfach nur eine Fehlermeldung, dass eine Platte ausgestiegen ist, kann aber weiterarbeiten? Musste es bisher zum Glück noch nicht testen...
Wobei die ganze Sache ja wie gesagt eh egal wäre, wenn stattdessen das Board oder irgendeine andere Komponente ausfällt. Von daher ist natürlich generell die Frage, wie wahrscheinlich es ist, dass eine SSD ausfällt im Vergleich zu anderen Komponenten.

 

[Trambahner]

Wobei die 36GB Turbowrite-Cache dynamisch sind, d.h. je nach Verfügbarkeit leerer Blocks für den Controller kann das 0-36GB sein.

Permanentes Arbeiten mit GB-großen Dateien würde ich durchaus als "schreibintensiv" bezeichnen, wenn die auch regelmässig geschrieben werden müssen.

 

[freekymachine]

Das Lesen betrifft es dann also nicht so sehr?...

Das kommt auf die Situation an. Bei manchen Projekten kommt es auf jede Stunde an. Wenn da dann kurz vor der Abgabe die Platte ausfallen würde, wäre das durchaus ein Problem. Und die halbe Stunde ist wahrscheinlich auch sehr optimistisch gerechnet für die Wiederherstellung aus dem Backup auf eine andere Platte bis alles wieder einsatzfähig ist...

Hab eine 970 Pro - hab sie der Evo vorgezogen wegen langlebigkeit. Egal ob Lesen oder Schreiben, geht alles auf die Zellen. Ist halt nur die Frage wie schnell man an die Limits gelangt - An sich tuts auch ne Evo Plus, ist im schreiben schneller, wenn man sich in 3-5 Jahren eh eine neue holt ? - Wenn nicht, dann doch lieber eine Pro - und da ich mit Ramdrive arbeite auf jeden Fall eine Pro. Ansonsten einziger Nachteil bei der Pro und etwas länger dauerlast ist die Hitze, aber bastel mit eh grad n M.2 Kühler aus Kupfer und werd n Verlängerungskabel dranhängen, so das sie weg vom Board kommt.

Hatte vorher ein SSD Sata Raid - war nett, schnell, aber mittlerweile zu klein. die 970 Pro ist schon schneller als mein altes Raid, merkt man aber nicht allzuviel von, außer halt beim laden von Images. Reicht vollkommen aus..zumindest noch

Gibt halt jetzt Intels Vroc m.2 Raid, AMD X399 hat m.2 Raid. Ein echter Raid Controller hat halt einen eigenen Chip mit Ram, der das macht, in dem Falle gehen die PCI-E Lanes direkt in die CPU vom Board, und deine CPU macht das dann halt. Wär ich nicht unbedingt Fan von, habs aber noch nicht ausprobiert bei Kunden/bekannten/verbauten Geräten.

Einzige Chance wäre ansonsten sowas hier ;https://highpoint-tech.com/USA_new/CS-product_nvme.htm - sind aber sündhaft teuer. für 200 € hätt ich es mir schon längst gekauft, 300...vielleicht..aber 450, 500 € + 4x ne M.2 - ist schon teures Spielzeug

 

[Holt]

Das Lesen betrifft es dann also nicht so sehr?

Lesend sind die Unterschiede zwischen der Evo und Plus minimal, erst bei QLC gibt es den Effekt das ist nicht nur die Schreib- sondern auch die Leseperformance im QLC Bereich geringer ist. So sind es bei 4k QD1 Lesend bei der 860 QVO nur 4.400 IOPS statt 7.500 aus dem Pseudo-SLC Bereich, QD32 werden im QLC sogar weniger als halb so viele IOPS lesend wie aus dem Pseudo-SLC erzielt.

Bei der EVO Plus werden für die 1 TB-Version 6+36=42 GB Cache angegeben
Heißt das dann, dass bis 42 GB eh nur der Cache maßgeblich ist? (auch beim Schreiben)

Wobei die konkrete Größe des Pseudo-SLC Schreibcaches davon abhängt wie voll die SSD ist, wenn sie zu voll ist, dann sind es eben nur die 6GB. Bei welchem Füllstand der Cache wie groß ist, sagen die Hersteller meistens nicht, nur Intel gibt es für die 660p und 665p an, bei der 665p der volle Pseudo-SLC Cache bis 50% Füllstand und ab 75% Füllstand gibt es nur noch der statische Anteil. Bei allen anderen SSDs dürfte es ähnlich aussehen und wer lässt schon so viel Kapazität frei? Im Zweifel hat man also immer nur die statischen Teil des Pseudo-SLC Schreibcaches, also hier die 6GB.

Und dann das Netzwerkrendering, bei dem aktuell beim Start bis zu 11 Rechner gleichzeitig die Daten vom Server laden. Im Normalfall sind das vielleicht 1-2 GB aus Dateien von einigen Hundert KB bis einigen Hundert MB.

Das Lesen ist unkritisch, die Frage ist eher wie viel sie schreiben.

Das kommt auf die Situation an. Bei manchen Projekten kommt es auf jede Stunde an.

Das klingt nach kommerzieller Nutzung und nicht nach Hobby, dafür sollte man dann sowieso entsprechende Serverhardware nehmen und keine PC Hardware wie diese und ebenso entsprechende Enterprise SSDs.

Wobei ich nicht so sicher bin, ob das im Falle der Ausfalls einer von zwei RAID-Platten wirklich so problemlos weiterlaufen würde. Ist das wirklich so?

Bei ordentlichen RAID Lösungen merkt man vom Ausfall einer Platte nichts, daher ist es ja auch so wichtig den Status regelmäßig zu prüfen, denn bevor die zweite ausfällt, muss man den Ausfall erkannt, die defekte Platte ersetzt und das Rebuild abgeschlossen haben, sonst war das RAID am Ende doch sinnlos.

Ich war bisher davon ausgegangen, aber bekomme ich dann wirklich einfach nur eine Fehlermeldung, dass eine Platte ausgestiegen ist, kann aber weiterarbeiten?

Die Fehlermeldung bekommt aber nicht jemand der nur übers Netz auf die Dateien zugreift, die gibt es irgendwo im System bzw. kann man sie sich bei ordentlichen Lösungen auch per email zusenden lassen.

Wobei die ganze Sache ja wie gesagt eh egal wäre, wenn stattdessen das Board oder irgendeine andere Komponente ausfällt. Von daher ist natürlich generell die Frage, wie wahrscheinlich es ist, dass eine SSD ausfällt im Vergleich zu anderen Komponenten.

Hardware ist meist auf eine Nutzungsdauer von 5 Jahren ausgelegt und die hat das Board wohl bald hinter sich. PC Hardware ist generell für den Servereinsatz nicht gut geeignet und hält meistens nicht so lange wie Serverhardware, die darauf ausgelegt ist 24/7 zu arbeiten.

Ansonsten einziger Nachteil bei der Pro und etwas länger dauerlast ist die Hitze, aber bastel mit eh grad n M.2 Kühler aus Kupfer und werd n Verlängerungskabel dranhängen, so das sie weg vom Board kommt.

Wie warm eine passiv gekühlte Komponente wie eine M.2 SSD wird, hängt immer davon ab wie gut sie gekühlt wird, vor allem ob ein kühlender Luftstrom drüber streicht oder nicht, denn passiv gekühlt bedeutet immer nur, dass es keinen eigenen Lüfter gibt, nicht dass die Hardware ohne kühlenden Luftstrom auskommt!

Ein echter Raid Controller hat halt einen eigenen Chip mit Ram, der das macht
...
Einzige Chance wäre ansonsten sowas hier ;https://highpoint-tech.com/USA_new/CS-product_nvme.htm - sind aber sündhaft teuer. für 200 € hätt ich es mir schon längst gekauft, 300...vielleicht..aber 450, 500 € + 4x ne M.2 - ist schon teures Spielzeug

Die basieren wahrscheinlich auf dem Broadcom Tri-Mode RAID Controllern, die es auch von anderen OEMs gibt, aber eigentlich braucht man die nicht, da Lösungen wie VROC oder eben die AMD RAID Lösung genauso performant sind, die CPUs sind ja schnell genug um dies nebenbei zu machen und die schnellen NVMe SSDs stellen schon sehr hohe Anforderungen an die Peformance der HW RAID Controller. Man sieht wie sehr schon SATA SSD die HW RAID Controller fordern, wenn man mal einen alten von denen mit SATA SSDs im RAID betreibt, da steigt die Zugriffszeit vor allem bei denen mit eigenem Cache dann massiv an, weil der Controller so lange braucht um zu prüfen ob er die Daten nicht in seinem Cache hat. Bei HDDs merkt man dies nicht, aber bei den kurzen Zugriffszeiten von SSDs fällt dies sofort auf. Bei SSDs sind SW bzw. Fake RAID Lösungen daher oft deutlich performanter als Hardwarelösungen.

 

[freekymachine]

Wie warm eine passiv gekühlte Komponente wie eine M.2 SSD wird, hängt immer davon ab wie gut sie gekühlt wird, vor allem ob ein kühlender Luftstrom drüber streicht oder nicht, denn passiv gekühlt bedeutet immer nur, dass es keinen eigenen Lüfter gibt, nicht dass die Hardware ohne kühlenden Luftstrom auskommt!

Weiß ich natürlich, aber auf jeden Fall wichtig und gut&richtig erwähnt für den TE, wenn er eine 970 Pro nimm
- selbst ohne Passivkühler, zwischen Board mit Luftstrom - könnte man evt leben. In meinem Fall auf einem X99 ist sie sogar auf der Ecke des Mainboards mit Gehäuselüfterstrom, aber unter Peak erreiche ich tatsächlich die 90° Throttle nach wenigen Minuten. Irgendwie die Archilles Verse der 970Pro. Sollte man leicht im Hinterkopf haben, das man die auf jeden Fall nicht einfach so ohne Gehäuselüfterstrom/Passivkühler laufen lassen sollte.

... die CPUs sind ja schnell genug um dies nebenbei zu machen ...... Bei SSDs sind SW bzw. Fake RAID Lösungen daher oft deutlich performanter als Hardwarelösungen.

Denk ich irgendwie auch, intelX299/amdX399 mit 14 bis 24 Core spielen die paar Handles auch keine Rolle mehr, aber halt echtes Raid gehört sich schon n dezidierter Controller, bzw Sicherheitsraid - Performance Raid, joa wat solls, da will man ja nur Speed haben, aber halt wie erwähnt, habs noch nicht testen können wie sich so ein M.2 Raid aufm X399 anfühlt/verhält - naja gut, im Falle von Z97 eh kein Thema.

Also numerobis, nimm ne Single M.2 sollte ausreichen, schneller gehts eh kaum aufm Z97, nur mit undendlich viel Geld, oder neuer Platform.
Wie man so schön sagt "I'm limited by the Technology of my time" - Klar, würd bestimmt Spaß machen 40GB in 3sec zu laden, aber dafür braucht man halt 4x M.2 Raid oder X399 Platform. Aber die 15 sec auf einer Single M.2 tuns auch

 

[Holt]

Wie kommst Du darauf das die 970 Pro ein Temperaturproblem hätte? Die wird langsamer warm als die 970 Evo, zumindest war es im Review bei Computerbase so:



Die Legende ist etwas verwirrend, die blauen Kurven sind von der Pro, die grünen von der Evo. Auf 90°C sollte sie auch nicht kommen, denn:

bei der Pro liegt die Schwelle bei 79 °C.

 

[numerobis]

Lesend sind die Unterschiede zwischen der Evo und Plus minimal, ...
... Wobei die konkrete Größe des Pseudo-SLC Schreibcaches davon abhängt wie voll die SSD ist, wenn sie zu voll ist, dann sind es eben nur die 6GB. ...

Danke für die Info.

Das Lesen ist unkritisch, die Frage ist eher wie viel sie schreiben.

Auf den Server gar nicht. Die Ausgabe läuft über die Workstation.

Bei SSDs sind SW bzw. Fake RAID Lösungen daher oft deutlich performanter als Hardwarelösungen.

Ja, das hatte ich auch so gelesen. Danke für die Bestätigung.

Hatte vorher ein SSD Sata Raid - war nett, schnell, aber mittlerweile zu klein. die 970 Pro ist schon schneller als mein altes Raid, merkt man aber nicht allzuviel von, außer halt beim laden von Images. Reicht vollkommen aus..zumindest noch

Wie gesagt, es geht (wenn) um RAID1.