Qualitätsunterschiede zwischen HDMI Quellen ?

[moe2]

Guten Morgen eah Abend
Mich beschäftigt gerade die Frage, warum oder ob Unterschiede zwischen verschiedenen HDMi Quellen auftreten koennen..

Was ich damit konkret meine ;
In Hifi Zeitschriften und deren DVD Player Tests wird die Bildqualität auch unter der HDMI verbindung berücksichtigt.

Aber warum koennen da überhaupt Qualitätsunterschiede auftreten, wenn das Signal doch Digital übertragen wird...?

Was mich dabei nun beschäftigt ist, dass ein PC als Qualle via DVI oder HDMI dann ja "schlechtere Qualität" als ein DVD Player liefern würde.

1 Gibt es eine einfache Erklärung dafür?
2 Muss man beim verbinden von PC via DVI bzw HDMi mit einem LCD TV auf besondere Sachen achten ? (Einstellungen wie Darstellung Farbverwaltung usw)
3 Werden die Signale zB einer DVD die man am PC anguckt überhaupt verändert über HDMi ausgegeben ?

DAnkE

 

[Sailor Moon]

Aber warum koennen da überhaupt Qualitätsunterschiede auftreten, wenn das Signal doch Digital übertragen wird...?

Das Signal wird ja nicht wie bei SDI direkt vom Decoder abgegriffen. Vor allem das bei progressiver Ausgabe stattgefundene Deinterlacing (ja, auf einer DVD ist immer interlaced gespeichert, auch wenn das Zusammensetzen bei sauberem 2:2 Material natürlich einfach ist) hat Einfluß auf die Qualität. Zusätzlich kommen ja oft noch diverse "Bildverbesserer" drauf. Farbraum ist auch noch ein Faktor und natürlich das evtl. eingeschaltete Scaling (was allerdings Quatsch ist, wenn das Panel so nicht nativ anzusteuern ist, weil ja dann eine Doppelskalierung stattfindet). Glücklicherweise kommen DVD Player, die 480i/ 576i per HDMI ausgeben können und auch größtenteils die "Finger vom Material" lassen, immer mehr in Mode.

Was mich dabei nun beschäftigt ist, dass ein PC als Qualle via DVI oder HDMI dann ja "schlechtere Qualität" als ein DVD Player liefern würde.

Wieso? Bei vernünftiger Konfiguration und dem richtigen Display (= native Zuspielung per DVI/ HDMI) ist die Qualität teils erheblich besser.

Gruß

Denis

 

[Everest2000]

zu 2/3:
benutz kein HDMI,weil so ein müll kommt mir nicht ins haus...

zu 1:
digital können,wenn die durck ein kupfer kabel geschickt werden.."abgelengt" werden druch verschiedene ursachenz.B: geräte die ein starkes magnet feld abgeben (Endstufen/Trafos/Generatoren) oder das kabel "billig" ware ist..
darum gute kabel benutzen...ODER....die wandler sind mist...hochwertige wandler für audio sowie gibt es nur die sind teuer...
darum find ich HDMI misst..weil audio sowie bild darüber laufen...ich fahr lieber 2 gleisig..mein Tipp:

DVD Player via YUV oder DVI an das LCD anschließen (Bild)
DVD player via Single Out Put (5.1out) oder via Optischen an den Reciever ran (Audio)

und das dan mit hochwertigen kabeln...

 

[Sailor Moon]

darum find ich HDMI misst..weil audio sowie bild darüber laufen.

HDMI geht schon voll in Ordnung. Das Steckersystem ist allerdings schlecht. Ton kann man ja auch anders abgreifen. Übertragung ist bei HDMI -wie auch bei DVI- differenziell. Also kein Problem in Sachen Störanfälligkeit bei überschaubaren Kabellängen.

und das dan mit hochwertigen kabeln...

Da im Homebereich üblicherweise bis etwa 3 Meter ausreichen, braucht man kein wirklich teures HDMI Kabel zu nehmen. Wie gesagt, Übertragung ist differenziell, da braucht man bei der Länge eigentlich gar keine Schirmung.

Gruß

Denis

 

[Everest2000]

naja HDMI ist gut im home bereich im prof bereich...betrifft Audio..benutze XLR oder LWL leitungen..kein toslink..wegen der kabel länge..alles mehr als 30m

 

[Sailor Moon]

naja HDMI ist gut im home bereich

...und um nichts anderes geht es hier. Zudem ging es dem OP auch nicht um den guten Ton, sondern um das bewegte Bild.

Gruß

Denis

 

[Everest2000]

ok....aber wir wissen auch nicht wo steht der LCd..steht er direkt neben dem pc oder weiter als 3m entfernt das gibt es auch..ich kenne da eine der hat seine pc...ca. 10m away stehen..und da er keine lust hat das kabel quier durch den raum zu legen wurden es 20m HDMI und da kann es ganz schnell zum schlechten bild kommen

 

[Sailor Moon]

Ihm ging es ganz grundsätzlich um die Eigenschaften der digitalen Übertragung. Und hier ist es völlig Wurscht, ob ich per HDMI oder DVI übertrage. Ist die Grenze überschritten, kommt es eben zum Pixelrauschen bzw. zum Totalausfall (gerade der HDCP Handshake ist doch eine relativ fragile Geschichte). Ein schlechteres Bild, wie bei analoger Übertragung ist nicht zu erwarten. Natürlich sollte man bei 10 Metern ein vernünftiges Kabel nehmen, aber diese Längen sind eher unüblich. Beim DVD Player hat man eh kaum eine Wahl: Die Qualität per YUV ist bei aktuellen Geräten meist eher als schlecht einzustufen, weil sich der Focus einfach verlagert hat. Und beim PC wird man dann eben ein DVI auf HDMI Kabel verwenden, wobei man sich hier klar sein muß, dass eine digitale, native Ansteuerung bei LCD-TVs selten ist.

Gruß

Denis

 

[moe2]

JO wie Sailor Moon sagt geht es hier nicht um die Störanfälligkeit,die man allerdings mit verstärkern umgehen kann sondern um das allgemeine an HDMI..

Wieso? Bei vernünftiger Konfiguration und dem richtigen Display (= native Zuspielung per DVI/ HDMI) ist die Qualität teils erheblich besser.

Was sind gute Einstellungen ? Was ist Nativ ?

Vor allem das bei progressiver Ausgabe stattgefundene Deinterlacing

Was meinst du damit jetzt mal für dummis

Also mein Pc den ich in einem halben Jahr ungefähr erneuern will soll halt als Mediaplayer für meine HeimHifi Anlage dienen ..Steht dann ca 3-4 Meter vom Tv entfernt, damit die Boxen noch Platz finden

Xvid Datein DVDs usw usw .. mp3s Cds usw ..
UNd das ganze kann man doch via HDMI bewerkstelligen oder ?
TOn Digital = keine änderung bzw die "beste Qualität ..richtig ?
Über HDMI 1.3 geht dann ja auch, sofern es Grafikkarten mit 1.3 gibt und die dazu passenden REceiver , HD-Sound (DTS HD DD PLus True HD usw..)

Was mich auch interessiert ist ja der Sound
Liege ich mit der Hypothese richtig, dass Musik über HDMI verlustfrei bzw unverändert weitergeleitet wird ? also dürften auch Filter oder Software effekte keinen Einfluss haben ..

 

[moe2]

La Push

 

[Caspar666]

Was sind gute Einstellungen ? Was ist Nativ ?

"Nativ" bedeutet das Du den Plasma/LCD/Beamer so ansteuerst das ein ausgegebener Pixel auch genau an der dafür vorgesehenen Stelle auf dem Plasma/LCD/Beamer ausgegeben wird, man nennt das auch "1:1 Pixelmapping". Wenn das nicht der Fall ist, der PLasma/LCD/Beamer zum Beispiel noch einen Overscan abzieht, oder einfach wild die Auflösung skaliert, dann kannst Du ihn nicht "nativ" ansteuern, d.h. *der* Vorteil eines HTPC ist für die Tonne, da der (normalerweise) miese Skaler im Plasma/LCD/Beamer wieder eingreift und das Bild matschig macht. Der Witz ist das man in einem HTPC versucht genau *einmal* zu skalieren und das unter den bestmöglichen und selber kontrollierbaren Bedingungen und danach darf niemand (GraKa, Plasma/LCD/Beamer, etc.) das Bild nochmal anfassen und verändern -> jede weitere Veränderung kostet Bildqualität !

Nur leider lassen sich noch lange nicht alle Plasmas/LCDs "nativ" ansprechen, manchen garnicht, manche nur per VGA aber nicht per DVI/HDMI, etc. nur Probleme... das wird hoffentlich in Zukunft besser. Bei Beamern schaut das mittlerweile anders aus, praktisch alle modernen Heimkino Beamer lassen sich Pixelgenau ansteuern.

Xvid Datein DVDs usw usw .. mp3s Cds usw ..
UNd das ganze kann man doch via HDMI bewerkstelligen oder ?

Naja obs Xvid, etc. ist spielt keine Rolle, die dekodierung macht ja dein PC, dann wird gegebenenfalls deinterlaced, skaliert, etc. und Du gibst per DVI/HDMI ein *unkomprimiertes* Videosignal aus - da ist es Deinem Plasma/LCD/Beamer egal was das vorher mal war (ok vielleicht nicht Deinem Auge, wenns mies komprimiert war bekommst Du Augenkrebs *eg*).

TOn Digital = keine änderung bzw die "beste Qualität ..richtig ?
Über HDMI 1.3 geht dann ja auch, sofern es Grafikkarten mit 1.3 gibt und die dazu passenden REceiver , HD-Sound (DTS HD DD PLus True HD usw..)

Was mich auch interessiert ist ja der Sound
Liege ich mit der Hypothese richtig, dass Musik über HDMI verlustfrei bzw unverändert weitergeleitet wird ? also dürften auch Filter oder Software effekte keinen Einfluss haben ..

Per HDMI 1.3 kannst Du die neuen Tonformate übertragen - die Frage ist nur kann das auch schon Dein Receiver ? ... oder noch anders - glaubst Du auf einer 0815 Heimkinoanlage kann man den Unterschied wahrnehmen ? Ich glaube das gerade der Ton zum Teil overrated ist bei den neuen Medien, die wenigsten haben mehr als 5.1 Lautsprecher zu Hause stehen oder verfügen über eine Wiedergabekette die die Klangunterschiede auch deutlich macht. Man wird wahrscheinlich den Ton im PC dekodieren können und einfach neu kodiert als stinknormales 5.1 AC3 ausgeben können per SPDIF zum "Standard" Receiver - soetwas machen viele heute ja ehh schon wenn sie auf AAC Ton (in Quicktime Trailern zum Beispiel) stossen.

 

[moe2]

Per HDMI 1.3 kannst Du die neuen Tonformate übertragen - die Frage ist nur kann das auch schon Dein Receiver ? ... oder noch anders - glaubst Du auf einer 0815 Heimkinoanlage kann man den Unterschied wahrnehmen ? Ich glaube das gerade der Ton zum Teil overrated ist bei den neuen Medien, die wenigsten haben mehr als 5.1 Lautsprecher zu Hause stehen oder verfügen über eine Wiedergabekette die die Klangunterschiede auch deutlich macht. Man wird wahrscheinlich den Ton im PC dekodieren können und einfach neu kodiert als stinknormales 5.1 AC3 ausgeben können per SPDIF zum "Standard" Receiver - soetwas machen viele heute ja ehh schon wenn sie auf AAC Ton (in Quicktime Trailern zum Beispiel) stossen.

Da gehts mir eher ums Prinzip
Ich habe noch keien Hifi Anlage aber ich will mir auch erst eine mit HDMi 1.3 holen

Naja obs Xvid, etc. ist spielt keine Rolle, die dekodierung macht ja dein PC, dann wird gegebenenfalls deinterlaced, skaliert, etc. und Du gibst per DVI/HDMI ein *unkomprimiertes* Videosignal aus - da ist es Deinem Plasma/LCD/Beamer egal was das vorher mal war (ok vielleicht nicht Deinem Auge, wenns mies komprimiert war bekommst Du Augenkrebs *eg*).

Jo das ist mir klar, dass der PC kodiert bzw decodiert

"Nativ" bedeutet das Du den Plasma/LCD/Beamer so ansteuerst das ein ausgegebener Pixel auch genau an der dafür vorgesehenen Stelle auf dem Plasma/LCD/Beamer ausgegeben wird, man nennt das auch "1:1 Pixelmapping". Wenn das nicht der Fall ist, der PLasma/LCD/Beamer zum Beispiel noch einen Overscan abzieht, oder einfach wild die Auflösung skaliert, dann kannst Du ihn nicht "nativ" ansteuern, d.h. *der* Vorteil eines HTPC ist für die Tonne, da der (normalerweise) miese Skaler im Plasma/LCD/Beamer wieder eingreift und das Bild matschig macht. Der Witz ist das man in einem HTPC versucht genau *einmal* zu skalieren und das unter den bestmöglichen und selber kontrollierbaren Bedingungen und danach darf niemand (GraKa, Plasma/LCD/Beamer, etc.) das Bild nochmal anfassen und verändern -> jede weitere Veränderung kostet Bildqualität !

Nur leider lassen sich noch lange nicht alle Plasmas/LCDs "nativ" ansprechen, manchen garnicht, manche nur per VGA aber nicht per DVI/HDMI, etc. nur Probleme... das wird hoffentlich in Zukunft besser. Bei Beamern schaut das mittlerweile anders aus, praktisch alle modernen Heimkino Beamer lassen sich Pixelgenau ansteuern.

Also bedeutet nativ, dass ein Pixel auf dem Pc Monitor in gleicher " Größe oder eher im gleichen verhältniss auch an der Wand dargestellt wird und nicht interpoiliert wird ja ?

Skalieren ? Meinst du jetzt die Größe anpassen ?
Eigentlich sollten doch einfach die Pixel eines Videos vergrößert werden ... und wenn ich am Pc ein Video "im Mediaplayer opder VLC is ja auch egal" vergrößere wird ja nur das Bild vergrößert aber nicht verzerrt..
-- > Worauf muss man jetzt genau achten ?= Einfach im TV nativ einstellen und am PC einfach im richtigen verhältniss (macht der Player ja eh) abspielen ...=?


DANKE DANKE DANKE DANKE

 

[Caspar666]

Mit der Grösse der Pixel hat das nur indirekt zu tun, der Knackpunkt ist das es Plasmas/LCDs gibt die sagen wir mal ein 1366x768 (nur ein Beispiel) Pixel Panel haben, am DVI/HDMI Input aber nur 720p/1080i "verstehen", dann kann man am PC nicht 1366x768 einstellen um ein Bild zu bekommen, sondern muss 1280x720p oder 1920x1080i ausgeben und die restlichen Pixel skaliert dann der Plasma. Der Hintergrund dazu ist das es zwichenzeitlich nicht möglich war 1080p Panales in den entsprechenden Grössen zuproduzieren, daher gibts diese "Krücke" mit den *dämlichen* Auflösungen die von 720p/1080p abweichen und eigentlich Müll sind, weil sie nicht einem der HDTV Formate entsprechen. In 1-2 Jahren hat sich das ehh erledigt, weil dann sicher alle Panels entsprechende Auflösungen haben werden. Es gibt einige wenige Plasmas/LCDs die halt ihre "native" Auflösung per VGA erlauben, hier ist es dann halt besser direkt die Auflösung einzustellen am PC und möglichst die Elektronik im Plasma/LCD zu umgehen (die ist in 99% der Fälle nämlich *billig* und kann nix). Daher kommt auch der "Hype" um die "Full HD" Panels - hier kann man normalerweise (geht auch nicht immer wenn der Hersteller Mist gebaut hat) direkt 1920x1080 progressiv zum Panel durchgeben und keine Probleme mit minderwertiger Elektronik im Plasma/LCD.

Du musst halt darauf achten das der Plasma/LCD sich auf irgendeine Art "nativ" ansprechen lässt (entweder DVI/HDMI oder VGA), weil *nur dann* kannst Du die Skalierung am PC vornehmen und der Plasma/LCD lässt die Finger vom Bild. Skalieren per PC (mit ffdshow und Lanczos Verfahen zum Beispiel) ist zur Zeit praktisch jeder Skalierung im Plasma/LCD überlegen von der Qualität - warum gibts wohl externe Skaler/Deinterlacer die bei 2k+ Euro erst anfangen vom Preis ? Richtig weil die gleiche Elektronik sicher nicht im unter 1k Euro Plasma steckt den es im Blödmarkt gibt...

 

[moe2]

OKay also wie ich das verstanden habe :
Manche Panels haben "unpassende Auflösungen" wie zB 1366*768
Koennen aber nur 1920 * 1080 (p/i) oder 1280*720 (p/i) aufnehmen und muessen daher das Bild vorher auf diese "falsche" Auflösung skalieren .. (interpolation)...

Daher sollte man Panels mit einer Auflösung nehmen, die auch 1080 (p/i) oder 720 (p/i) unterstützt...
Was ist aber mit anderen Auflösungen wie z.B. 1280 *1024 800*600 usw ?
Wenn man Nativ darstellt sollte das Bild doch kleiner als der Panel selber aber dafür "1:1 Pixelmapping" übertragen werden richtig ?
Wie würde ich das Bild dann ohne Qualitätsverlust auf das Panel anpassen ?
Also einfach größer machen ohne Verzerrung.

Daher kommt auch der "Hype" um die "Full HD" Panels - hier kann man normalerweise (geht auch nicht immer wenn der Hersteller Mist gebaut hat) direkt 1920x1080 progressiv zum Panel durchgeben und keine Probleme mit minderwertiger Elektronik im Plasma/LCD.

Meinst du damit, dass der Tv einfach an der Auflösung nichts mehr ändert, weil er es ja auch nicht muss ?


So zu letzt nochmal was allgemeines ; Ich weiss nämlich nicht ob ich das jetzt so richtig verstanden habe.

Was ist mit Skalieren direkt gemeint ?
Der Panel würde das PC-Signal (1280*1024 ) in seine eigene Auflösung skalieren (1920 * 1080 ) damit der bildschirm voll ist ^^
Aber warum sprichst du von SoftwareSkalern wie zB ffdshow usw `?
Was machen diese Programme anders als Mediaplayer wie der VLC ?

Also für mich ist skalieren einfach die größe ändern (zB Vollbild) am Pc Monitor

Und die Auflösung die zum TV Panel übermittelt wird ist doch immer die, die ich am Pc eingestellt habe (eigenschaften darstellung ) in meinem Fall 1280*1024 und nicht die, die das Video (Xvid oder so) hat..
Deswegen entsteht doch schon eine skalierung von der Auflösung des Videos auf die Auflösung desPc Monitors oder ?

Lol ich frage zu viel ^^
DANKE

 

[Sailor Moon]

daher gibts diese "Krücke" mit den *dämlichen* Auflösungen die von 720p/1080p abweichen und eigentlich Müll sind, weil sie nicht einem der HDTV Formate entsprechen.

1366x768 sind nicht gar so dämlich. Habe mich ja sogar ganz bewußt nochmal für ein Gerät mit dieser Auflösung entschieden, weil für mich die Möglichkeiten der Ansteuerung (u.a. digital nativ @50Hz) deutlich wichtiger waren. SD Material muß eh skaliert werden und einer *guten* Scaling Engine ist die Zielauflösung sowieso fast völlig egal. Hinzu kommt ja oft noch der Overscan. Gut, wenn der abschaltbar ist, sorgt er aber im überwiegenden Teil der Fälle dafür, dass auch bei passender Auflösung skaliert wird. Dabei ist ein Overscan an sich gar nicht überflüssig. Schön wäre es allerdings, wenn die Hersteller endlich begriffen (einige fangen ja bereits an), dass das am besten dem Kunden selbst zu überlassen ist. Für Nutzer von Videoprozessoren ein ewiges Ärgernis.

Daher kommt auch der "Hype" um die "Full HD" Panels - hier kann man normalerweise (geht auch nicht immer wenn der Hersteller Mist gebaut hat) direkt 1920x1080 progressiv zum Panel durchgeben und keine Probleme mit minderwertiger Elektronik im Plasma/LCD.

Eher (noch) selten. Gutes Beispiel sind die Philips- und Toshibageräte (nur 1080i, vermutlich auch noch reines Fieldscaling statt sauberem Deinterlacing). Die Samsung FullHDs können 1080p nativ nur per D-Sub VGA, womit man dann auf 60Hz festgelegt ist. Sony geht den richtigen Weg, unterstützt sogar 1080p24, was ja in Sachen BR und HD DVD wichtig für eine ruckelfreie Wiedergabe von Filmmaterial ist, nachdem der PAL Speedup bei diesen Medien ad acta gelegt wurde. Sharp scheint dieser Philosophie zu folgen.

Gruß

Denis

 

[disaster86]

Stimmt dass, das die 1080i auflösung bei späteren HD DVDs ruckler auslösen kann??¨hab nämlich die 360ger zocke alles auf 1080i und hab noch nie die Bildteilung bemerkt geschweige denn ruckler... auch nicht bei schnellen bewegungen bsp in gears of war....und ich zocke auf einem 50" samsung
bekomme ich da später probleme? muss ich mir in 2 Jahren einen Full HD holen?
warum werden dann die HD sender in 1080i gesendet?

 

[Sailor Moon]

Stimmt dass, das die 1080i auflösung bei späteren HD DVDs ruckler auslösen kann??¨

Zunächst mal ist 1080i an sich kritisch. Das kann fast kein Ausgabegerät (LCD/ Plasma) zurzeit sauber deinterlacen. Stattdessen wird einfach jedes Field direkt skaliert. Das führt natürlich zu einem herben Auflösungsverlust in der Vertikalen (1080p => 540p). Ist aber eben nur ein qualitatives Problem (dem man mit entsprechenden Geräten auch abhelfen kann).
Zu den Rucklern: Bei BR und HD DVD fällt der PAL Speedup weg. Bei einer Ausgabe von Filmmaterial mit dann 60Hz wird man also die üblichen "3:2-Ruckler" haben, die bislang auch bei NTSC DVDs aufgetreten sind. Abhilfe schafft ein Display, welches 48Hz oder 72Hz kann...wenn die Quelle das entsprechend liefert, oder die Elektronik des Display ausgefeilt genug ist, um z.B. aus dem 60Hz Material wieder die ursprünglichen 24p zu gewinnen.

Gruß

Denis

 

[disaster86]

Zunächst mal ist 1080i an sich kritisch. Das...
Gruß

Denis

Danke.

gibt es problenme eine PS3 mit HDMI 1.3 an ein ausgabegerät mit HDMI 1.2 1.1 anzuschliessen?

 

[moe2]

Ich versteh garnichts mehr .. Vielleicht kann ja nochmal einer auf meine Fragen antworten.. DAnke

 

[Caspar666]

Hallo Denis,

natürlich ist es die bessere Wahl einen 1366x768 zu nehmen der sich nativ ansteuern lässt als einen Full HD der das nicht kann - nativ ansteuern ist *das* K.O. Kriterium für eine Zuspielung per PC imho, sonst könnte man auch einen 19€ Aldi DVD Player nehmen. Ich denke nur das in Zukunft es den herstellern leichter fällt auf so einen Quatsch wie festen Overscan zu verzichten wenn sich 1080p einmal flächendeckend durchgesetzt hat (bei Displays und Zuspielern). Ich selber setzte halt Beamer ein und keine Displays und dort scheints aktuell den grossen Durchbruch zugeben - Dank Full HD Geräten für unter 5k Euro mit 1080p24 Eingängen.

@moe2: Es spielt "eigentlich" keine Rolle welche Auflösung das Display hat (siehe Sailer Moon), sondern das das Display die *identische* Auflösung am Eingang (DVI oder VGA) entgegennimmt wie es auch auf dem Display darstellt *und* intern keinen Mist damit macht (runterskaliert, danach Overscan abschneidet und dann wieder hochskaliert - hört sich bescheuert an und ist es auch, ka was sich manche Hersteller so denken). Weil nur dann macht es Sinn einen externen Scaler/Deinterlacer zuverwenden (in Deinem Fall der PC).

Warum ich von ffdshow rede ich ganz einfach, ffdshow stellt einen *enorm guten* skalierungsalgorithmus zur Verfügung, der *besser* ist als der der in den Playern eingebaut ist und auch besser ist als es eine GraKa kann. Daher bekommst Du das optimale Bild erst dann wenn Du Dich sehr eingehend mit der Materie auseinander gesetzt hast (AVSForum, beisammen.de, doom9 Forum, etc.) und das würde den Thread hier deutlich sprengen ;-)

Thema HD-DVD und 3:2 Ruckler: Bisher sind fast alle Scheiben in 24p gemastert (gibt aber schon erste Aunahmen was schade ist). Eigentlich ist das super, weil dadurch der PAL Speedup wegfällt (für uns Europäer), praktisch ist es in der jetztigen Form Müll, weil die PLayer alle nur 60Hz ausgeben können, das heist sie führen in Echtzeit einen Telecine Prozess durch (im Player) und geben dann 1080i60 aus - Grausam wenn man mal die Ruckler gesehen hat. Das ist ein technisches Problem der Player (nicht des Systems an sich) und niemand ist sich sicher ob das per Firmware Update behoben werden kann - daher (imho) 1. Generation der player aussetzten und erst bei der 2. zuschlagen (oder halt per HTPC). Btw können praktisch alle Beamer die ein Full HD Panel haben auch 1080p entgegennehmen (laut Info von Händlern), daran liegts also nicht - naja ok bei den Plasmas/LCDs schauts nicht so gut aus...

 

[moe2]

Caspar ich bin nun wirklich voll der nap in diesem gebiet und würde daher nochmal bitten die Fragen vion oben zu beantworten (post 14)Dann würde mir glaube cih einiges einfacher fallen

 

[Caspar666]

Ok nochmal langsam ;-)

Du hast einen Film, der ist normalerweise 720x576 (DVD, DVB-S, etc.) also PAL und kann da 4:3 oder 16:9 sein (kleinere Format wie selbstkodierte Xvids, etc. lass ich mal aussen vor, da da die Qualität ehh keine Rolle mehr spielt), oder hat eine der 2 HD Auflösungen (1920x1080 oder 1280x720). Diese Filme musst (oder besser willst *eg*) Du nun auf Dein Display bekommen (natürlich Vollbild, im Fenster wärs ja kein Heimkino). Nun hat Dein Display eine native Auflösung die Du auch ansteuern kannst (wenn Du die Tipps von Sailor Moon befolgst, oder im Hifi.forum nachschaust und einen entsprechenden plasma/LCD kaufst) und musst den Film auf diese Auflösung bekommen, damit die Elektronik des Displays möglichst nichts mehr verändert (merke: Videoelektronik in Plasmas/LCDs = Müll in vielen Fällen). So nun kommt noch (vorher) das Deinterlacing dazu, da in vielen Fällen die Bilder interlaced übertragen werden (also 1920x540 Pixel gross sind) - die Frage "Was ist interlaced" schaust Du am besten in den oben genannten Foren nach, das ist ein Thema das hier deutlich zu komplex für ist. Sprich die ideale Kette schaut wie folgt aus:

Film dekodieren (MPEG/H.264/etc.) -> Deinterlacen (falls er nicht progressiv ist) -> skalieren auf die Auflösung des Displays (im Windows ist natürlich die Auflösung des Displays eingestellt und wenns geht dann die Bildwiederholfrequenz die eine Vielfache der Bildfrequenz des Films ist, also 48Hz bei einem Kinofilm zum Beispiel) -> Ausgabe mit der GraKa per DVI oder VGA -> Eingang im Display, möglichst nativ, so das weder der Deinterlacer noch der Skaler im Display irgendetwas macht -> Perfektes Bild.

Jeder diese Schritte birgt die Gefahr für Fehler, das fängt beim schlechten MPEG2 Dekoder an, geht über fehlerhaftes Deinterlacing (Chroma Upsampling Error zum Beispiel), mangelhaftes skalieren mit schlechten Methoden, falscher Bildfrequenz = Ruckeln, falsche Einstellungen bei der GraKa so das im Video oder PC Modus übertragen wird (falscher Schwarzwert zum Beispiel) und endet bei Mirkorucklern weil der Quarz der GraKa nicht gleich mit dem der Soundkarte läuft (Thema ReClock...).

Da (nur mal als Beispiel) GraKas je nach Typ(nVidia/ATi) und je nach unterschiedlichem Modi (VMR9/Overlay/etc.) und je nach Auflösung (PAL, HD, etc.) zum Beispiel unterschiedliche Schwarzwerte verwenden, unterschiedliche Skalierungsalgorithmen (BiLinear/BiCubisch/etc.) ist es essentiell sich da etwas genauer auszukennen (jedenfalls auf dem Weg zum perfekten Bild). Zum Beispiel gibt es unterschiedlichste Algorithmen wie man ein Bild skaliert und eine der besten Methoden die es zur Zeit gibt ist in ffdshow integriert (Lanczos) und sollte wenn möglich auch verwendet werden (imho). Das kann man zum Beispiel erreichen in dem man den passenden Player verwendet (ZoomPlayer als Beispiel) der eine beliebige Kette an Filtern hintereinander verwenden kann. Dann hat man größtmöglichen Einfluss auf die oben genannte Kette aus Dekoder/Deinterlacer/Scaler/etc..

Najo das mag dem ein oder anderen übertrieben erscheinen... für "nur mal ebenso" ein Video schauen ist das sicher auch, aber wenns Dir darum geht die optimale Bildqualität zuerreichen und Du regelmässig Filme schaut lohnt der Aufwand sich vielleicht ;-)

 

[moe2]

Okay danke für die Antwort

Dann habe ich noch ein paar Fragen zu konkreten Beispielen ..
-Würde sich die Bildqaulität sowohl am Pc als auch am TV ändern, wenn ich unter WIndows eine andere Auflösung einstelle und dann ein video gucke ..

Ich habe atm 1280 * 1024 eingestellt und das bei 65 Hertz.

-Was meinst du jetzt genau mit Skaling ? einfach das Bild in Vollbild "vergrößern" ? Also im Mediaplayer doppelklick = Vollbild = Skaling ?
Nur dass halt der FFdshow das besser kann ...

-Wie sieht das ganze mit anderen Auflösungen von Videos aus ?
-Die Bildschirmauflösung muss aber immer die des TV selber entsprechen oder ? Also Desktop = 1920 * 1080 .. was bei 17 "TFTs garnicht geht

der VLC Player kann ja auch deinterlacen und da aheb ich eigentlich gute Erfahrungen mit gemacht ..

 

[Caspar666]

Okay danke für die Antwort

Dann habe ich noch ein paar Fragen zu konkreten Beispielen ..
-Würde sich die Bildqaulität sowohl am Pc als auch am TV ändern, wenn ich unter WIndows eine andere Auflösung einstelle und dann ein video gucke ..

Ja natürlich, bei *jeder* Auflösung ausser der nativen vom Display unterstützten wird die Qualität schlechter.

Ich habe atm 1280 * 1024 eingestellt und das bei 65 Hertz.

Das hört sich nach einem 4:3 TFT/CRT an ? Wenn das die native Auflösung ist die das Display kann dann ist es die richtige, ansonsten nicht. Mit der Hz Zahl wirst Du bei (Computer)-TFTs keine grosse Auswahl haben, da die meist nur 60Hz können...

-Was meinst du jetzt genau mit Skaling ? einfach das Bild in Vollbild "vergrößern" ? Also im Mediaplayer doppelklick = Vollbild = Skaling ?
Nur dass halt der FFdshow das besser kann ...

Vollbild solltest Du doch ehh haben (es sei denn Du zockst nebenher oder sowas und dann ist die Qualität doch eigentlich egal) und wenn Du dann nichts weiteres einstellst skaliert im Normalfall Deine Grafikkarte (und zwar auf die Desktopauflösung).

-Wie sieht das ganze mit anderen Auflösungen von Videos aus ?
-Die Bildschirmauflösung muss aber immer die des TV selber entsprechen oder ? Also Desktop = 1920 * 1080 .. was bei 17 "TFTs garnicht geht

Die Desktopauflösung entspricht *immer* (jedenfalls sollte sie das) der Auflösung des Displays/Beamers -> wenn Du "nur" einen 17" TFT dranhängen hast dann halt die Auflösung die der bietet (nativ), wenn Du einen Plasma/LCD dranhängst, dann die Auflösung mit der der sich nativ ansteuern lässt.

Es gibt verschiedene Auflösungen...

1) Auflösung des Films
2) Auflösung des Desktops
3) Auflösung des Displays

Bei jedem Wechsel der Auflösung gibts "Verluste" durch die Umwandlung, daher willst Du so wenige Aumwandlungen wie möglich vornehmen und möglichst auch noch die Kontrolle darüber haben.

So nun fängt man hinten an, Du schaust welche Auflösung Dein Display kann und stellst die identische Auflösung als Desktop ein (damit eliminierst Du den Scaler im Display) - damit ist 2)=3). Nun musst Du den besten Weg finden wie Du aus 1) (kannst Du ja nicht ändern denn so ist der Film halt) auf 2) kommst. Wenn Du garnichts machst (Player halt nur im Vollbild), dann skaliert die GraKa (Bilinear/Bikubisch) und Du hast keinen Einfluß darauf. Wenn Du nun einen Player benutzt der Dir erlaubt DirectShow Filter frei zuwählen dann gibts die Möglichkeit das Du selber bestimmst wie skaliert wird. Mal als Beispiel hier der ZoomPlayer:

Dort kann ich für jeden Schritt einen Filter auswählen, welcher Filter die Datei öffnet, welcher splittet, welcher MPEG dekodiert, wer H.264, etc. damit kann ich auch ffdshow (als Beispiel) dazwichen "klemmen" und mir selber eine Zielauflösung aussuchen (= Desktopauflösung), danach hat die GraKa dann nichts mehr zu tun (die bekommt ja nun den Film direkt in der passenden Auflösung) und wir schalten damit auch deren Skalierung aus.

Filmauflösung -> ffdshow skaliert auf Desktopauflösung = Desktop = Display

der VLC Player kann ja auch deinterlacen und da aheb ich eigentlich gute Erfahrungen mit gemacht ..

Gegen den VLC Player ist nichts zusagen, der macht seine Sache ordentlich, aber verwendet nur interne Codecs, d.h. man hat nicht so viele Einstellmöglichkeiten.

 

[moe2]

Okay jetzt habe ich es fast verstanden
Das was der ffdshow Skalierer (Scaler) macht, soll ja im gleichen Seitenverhältniss bleiben wie der Film auch gedreht wurde :P
Also was ich meine ist, ob der Scaler auch den Film wenn er ihn auf 1280*1024 bringt in dem richtigen DAR oder PAR lässt

Ist der Grund dafür,dass DVDs an meinem PC relativscheisse aussehen vielleicht der, dass ich einfach einen zu schlechten Scaler benutze ?
--Wird denn beim VLC ein GRAFIKKARTEN Scaler oder ein Softwarescaler verwendet ?

DANKE

 

[Caspar666]

Okay jetzt habe ich es fast verstanden
Das was der ffdshow Skalierer (Scaler) macht, soll ja im gleichen Seitenverhältniss bleiben wie der Film auch gedreht wurde :P
Also was ich meine ist, ob der Scaler auch den Film wenn er ihn auf 1280*1024 bringt in dem richtigen DAR oder PAR lässt

ffdshow hat einen button dafür das das Seitenverhältnis gleich bleibt wie das original. Hier mal die typischen Einstellungen (für 1280x720 Beamer/Display):

Ist der Grund dafür,dass DVDs an meinem PC relativscheisse aussehen vielleicht der, dass ich einfach einen zu schlechten Scaler benutze ?
--Wird denn beim VLC ein GRAFIKKARTEN Scaler oder ein Softwarescaler verwendet ?

Ich glaube VLC skaliert ganz normal per GraKa, bin alelrdings auch kein VLC "Freak" der sich mit diesem Player im effeff auskennt.

Wenn Du Dich eingehender mit skalirungen, scharfzeichnen (DVD ist ja nicht so dolle von der Auflösung, daher kann man nach der Skalierung das Bild noch Scharfzeichnen) beschäftigen möchtest dann empfehle ich mal nach "limitedsharpen" "limitedsharpenfaster" und "avisynth" zu suchen (doom9.org, avsforum.com) - hier tun sich ganz neue Wege auf das Bild zuverbessern, allerdings bei noch mehr Aufwand ;-)

 

[moe2]

Ich glaube VLC skaliert ganz normal per GraKa, bin alelrdings auch kein VLC "Freak" der sich mit diesem Player im effeff auskennt.

Wenn Du Dich eingehender mit skalirungen, scharfzeichnen (DVD ist ja nicht so dolle von der Auflösung, daher kann man nach der Skalierung das Bild noch Scharfzeichnen) beschäftigen möchtest dann empfehle ich mal nach "limitedsharpen" "limitedsharpenfaster" und "avisynth" zu suchen (doom9.org, avsforum.com) - hier tun sich ganz neue Wege auf das Bild zuverbessern, allerdings bei noch mehr Aufwand ;-)

Danke für die Antwort ;
Machst du das auch so mit dem "keep original size ? "
Ich denke mal n gutes Wiedergabeprogramm sollte reichen ^^
Und haste vielleicht noch ein paar Tips für Hertzzahlen und farbeinstellungen usw ?

DANKE

 

[Caspar666]

Bei ffdshow kann man verschiedene Presets speichern, das "keep original aspekt" macht nur dann Sinn wenn das Ursprungsmaterial auch schon im richtigen Format vorliegt, wenn man dagegen zum Beispiel eine anamorphe DVD skaliert muss bei dieser das Seitenverhältniss geändert werden (dann hat man halt ein 2. Preset das "no correction" angeschaltet hat. Hz Zahlen sind ganz "einfach", 48Hz für alles was Film ist (oder war) und 50/60Hz für Videoinhalte (je nach PAL oder NTSC), man muss dann halt das passende eingestellt haben um aus einer 3:2 Ruckelorgie bei 60Hz Material (wenn es mal Film war vorher) per IVTC dann 24p zu machen - aber sowas sprengt auch hier das Forum (ich verweise nochmal auf die oben genannten Foren) - alleine das Thema ReClock kann Abendfüllend sein (ReClock Anleitung auf deutsch). Genauso wie die Farbdarstellung... was braucht Dein Display/Beamer, Video oder PC Signale (0-255, oder 16-235 ?), welche GraKa hast Du, welcher Treiber ? Wie schaut Deine Quelle aus, nutzt du YV12 ? Was ist mit einer Farbraumkonvertierung von CCIR601 nach CCIR709 ? Das Thema HTPC ist so komplex das es da spezielle Foren zu gibt und jedermann hat natürlich auch seine eigene "Schmerzgrenze", was nun noch angepasst werden muss oder wo man selber zufrieden ist ;-)

 

[moe2]

Oha lauter Fremdworte für mich
Ich werde wohl einfach mal probieren muessen..
%0 für PAl und 60 für NTSC ?
UNd was meinst du mit diesem 24p --> umwandeln ?

 

[Caspar666]

Jup 50 für PAL und 60 für NTSC, es sei denn das NTSC Material war früher mal Filmmaterial und lag ursprünglich in 24 Bildern pro Sekunde vor.

Grundlagenexkurs :

Film = 24 Vollbilder / Sekunde
PAL = 50 Halbbilder / Sekunde
NTSC = 60 Halbbilder / Sekunde

Film -> PAL: Man nehme den Film und beschleunige ihn von 24 auf 25 Bilder pro Sekunde (damit läuft er genau 4% schneller, d.h. PAL Film DVDs sind 4% *kürzer* als NTSC Film DVDs, obwohl das "gleiche" drauf ist, der Ton ist auch 4% höher) und teile dann jeweils 1 Vollbild auf 2 Halbbilder auf und schwubs hat man 50 Halbbilder pro Sekunde. Beim Abspielen werden nun wieder 2 Halbbilder zu einem Vollbild rekonstruiert und man hat 25 Vollbilder / Sekunde.

Film -> NTSC: Man nehme den Film und zerlege die 24 Vollbilder / Sekunde in Halbbilder und verteile diese nun 3:2, d.h. das erste Vollbild wird in 2 Halbbilder zerlegt und das zweite Vollbild dann in 3 Halbbilder und dann wieder von vorne -> daher der Name 3:2, der Vorgang wird auch Telecine genannt. Beim Abspielen werden nun diese Halbbilder wieder zusammengewürfelt (das ist nicht ganz einfach wenn man nicht den Anfang der Sequenz kennt, bzw das entsprechende Flag beim US TV kaputt/vergessen wurde) und man erhält 24 Vollbilder / Sekunde (das heisst auch Inverse Telecine).

Da Du nun normalerweise nicht mit 24/25 Bilder ein Display/Beamer ansteuerst, sondern in einer höheren Frequenz wiederholst Du nun die Bilder einfach, also kommen dann 48 Hz raus bei Film/NTSC oder halt 50 Hz bei Film/PAL.

PS: das NTSC nicht mit 60Hz genau läuft sondern mit 59,94Hz und darum es nicht 48, sondern 47,952Hz sind habe ich mal ausgelassen, weils dann nur komplizierter wird.