Qualitätsunterschiede zwischen HDMI Quellen ?

[moe2]

Okay danke

Da Du nun normalerweise nicht mit 24/25 Bilder ein Display/Beamer ansteuerst, sondern in einer höheren Frequenz wiederholst Du nun die Bilder einfach, also kommen dann 48 Hz raus bei Film/NTSC oder halt 50 Hz bei Film/PAL.

Das versteh ich nicht ganz Ich dachte man schickt dem Beamer einfach bei Pal das beschelunigte und bei NTSC die 3:2 variante..

 

[Sailor Moon]

NTSC die 3:2 variante..

Kannst du machen. Das ruckelt aber dann eben ein wenig (sofern das Anzeigegerät nicht die Möglichkeit hat, die Orginalframes wiederzugewinnen, aber das sollte doch eher sehr selten sein; ist eher was für VPs). Kann man sich einfach klarmachen. Filmmaterial mit 24 Frames/s paßt einfach nicht glatt auf 30 Frames/s bzw. 60 Fields/s.

Gruß

Denis

 

[Caspar666]

Entweder Du schickst die beschleunigte PAL Variante (wobei Du wenn es normaler Stereo Ton ist auch diese wieder verlangsamen könntest -> ReClock) oder Du schickst möglichst die 24/48Hz Variante in der Du den 3:2 Pulldown wieder durchgeführt hast und also "echte" Bilder hast und nicht so ein 60Hz Krampf. *Das* ist ja gerade das Tolle am HTPC, das man da die freie Auswahl hat und das 3:2 Geruckel wieder entfernen kann (ganz deutlich bei horizontalen Schwenks zusehen).

 

[moe2]

Oha wie kann ich da jetzt dran rumexperimentieren, wenn ich eine DVD einfach am Pc mOnitor angucke,wenn ich ein Gefühl dafür bekomme möchte ?
Kann einer nochmal die verschiedenen varianten auflisten ?
UNd sagen, wie es normalerweise am Tv angezeigt wird..

 

[moe2]

Em mal kurz was anderes wo wir gerade bei digitaler Datenübertragung sind

Wie läuft das denn bei Soundkarten ?
Über SPDIF wird ja auch digita übertragen.. aber wie sieht das bei der Soundquali aus ?
Im Hifi Forum steht einerseits, dass man bei Spielen und Musik über SPDIF nur Stereo und kein Mehrkanal erhalten würde..Die Qualität sei aber besser..

Was heisst jetzt besser ? Ist das bei jeder Soundkarte über SPDIF gleich ?
Oder wie läuft das ?

 

[Caspar666]

Zu Spielen + SPDIF sag ich nix, da das nicht mein Gebiet ist ;-)

Filme + SPDIF sind imho der einzig gangbare (preiswerte) Weg, bei DVDs liegt normalerweise die ein oder andere Audiospur bei, in fast allen Fällen als AC3 (Dolby Digital) und manchmal als DTS. Diese Daten sollen möglichst *unverändert* zum Receiver/Vorstufe gehen und genau das kann so ein SPDIF ausgang wenn man überall alles auf "Passthrough" stellt und alle Spielereien in den Soundkartentreibern abschaltet. Daher bieten meist die einfacheren Soundkarten, die nicht für Gamer ausgelegt sind, die unkomplizierte Möglichkeit (weils einfach weniger einzustellen gibt), soetwas zurealisieren. Der Witz ist halt das der PC *nichts* mit dem Sound macht, sondern nur die Audiospur bestimmt, die Audiodaten aus dem Transportstream der DVD extrahiert und dann die Packete zum Receiver schickt, dieser dekodiert dann und macht das Bassmanagmanet, etc. - dann hat man die bestmögliche Klangqualität.

 

[moe2]

Der Witz ist halt das der PC *nichts* mit dem Sound macht, sondern nur die Audiospur bestimmt, die Audiodaten aus dem Transportstream der DVD extrahiert und dann die Packete zum Receiver schickt, dieser dekodiert dann und macht das Bassmanagmanet, etc. - dann hat man die bestmögliche Klangqualität.

Genau da bin ich mir ja so unsicher
Denn sobald man im Mixer oder so was umstellt hört sich der Klang ja schonwieder anders an also mixxt die Soundkarte ja etwas dazu...
oder wenn ich am Equalizer etwas einstelle...
Wie kann ich sichergehen, dass nur das originale ankommt ?
Denn es gibt doch auch unterschiedliche Testergebnisse bei SPDIF Ausgängen verschiedener Soundkarten.....

 

[moe2]

Film -> PAL: Man nehme den Film und beschleunige ihn von 24 auf 25 Bilder pro Sekunde (damit läuft er genau 4% schneller, d.h. PAL Film DVDs sind 4% *kürzer* als NTSC Film DVDs, obwohl das "gleiche" drauf ist, der Ton ist auch 4% höher) und teile dann jeweils 1 Vollbild auf 2 Halbbilder auf und schwubs hat man 50 Halbbilder pro Sekunde. Beim Abspielen werden nun wieder 2 Halbbilder zu einem Vollbild rekonstruiert und man hat 25 Vollbilder / Sekunde.

Film -> NTSC: Man nehme den Film und zerlege die 24 Vollbilder / Sekunde in Halbbilder und verteile diese nun 3:2, d.h. das erste Vollbild wird in 2 Halbbilder zerlegt und das zweite Vollbild dann in 3 Halbbilder und dann wieder von vorne -> daher der Name 3:2, der Vorgang wird auch Telecine genannt. Beim Abspielen werden nun diese Halbbilder wieder zusammengewürfelt (das ist nicht ganz einfach wenn man nicht den Anfang der Sequenz kennt, bzw das entsprechende Flag beim US TV kaputt/vergessen wurde) und man erhält 24 Vollbilder / Sekunde (das heisst auch Inverse Telecine).

Da Du nun normalerweise nicht mit 24/25 Bilder ein Display/Beamer ansteuerst, sondern in einer höheren Frequenz wiederholst Du nun die Bilder einfach, also kommen dann 48 Hz raus bei Film/NTSC oder halt 50 Hz bei Film/PAL.

So wollte nunmal den Thread wiederbeleben und nochmal hierzu etwas fragen

Also man hat eine DVD im PC laufen und möchte diese zum LCD TV übertragen.
Wo ist jetzt das Problem mit diesen 3:2 Rucklern usw.
Wenn ich einen Film in PAl nun angucke liegt das Filmmaterial auf der DVD in 24p vor und diese werden einfach verdoppelt und auf 50 herz erweitert (etwas schneller 4%)

Wenn ich dann diese 50 Herz am Pc einstelle und somit auch der LCD TV mit 50 Hertz angesteuert wird gibt es doch keine Probleme oder ?
Und das gleiche bei NTSC die Bilder werden in 3:2 i aufgeteilt und dann zu dem LCD geschickt.. aber warum sollte es dabei ruckeln ?

DANKE !

 

[Sailor Moon]

Wenn ich einen Film in PAl nun angucke liegt das Filmmaterial auf der DVD in 24p vor

Nein. Auf DVDs ist immer (ich hoffe nicht, dass gleich das Geschrei wieder groß ist, allerdings ist das tatsächlich so) interlaced* gespeichert. Im Falle von PAL DVDs mit 50 Fields/s. Der PAL Speedup wird nicht vom Player durchgeführt, sondern schon vom Mastering Studio. Entstammen diese 50 Fields/s nun echtem Filmmaterial ist korrektes Deinterlacing eigentlich nicht schwierig, weil die 25 Frames verlustfrei aus den 50 Fields durch Zusammenfügen gewonnen werden können. In der Realität gibts hier gerade bei schlechten Deinterlacern immer wieder Probleme. Gerne fallen sie in den Videomode zurück. Liegt Videomaterial vor, also 50 unterschiedliche Fields/s, wirds richtig schwierig. Gerade hier trennt sich die Spreu vom Weizen.
Auf Displays, die mit 50Hz angesteurt werden können, sehen PAL DVDs immer smooth aus, klar. Bei Ansteuerung mit 60Hz kommt es zu Judder-Effekten, die man mit einer guten (!) Framerateconversion soweit mildern kann, dass es aussieht wie 3:2 Material auf 60Hz.

Und das gleiche bei NTSC die Bilder werden in 3:2 i aufgeteilt und dann zu dem LCD geschickt

Auf einer NTSC Disc liegt Filmmaterial mit 48 Fields/s vor. Der Player führt hier selbst den Pulldown durch und gibt mit 60 Field/s (i60) oder 60 Frames/s (p60)aus. Mit einem guten Videoprozessor kannst du selbst aus den 60 Frames/s ein judderfreies Signal gewinnen (progressive cadence detection) oder sogar schlecht deinterlactes Material wieder "reinterlacen" (DVDO nennt das PReP). Bei einem HTPC sieht es in der Beziehung auch gut aus, hier hast du ja erst gar keinen externen Player, der ein "verwurstetes" i60 oder p60 Signal ausgibt. Wobei ich mich hier in Sachen Einstellungsdetails für Software-Player nicht auskenne. Auf jeden Fall geht es mit einem gut konfigurierten HTPC und dem enstprechenden Display ebenfalls völlig smooth.
Die Ausgabe ist nur dann ruckelfrei, wenn das Display 24Hz bzw. 48Hz (=> 2:2 Pulldown) oder 72Hz (3:3 Pulldown) unterstützt.
Bei 60Hz Wiedergabe muß es dagegen ruckeln. 24 Frames gehen einfach nicht glatt auf 60 Frames auf. Anders liegt die Sache, wenn das Orginalmaterial wirklich unterschiedliche 60 Fields/s hatte (NTSC Video).

Hier mal ein Link zum Test eines VP50, der seit wenigen Wochen meinen VP30 abgelöst hat. Deswegen interessant, weil hier auch auf die Pulldown-Ruckelproblematik und Lösungsmöglichkeiten eingegangen wird:
http://www.digital-movie.de/dvd-news/newsinfo.asp?ArtNr=11488

Gruß

Denis

*
http://www.dvdfile.com/news/special_report/production_a_z/3_2_pulldown.htm
As I mentioned earlier, film is stored on DVD as 480i at the equivalent of 24 frames per second. When a conventional player recognizes the appropriate MPEG-2 frame repeat flag, it performs the 3:2 pulldown in real-time, but progressive scan players can react to this flag in a different way. Such a player can create progressive video in real-time .It reconstructs each video frame by weaving together its odd and even fields, then repeats the video frames in a recurring 3:2 pattern

http://www.dvddemystified.com/dvdfaq.html#3.4
MPEG-2 progressive_sequence is not allowed, but interlaced sequences can contain progressive pictures and progressive macroblocks.

http://www.dvddemystified.com/dvdfaq.html#1.40
There's enormous confusion about whether DVD video is progressive or interlaced. Here's the one true answer: Progressive-source video (such as from film) is usually encoded on DVD as interlaced field pairs that can be reinterleaved by a progressive player to recreate the original progressive video.

 

[moe2]

4Oh man ich schätze wirklich dein Engarjement aber ich verstehe fast nichts mehr .. ich habe bisher am PC auch noch keine Ruckler gesehen irgendwie .. hmm ich hoffe mal, dass es einfach funktioniert, das Videomaterial mit FFDshow und einem directshow PLayer auf den LCD Tv zu bringen, und ein gutes Bild zu erhalten ..

^^ wie machst du das denn .. immer vorm gucken hz zahlen ändern usw ?

 

[Sailor Moon]

^^ wie machst du das denn .. immer vorm gucken hz zahlen ändern usw ?

Brauch ich nicht. Kann hier am Videoprozessor separat einstellen, wie er mit welcher Eingangsfrequenz arbeiten soll. D.h. ich kann für 24/25/50/60Hz am Eingang die Ausgangsfrequenz festlegen. 25 und 50Hz am Eingang geb ich also mit 50Hz an das Display und 24Hz mit 72Hz (hab aber eh kein Gerät, welches 24p ausgeben würde). Einzig bei 60Hz muß ich je nach Material umschalten. Bei 60Hz und Film gebe ich in 72Hz zum Display und bei 60Hz Video belasse ich es dabei.
Aber eigentlich ist die Sache ganz einfach.

Ruckelfrei (egal ob SD oder HD):

PAL Material Film+Video => 25/50/75Hz

NTSC Film => 24/48/72Hz
NTSC Video => 60Hz

Blu Ray, HD DVD Film => 24/48/72Hz

ich habe bisher am PC auch noch keine Ruckler gesehen irgendwie

Schau dir mal die Newsticker der Nachrichtensender an.

Gruß

Denis

 

[moe2]

Und eine DVD zB Mr and Mrs. Smith ist ja auch PAL Video.
Also muss ich einstellen, dass der TFT in 25,50 oder 75 Hertz ausgibt,damit das Bild ruckelfrei ist ?
(Das Bild wird von PC bei Pal Filmen in 25 fps ausgegeben ja ?)

Und man muss auch nicht die Hertzzahlen verändern, sondern einfach einstellen, dass je nach Material verschiedene Hertzzahlen eingestellt werden ..
Als wenn der TFT aufeinmal statt 60 Hertz 75 eingestellt haette)

Hast du irgendwelche Samples, mitdenen ich das auch am PC TFT testen kann ?

DANKE

 

[Sailor Moon]

Und eine DVD zB Mr and Mrs. Smith ist ja auch PAL Video.

Ist dann PAL Film und liegt mit 50 Fields/s (= Halbbildern) auf der DVD vor.

Also muss ich einstellen, dass der TFT in 25,50 oder 75 Hertz ausgibt,damit das Bild ruckelfrei ist ?

ja. Er muß also in der entsprechenden Frequenz angesteuert werden.

Und man muss auch nicht die Hertzzahlen verändern, sondern einfach einstellen, dass je nach Material verschiedene Hertzzahlen eingestellt werden ..

Das kann ich wie gesagt an meinem Videoprozessor machen. Der gibt dann entsprechend an das Display aus. Bei 50Hz Input steuert er mein Display auch in 50Hz an. Bei 60Hz Input gibt er in 72Hz an das Display aus. Am PC muß man da natürlich vorher schon die Bildwiederholfrequenz umstellen, was ja kein Problem ist, wenn das Display dies unterstützt.
Zu der ganzen Problematik verweise ich mal auf hifi-forum.de, da gibt es extra eine HTPC&Scaler Rubrik.

Hast du irgendwelche Samples, mitdenen ich das auch am PC TFT testen kann ?

Eigentlich reichen schon Kameraschwenks oder die Newsticker der Nachrichtensender, damit man das "60Hz Ruckeln" sehen kann. Leider rechnen die meisten Computer LCDs bei 75Hz Ansteuerung intern wieder auf 60Hz um.

Gruß

Denis

 

[moe2]

Danke für deine Antwort
ICh glaube ich muss dich mal besuchen,damit ich das ganze verstehe !

Das kann ich wie gesagt an meinem Videoprozessor machen. Der gibt dann entsprechend an das Display aus. Bei 50Hz Input steuert er mein Display auch in 50Hz an. Bei 60Hz Input gibt er in 72Hz an das Display aus. Am PC muß man da natürlich vorher schon die Bildwiederholfrequenz umstellen, was ja kein Problem ist, wenn das Display dies unterstützt.
Zu der ganzen Problematik verweise ich mal auf hifi-forum.de, da gibt es extra eine HTPC&Scaler Rubrik.

Em rechnet der PC vorher um ?
Ich dachte er gibt das Videomaterial (zB 60 Hertz) auch in 60 Fps wieder.. und die Software stellt dann automatisch den TFT (DVI output) auf 72 oder 60 hertz (ist doch egal oder ? ) ein..

 

[Caspar666]

Em rechnet der PC vorher um ?
Ich dachte er gibt das Videomaterial (zB 60 Hertz) auch in 60 Fps wieder.. und die Software stellt dann automatisch den TFT (DVI output) auf 72 oder 60 hertz (ist doch egal oder ? ) ein..

Der PC und die Playersoftware stellt normalerweise garnichts automatisch um, das musst Du selber machen. Am einfachsten geht das wenn Du PowerStrip verwendest und Dir einfach ein paar Profile Shortcuts auf den Desktop legst, also einmal 48/72 Hz, einmal 50Hz und einmal 60Hz, dann klickst Du die halt je nach Material einfach vorher an und Deine GraKa gibt die richtige Herzzahl aus. Wenn Du das nicht machst ist die Chance gross das bei Dir zur Zeit ehh 60Hz (eigentlich Standard wenn man einen LCD/TFT drannhängt) eingestellt ist und einfach Bilder verloren gehen bzw verdoppelt werden um auf die Hz Zahl zu kommen... im Fall von PAL wäre das so das von ursprünglich 50 Bildern / Sekunde halt jedes 5. 2x gezeigt wird und schwubs sind es 60 Bilder / Sekunde, was natürlich mies ruckelt (siehe Sailor Moon und der Hinweis am besten mal was mit einem Newsticker anzuschauen).

 

[moe2]

Okay ich werdemir dann in den nächsten Tagen erstmal diesen Player und den Sclaer dazu holen und dann ausprobieren und wieder meine Fragen stellen :P

Muss man denn auch noch sachen wie Reclock oder so berücksichtigen oder reicht es die Hertzzahlen einzustellen?
Und woher wiess ichw elceh Hertzzahl die richtige ist, da es ja Film und Video Pal gibt ...(woher wiss ich welche Hertzzahl gewählt werden muss als AUsgabematerial..)

 

[Sailor Moon]

ich werdemir dann in den nächsten Tagen erstmal diesen Player und den Sclaer dazu holen

Welchen Player/ Scaler? Ich komm jetzt nicht mehr ganz mit, ob du eine Software- oder Hardwarelösung möchtest . Welches Ausgabegerät planst oder hast du bereits?

Und woher wiess ichw elceh Hertzzahl die richtige ist, da es ja Film und Video Pal gibt

Im Gegensatz zu NTSC Film vs. Video ist bei PAL Film und Video 50Hz ideal. Ersteres wären 25 Frames/s, Letzteres 50 Fields/s. Geht sich also mit 50Hz wunderbar aus.

Gruß

Denis

 

[moe2]

OKay also einen Hardwaresclaer nicht, da die ja mindestens 500 Euro kosten und das ist mir einfach zu viel..

Ich meine den Softwareplayer und den Scaler dazu..
Koennteste mir die Namen von beiden nochmal sagen ?

Meine Ausgabegeräte sind bisher ein Aldirechner und ein 17 Zol TFT ^^
Aber ich möchte mir einen AV Receiver und dazu einen HDReady TV kaufen oder erstmal einen 22" WS TFT besorgen

 

[Sailor Moon]

Ich meine den Softwareplayer und den Scaler dazu..
Koennteste mir die Namen von beiden nochmal sagen ?

In Sachen Softwarelösungen bin ich nicht ganz so auf der Höhe, weil ich selbst wie gesagt einen "echten" Scaler einsetze. Schau mal auf hifi-forum.de in den HTPC&Scaler Bereich. Da geht es nicht nur um externe Scaler, sondern, wie das HTPC schon anzeigt, auch um Softwarelösungen. Ansonsten hat Caspar666 da bestimmt noch einen Tip.

Gruß

Denis

 

[moe2]

OKay danke .. Ich dahcte du würdest selber über HTPC deine FIlme abspielen.. naja ok ^^
Ach ja wie ist das egentlich bei HD Material mit HTPC ? Da funktionieren Scaler doch garnicht mehr oder ? weil ja alles digital abläuft usw...

 

[Caspar666]

Hallo moe2,

eine Bitte - lies nocheinmal die komplette 1. Seite des Threads... da erklären sich viele Dinge von alleine. Ihr Beide redet irgendwie aneinander vorbei ;-) Sailor Moon verwendet einen externen Scaler und entsprechende Player (sprich keinen PC) - so eine Lösung ist super (gerade der Scaler), aber auch nicht sehr billig - nicht das was Du suchst moe2 glaube ich.

In meinem Posting vom 21.11.2006 steht eigentlich alles drinne... der Player auf dem PC skaliert das Bild (bzw die GraKa wenn man ffdshow nicht verwendet), wenn man die Auflösung vernünftig wählt (Desktop, PowerStrip). Da ist keine externe Lösung mehr notwendig dann.