Reichen 20Khz? Aus: Samsung zeigt Premium-Monitor SyncMaster S27B970D LED

Sushimaster

Bass!
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Das ist genauso Schmarn wie Audiosignale, die behaupten bis 30 kHz wiedergeben zu können. Problem: Wir hören nur bis max. 20 kHz (und das auch nur als Kind, mit 16 sind die auch schon weg)

Und Argumente wie "geil" überzeugen mich nicht. Mich überzeugt nur ein Doppel-Blind-Test.

Tja, dann bist du leider nicht auf dem neusten Stand. Es gibt nämlich wissenschaftliche Studien die ganz klar belegen, dass Musik, die auf Anlagen mit der Fähigkeit über 20kHz abzuspielen, von den Probanten als besser/klarer/brillianter/tiefer eingeschätzt wird.

Bezogen aufs Auge kannst du doch selber den Test machen: Zock ein Spiel mit fixierter Framerate auf 30 (fps) und dann auf 60 fps. Deine Argumentation nach erkennt man keinen Unterschied - man sieht ihn aber eben DOCH.

Ok, auf so einem uralt Laptop mit trägem Display wirst du das sicherlich weniger erkennen, auf einem modernen Monitor (LCD oder Röhre, ist egal) sieht man es sehr, sehr deutlich.

Ich hab selber einen 120Hz Monitor, und die Bewegungen sind nochmal etwas flüssiger als bei 60Hz. Der Unterschied mag für einige nicht wahrnehmbar sein (wer nichts sehen will, sieht auch nichts), für andere nur marginal. Der Riesensprung ists sicherlich nicht, aber spürbar ists trotzdem.

Aber was soll ich dir da was zu erzählen, wenn du es nicht selber ausprobiert hast, und dich nur an theoretische Fakten hältst, ohne mal den Selbsttest gemacht zu haben!?
 
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Tja, dann bist du leider nicht auf dem neusten Stand. Es gibt nämlich wissenschaftliche Studien die ganz klar belegen, dass Musik, die auf Anlagen mit der Fähigkeit über 20kHz abzuspielen, von den Probanten als besser/klarer/brillianter/tiefer eingeschätzt wird.

Junge, ich studier das Fach. Was du nicht hörst, hörst du nicht. Ich könnte jetzt nett sein und dir sagen, dass es einen nachweislichen Placeboeffekt gibt - aber 'wissenschaftliche Studien' dazu kannst du mir gerne mal geben. Ich hab da nämlich auch ein paar dazu welche genau das Gegenteil besagen. Und ich sitz an der Quelle. Also, her damit. Ich warte.

Bezogen aufs Auge kannst du doch selber den Test machen: Zock ein Spiel mit fixierter Framerate auf 30 (fps) und dann auf 60 fps. Deine Argumentation nach erkennt man keinen Unterschied - man sieht ihn aber eben DOCH.

Ok, auf so einem uralt Laptop mit trägem Display wirst du das sicherlich weniger erkennen, auf einem modernen Monitor (LCD oder Röhre, ist egal) sieht man es sehr, sehr deutlich.

Ja, Interbilddarstellungen sind natürlich da - die Frage ist nur, ob dein auge nicht einfach nur zu träge ist, um den Unterschied wahrzunehmen. Bei FPS unter auf oder unter 60 Hz bezweifle ich dies, da das Bild sonst einfach still steht. Und Spiele über 60 Hz bei diesen großen Auflösungen benötigen eine gewaltige GPU-Leistung, um auf 120 Hz zu kommen.

Wenn du mit 120 Hz spielst auf einem 120 Hz Monitor wirst du doppelt so viele Bilder haben. Den Unterschied könnte man vielleicht feststellen, wenn man schnelle Szenenwechsel hat, also hauptsächlich Actionshooter. Kann mir nicht vorstellen, dass es bei Spielen wie Anno oder Civ einen Unterschied macht.

Ich hab selber einen 120Hz Monitor, und die Bewegungen sind nochmal etwas flüssiger als bei 60Hz. Der Unterschied mag für einige nicht wahrnehmbar sein (wer nichts sehen will, sieht auch nichts), für andere nur marginal. Der Riesensprung ists sicherlich nicht, aber spürbar ists trotzdem.

Aber was soll ich dir da was zu erzählen, wenn du es nicht selber ausprobiert hast, und dich nur an theoretische Fakten hältst, ohne mal den Selbsttest gemacht zu haben!?

Deswegen habe ich recherchiert. Weil ich Fragen habe und die sinnvoll beantwortet sehen will - und nicht mit "is geiler Alter".
 
PS: Für dich:
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=14195
 
Junge, ich studier das Fach. Was du nicht hörst, hörst du nicht.

Hahahaha, sooo geil!! Weisste, früher wurden Menschen umgebracht, weil sie gesagt haben, dass es sowas wie Bakterien gibt! Man kann sie nur nicht mit bloßem Auge sehen, so klein sind die!!!
Ja, und was man nicht sieht, sieht man nicht! Und existiert also auch nicht :d

Dieser Spruch "Was du nicht hörst, hörst du nicht." ist also nicht ganz korrekt. Auch wenn man etwas nicht hört, kann es sich trotzdem bemerkbar machen, und ggf. das Hörverhalten beeinflussen (u.a. Stichwort Resonanzen, sollteste schonmal von gehört haben du Studienbrain).

Als Gegenbeweis:
Signale unter 20Hz hörste auch nicht, und sind trotzdem da. Auch dazu gibt es wissenschaftliche Studien, dass diverse Frequenzen in diesem Spektrum aggressiv machen - auch wenn man sie nicht bewusst hört. Man nimmt sie also doch wahr. Und so ist es auch bei Frequenzen über 20kHz. Sie unterstützen die Wahrnehmung.

Wenn du dich von deinen Scheuklappen befreien kannst, empfehle ich dir einen Selbsttest in einem entsprechenden Studio.

Eine Sache aber:
Ich hab ja nie behauptet, dass der Unterschied grandios sei! Das hat eher einen subtilen Charakter. Ähnlich wie bei 120fps in Relation zu 60fps.


Und Spiele über 60 Hz bei diesen großen Auflösungen benötigen eine gewaltige GPU-Leistung, um auf 120 Hz zu kommen.

Lawl. Also L4D2 läuft bei mir mit bis zu 300fps ;)
Klar, dein Uralt Laptop kommt da nicht hin. Muss es ja auch nicht.

Wenn du mit 120 Hz spielst auf einem 120 Hz Monitor wirst du doppelt so viele Bilder haben. Den Unterschied könnte man vielleicht feststellen, wenn man schnelle Szenenwechsel hat, also hauptsächlich Actionshooter. Kann mir nicht vorstellen, dass es bei Spielen wie Anno oder Civ einen Unterschied macht.

Natürlich macht es nur Sinn, wenn auch viel passiert. Bei solchen halb-meditativen Spielen ist es sicherlich eher sinnlos. Da brauchst dann auch keinen schnell schaltenden Monitor. Wozu auch?

Weil ich Fragen habe und die sinnvoll beantwortet sehen will - und nicht mit "is geiler Alter".

Die Frage ist doch beantwortet!?
Aus Erfahrung kann ich sagen, dass sich ein 120Hz Monitor bei schnellen Spielen auf jeden Fall lohnen kann. Eine Aussage wie "Man kann es eh nicht sehen" ist schlichtweg falsch.

---------- Post added at 08:50 ---------- Previous post was at 08:46 ----------


Wenn ich das richtig verstehe, steht da, dass hochaufgelöste Signale auf 16bit/44,1 runtergesamplet wurden, und dann abgespielt wurden.
"playing high-resolution recordings with the same signal passed through a 16-bit/44.1-kHz “bottleneck.”

Ist natürlich Blödsinn. Wenn ich bei 20kHz einfach was wegschneide, ist es nicht mehr da!? Klingt nach einem ziemlich dämlichen Test :d

Wenn schon, muss man auch eine entsprechende Signalkette haben.

---------- Post added at 08:59 ---------- Previous post was at 08:50 ----------

Junge, ich studier das Fach.

So, dann hier:
44.1 vs 88.2 ABX report at AES - Hydrogenaudio Forums

In Posting #12 wird zitiert - nämlich dass die Testpersonen eben DOCH einen Unterschied gehört haben bei 88.2 vs 44.1kHz.

Open your mind!
 
Und gleich argumentierst du mit Gottes Willen und Äther, ja?


Hahahaha, sooo geil!! Weisste, früher wurden Menschen umgebracht, weil sie gesagt haben, dass es sowas wie Bakterien gibt! Man kann sie nur nicht mit bloßem Auge sehen, so klein sind die!!!
Ja, und was man nicht sieht, sieht man nicht! Und existiert also auch nicht :d
Es geht um Beweise. Du kannst die Exiztenz von Bakterien beweisen, genauso wie du beweisen kannst, dass du Signale über 20 kHz nicht hören und auch nicht wahrnehmen kannst. Siehe verlinktes Paper. Ich warte immer noch auf ein Gegenpaper. Behaupten kann ich viel wenn der Tag lang ist.



Dieser Spruch "Was du nicht hörst, hörst du nicht." ist also nicht ganz korrekt. Auch wenn man etwas nicht hört, kann es sich trotzdem bemerkbar machen, und ggf. das Hörverhalten beeinflussen (u.a. Stichwort Resonanzen, sollteste schonmal von gehört haben du Studienbrain).
Für tiefe Frequenzen im Infraschallbereich kannst du es spüren, weil der Schalldruck sich dem statischen Luftdruck überlagert und die Druckunterschiede taktil werden. Im Ultraschallbereich kannst du diese Differenzen nicht wahrnehmen, da diese zu gering sind, um sie spüren zu können. Der Druck ist dafür schlichtweg zu gering. Auch hier: Beweise deine Aussage. Ich habe Gegenstudien. Siehe auch das von mir gepostete Paper.


Als Gegenbeweis:
Signale unter 20Hz hörste auch nicht, und sind trotzdem da. Auch dazu gibt es wissenschaftliche Studien, dass diverse Frequenzen in diesem Spektrum aggressiv machen - auch wenn man sie nicht bewusst hört. Man nimmt sie also doch wahr. Und so ist es auch bei Frequenzen über 20kHz. Sie unterstützen die Wahrnehmung.
Nö, unter 20 Hz hast du die Infraschalleffekte (jupp, die gibt es) im Ultraschallbereich nicht. Das ist Bullshit.

Wenn du dich von deinen Scheuklappen befreien kannst, empfehle ich dir einen Selbsttest in einem entsprechenden Studio.
Ich hab hier eins zu stehen und vor 3 Jahren hab ich den Selbsttest sogar mal gemacht, aus reiner neugier. 3 Mal darfst du raten was da rausgekommen ist. Und auch so bei 10.000 anderen Leuten war das Ergebnis nicht anders. Ich empfehle dir mal folgendes: Mache doch mal deine Scheuenklappen auf und hör mal jemandem zu, der Ahnung vom Fach hat anstatt Leute mit halbwissen zu bombardieren, welches du weder untermauern noch beweisen kannst. Ich will mich hier nicht mit dir streiten, weil man dafür sowas wie eine gemeinsame Grundlage bräuchte. Die hast du nicht. Du hast weder die Formeln, die physikalischen Zusammenhänge noch die psychoakustischen Grundlagen dahinter parat - demnach gibt es auch nix, womit ich dir das erklären könnte, weils für dich eh böhmische Wälder sind.

Und mit Argumenten wie "Wissenschaft ist doof" kannst du in einer wissenschaftl. Diskussion nix gewinnen. Ergo: Les dich ein oder halte dort an, wo dein gesichertes Wissen aufhört.
Eine Sache aber:
Ich hab ja nie behauptet, dass der Unterschied grandios sei! Das hat eher einen subtilen Charakter. Ähnlich wie bei 120fps in Relation zu 60fps.
Hier ist der Knackpunkt. Ich weiß, dass alles über 20 kHz unhörbar und unwahrnehmbar ist, weil es im Körper weder Resonanzräume für diese Frequenzen gibt, unsere Haarzellen bei 20 kHz aufhören, die Hörschnecke bei 20 kHz so steif wird, dass praktisch keine aussteuerung mehr geschieht und du bei diesen Frequenzen eine unglaubliche Schallenergie benötigen würdest, um eine Mechanik in Bewegung zu setzen. Tieffrequenter Schall kommt aus großen Membranen, hochfrequenter aus kleinen. Wenn du den Grund dafür gefunden hast, kannst du die Formel einfach mal umdrehen. Dann siehst du, dass tiefe Frequenzen auch was in Bewegung setzen können und hohe Frequenzen höchstens zum Schneiden zu gebrauchen sind. (Es gibt Ultraschallmesser) Ergo: Wenn du was von Ultraschall mitbekommen würdest, dann auf eine Art, die dir sicher nicht mehr angenehm wäre.

Aber zurück zum Thema:
Hier will ich eben OBJEKTIV oder zu mindest einen effektiv beschriebenen Effekt sehen. Ich kann Spiele auf 120 Hz zocken, oder die Qualität des bildes erhöhen, so dass es nur noch auf 60 Hz läuft, aber die Darstellung dafür wesentlich toller ist. Dann zu gucken, ob das 60 Hz oder das 120 Hz Bild besser ist interessiert mich. Habe ich 2 gleiche fps-raten bei 60 Hz und 2 unterschiedliche monitore nehme ich den Unterschied gerne an. Aber es gibt keinen Monitor auf 2560x1440 @120 Hz mit gutem Panel, geringer Reaktionszeit, hoher Farbtreue, gutem Kontrast etc pp.

Natürlich macht es nur Sinn, wenn auch viel passiert. Bei solchen halb-meditativen Spielen ist es sicherlich eher sinnlos. Da brauchst dann auch keinen schnell schaltenden Monitor. Wozu auch?
Somit ist es dann entschieden. Ich zocke kein Battlefield oder Call of duty. Höchstens X[SUP]3[/SUP] und Skyrim.


Die Frage ist doch beantwortet!?
Aus Erfahrung kann ich sagen, dass sich ein 120Hz Monitor bei schnellen Spielen auf jeden Fall lohnen kann. Eine Aussage wie "Man kann es eh nicht sehen" ist schlichtweg falsch.
Jo, ich denke, ich bin jetzt sicher mit meiner Entscheidung. Für mich der ab und an Mal zockt aber höhere Prioritäten auf Farbraum, Farbtreue und allg. ein gutes Bild legt und sowieso eher 'langsamere' Spiele spielt macht 120 Hz keinen Sinn und PLS hat für mich dann eindeutig den größeren Mehrwert. Dafür: Danke.
 
Achtet bitte auf euren Ton. Sushimaster: Das gilt besonders für dich.
 
Zitat aus deinem Paper:

3/16 individuals achieved significant results (p < 0.05, 2-tailed ) but 'they significantly selected the wrong answer'

Danke für die Untermauerung meiner Aussage. :d

Edit:

Wenn ich das richtig verstehe, steht da, dass hochaufgelöste Signale auf 16bit/44,1 runtergesamplet wurden, und dann abgespielt wurden.
"playing high-resolution recordings with the same signal passed through a 16-bit/44.1-kHz “bottleneck.”

Ist natürlich Blödsinn. Wenn ich bei 20kHz einfach was wegschneide, ist es nicht mehr da!? Klingt nach einem ziemlich dämlichen Test

Wenn schon, muss man auch eine entsprechende Signalkette haben.

Genau das ist doch der Test: Es wurden einmal high-resolution ohne und dann mit 'bottleneck' wiedergegeben. Genau das macht den Doppel-Blind-Test aus. Die Hardware bleibt gleich, die Signale werden verändert, so dass du ausschließen kannst, dass es irgendwas am Kabel oder am Verstärker ist. Somit bleibt nur noch das Signal als möglicher Unterschied übrig.

Wenn du verhindern willst, dass du Signale auf Grund anderer Dinge als die Samplingfrequenz unterscheiden willst, darfst du auch NUR die Samplingfrequenz ändern - denn dies untersuchst du ja hier - logisch. Ergo samplest du das Signal runter. Hochsamplen ist Blödsinn, da du keine Information schaffen kannst, wo keine ist. Upsampling durch zero-padding bringt dir nur eine etwas bessere Arbeitsgrundlage für die Signalverarbeitung, falls du mit dem Signal später eine audioverarbeitung machen willst. Unbearbeitet macht ein Upsampling aber keinerlei Unterschied, denn es kommt nichts hinzu außer Nullen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich hab da mal ne frage Bezogen auf die 20khz Sache... Weil du ja hier der Experte bist. Kann es vlt sein, dass diese um 20khz Töne einfach die anderen beieinflussen und damit ein anderes Klangbild oder eine andere Klangfarbe entsteht? Ich gebe ganz ehrlich zu ich habe davon Null Ahnung ^^ würde trotzdem gerne wissen warum sich es anders anhört als wenn man nur begrenzt auf 16khz hört...
 
Zitat aus deinem Paper:

3/16 individuals achieved significant results (p < 0.05, 2-tailed ) but 'they significantly selected the wrong answer'

Danke für die Untermauerung meiner Aussage. :d


Das Fazit haste auch gelesen?

"Collapsed results of all 16 subjects showed significant different for 88.2 vs native 44.1 Orchestral excerpt"

Von einer eindeutigen Negierung kannst du kaum reden, oder?

---------- Post added at 09:39 ---------- Previous post was at 09:35 ----------

Jo, ich denke, ich bin jetzt sicher mit meiner Entscheidung. Für mich der ab und an Mal zockt aber höhere Prioritäten auf Farbraum, Farbtreue und allg. ein gutes Bild legt und sowieso eher 'langsamere' Spiele spielt macht 120 Hz keinen Sinn und PLS hat für mich dann eindeutig den größeren Mehrwert. Dafür: Danke.

Dann haben wir das ja geklärt ^^
 
Also, wenn die Haarzellen kaputt sind (was ja die Hörminderung erstellt) hast du bei diesen Frequenzen schlichtweg keinen Input mehr. Es ist so, als wenn du ein mikrofon hast, welches du abschaltest. Da kommt dann auch nix mehr raus außer Rauschen. Nebenbei ist das auch eine viel diskutierte Ursache für Tinnitus. auf Grund der neuralen Verschaltungen erwarten nachverarbeitende neurone einen Input, der kommt aber nicht. Somit erhöhen diese ihre Empfindlichkeit so lange, bis sie in die Bereiche kommen, wo Nebenneurone die Aktionspotentiale auslösen können - das Neuron feuert, obwohl es keinen Input für dieses Neuron gibt --> Tinnitus. Das ist aber noch wenig untersucht und nur eine Modellannahme. Ergo nicht zu genau nehmen.

Bei tiefen Frequenzen hast du eine enorme Schallenergiedichte die du spüren kannst. Bei hohen Frequenzen nimmt diese mit 1/Frequenz ab. Was du bei 20 Hz also noch gerade eben fühlen kannst, ist bei 20 kHz 1000 Mal geringer. Du kannst dir also schon selbst denken, dass du davon nicht mitbekommen wirst. Wie bereits beschrieben, kannst du Ultraschall fokussieren um im "Brennpunkt" des Schalls zusammen mit der Resonanz des Materials das Meterial zum Schwingen zu bringen. So kannst du Material 'aufbrechen' - das funktioniert bei Gewebe ganz gut, bei härteren Materialien wie Metall hast du aber keine Chance, dafür reicht die Energie niemals aus. Höchstens als Sensor lässt sich Ultraschall dann noch gebrauchen, um zum beispiel zu überprüfen, ob in einer Schweißnaht Luftblasen eingeschlossen sind.

Die Beeinflussung von Nebenfrequenzen ist rein energetisch. Hast du einen lauten, tieffrequenten Ton, kann dieser höhere Frequenzen verdecken. Deswegen funktioniert auch mp3 und dessen Derivate. Unser Ohr hat rund 30 kritische Bänder über die wir die Energie integrieren. Wenn innerhalb eines kritischen Bandes (mit einer bestimmten bandbreite) 2 Frequenzen nahe aneinander liegen, kann die eine Frequenz die andere überdecken. Ein anderer Effekt ist das Distorsionsprodukt. Dabei erzeugen 2 Frequenzen die nahe aneinanderliegen eine dritte Frequenz. Die Formel dafür ist 2*f1-f2. Hast du also einen Ton bei 200 Hz und einen bei 250 Hz rechnest du 2*200 Hz - 250 Hz und du bekommst einen zusätzlichen Ton bei 150 Hz. Dieser ist aber sehr schwach und fällt ebenfalls in den Verdeckungseffekt. Hast du also ein breitbandiges Signal wie musik, Sprache oder... eigentlich alle natürlichen signale, wirst du davon praktisch nie was mitbekommen. Nur bei künstlich erzeugter musik, die genau darauf abgestimmt ist, könntest du sowas bemerken. Es gibt sogar Musikrichtungen, die psychoakustische Effekte ausnutzen um Dinge zu erschaffen, die eigentlich gar nicht da sind. Die klingen aber ziemlich künstlich, weil die Randbedingungen eingehalten werden müssen. Wenn du willst, kannst du auch akustische Täuschungen dazu zählen - aber das sprengt das Thema.

Um deine Frage also kurz zu beantworten: Nein, wenn du nicht mehr bis 20 kHz hörst, hörst du die 20 kHz auch nicht mehr. Nebenreize wie bei den tiefen Frequenzen treten nicht auf - und sie ändern sich auch nicht. Du fängst nicht bei 20 kHz auf einmal an Dinge zu 'riechen' die nicht da sind oder ähnliches ;)

@ Sushimaster:

Von einer eindeutigen Negierung kannst du kaum reden, oder?
Hier mal ein kleiner Exkurs in Statistik und wissenschaft: Wenn du einen Effekt belegen willst, musst du ihn beweisen. Es reicht nicht zu sagen: "Da ist aber etwas nicht nicht passiert". Im zweiten Fall kann es Einflussfaktoren geben, die du evtl. nicht kennst oder die hineinspielen und die du nicht verhindern kannst. Deswegen wird in der Wissenschaft so gearbeitet, dass Ergebnisse eindeutig sind. Du beweist, in dem du alles andere ausschließt - und das kannst du nur, wenn du alles bis auf eine Sache festhältst und guckst, ob sich was verändert.

Der Umkehrschritt gilt NICHT.

Für das Paper ist das Ergebnis folgendes:
Significant: 88.2 vs native 44.1 (p = 0.02); native 44.1 vs downsampled 44.1 (p = 0.02). Not significant: 88.2 vs native 44.1 (p = .15)

So, jetzt müssten wir mal genau hingucken und lesen: Wir haben einmal nativ und nicht-nativ. Wir sehen außerdem, dass es einen Unterschied zwischen 2 gleichen Samplerates gibt. Es macht also einen Unterschied, ob du downgesampelte Signale nimmst oder Original aufgenommene (in diesem Test) - denn du schneidest Informationen weg. Das ist vor allem bei den 44.1 vs. 44.1 interessant, weil dies auch erklärt, warum du zwischen 88.2 und 44.1 im gleichen Setup einen Unterschied hörst: Wegen dem Downsampling und NICHT wegen der Frequenz.

Doof ist, dass das Paper sich nicht klar ausdrückt, denn der Satz signifikant vs. nicht signifikant ist gleich. Entweder hat hier jemand falsch abgetippt oder vergessen, was reinzuschreiben. Das Ergebnis deutet aber darauf hin, dass es keinen Unterschied zwischen nativ. 88.2 und nativ 44.1 gibt - wo der einzige Unterschied also wirklich NUR die Samplingfrequenz ist.

Soweit klar? Falls nicht, kann ich mir das Paper mal besorgen und in ruhe durchlesen. Es gibt aber auch den Placebo-Effekt, der in so vielen Papern niedergeschrieben wurde, dass man damit einen Wald wiederaufforsten könnte. Der gilt nicht nur im audio Bereich.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hypersonic_effect

So, hier lesen wir, dass es bei reinem Ohrschall keinen Unterschied gibt. Bei der Darbietung im akustischen Feld (also ein Raum mit Lautsprechern und nicht einfach Kopfhörer) gibt es einen psychologischen Effekt. Dieser scheint durch einen Reiz hervorgerufen zu werden, der nicht (bewiesen) durch das Hören entsteht. Denn bei den Kopfhörern gibt es diesen Effekt nicht (Ausschlussverfahren).

Demnach: Spekulation. Vielleicht bekommst du die Vibration von deinen Haaren mit, die auf 30 kHz reagieren und irgendwie eine Resonanz treffen, so dass deine Haarwurzel kitzelt. Oder deine Augenbraue. Irgend etwas, was du fühlen kannst. Den Schalldruck wirst du nicht fühlen können, der ist zu schwach und wird durch die gleichzeitig (!) anwesenden tiefen Frequenzen in den Boden gestampft. Hier kannst du gerne spekulieren - aber klar ist eines: Du hörst es nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es gibt aber auch den Placebo-Effekt, der in so vielen Papern niedergeschrieben wurde, dass man damit einen Wald wiederaufforsten könnte. Der gilt nicht nur im audio Bereich.

Jaja, wenns nicht mehr weitergeht, wird alles auf den Placebo Effekt geschoben. Wenn es darum geht, wären zB Heilpraktiker die größten Scharlatane, weil es aufgrund von Studien "nicht eindeutig bewiesen ist", dass die Heilmethoden funktionieren. Dabei gibt es durchaus Leute die dort eher gesund werden als beim normalen Hausarzt.

Der Placebo Effekt funktioniert auch andersrum:
Wenn du einen Test machen willst, um etwas zu negieren, redest du dir selber ein, dass es keinen Unterschied gibt (in Bezug auf den Selbsttest mit höheren Sampleraten / Frequenzspektren). D.h. dann nur nicht Placeboeffekt, sondern anders. Den Placebo Effekt mit reinzubringen ist immer ein Totschlagargument, und für mich daher zu vernachlässigen wenn es um "Messungen" bei Menschen geht. Den Effekt gibt es, ja, aber die Ergebnisse muss man sehr, sehr differenziert betrachten.


Ich möchte den Thread nicht unnötig weiter strapazieren, wir können uns ja weiter per PN unterhalten. Für mich ist das Thema nun wirklich erledigt weil deine Frage beantwortet ist ;)
 
Meine Meinung....:

Die 20khz reichen den meisten Anwendern, weil es gibt Faktoren die eine Klangqualität mehr beeinflussen z.B:
-Der Raum - 99% ist der Raum bei den Konsumern (auch bei high-end Hifi) sehr schlecht bis mittel gut, und der Ton lebt von einem optimalen Raum - es bringt nichts, wenn das Signal 192khz/24bit hat und die Lautsprecher super sind, wenn der Raum klingt, als wäre das ein Badezimmer - Raumtuing ist mit das wichtigste neben guten Lautsprechern/Wiedergabegeräte ,leider auch das teuerste und umfangreichste.

-Die Signalkette/Signalfluss, im Heimbereich ist es oft so das man einfach Kabel und eine einfach Stromversorgung nimmt, auch im Hifi-Bereich. Vorallem im Bereich der STromversognung wird viel nicht nach gedacht - da hängt der Computer an der gleiche Phase wie die Anlage und es brummt wie sau oder andere STörgeräusche kommen.

-Erfahrung - Man lernt zuhören, da aber die meisten mp3s/m4a oder ähnliches nehmen, fehlt den Leuten einfach einen Bezug zu reinem Audiomaterial bzw. zu einem Material was sauber ist als die komprimierte Version. Auch mp3 320kbs ist in den Obertönen beschnitten und vorallem die brauch ein Mensch. Mit den Obertönen kann der Mensch den Ton erkennen.

-Was auch die meisten nicht so wissen: die 24bit - beschreiben eine Dynamik von ca 144dB, nur sind die da nicht da, weil tot komprimiert wurde.

Im Audiolaberthread habe ich 2 Beispiele(Screenshots) gezeigt wo man den Unterschied der Dynamik sieht:

http://www.hardwareluxx.de/communit...hread-nummer-1-a-808496-499.html#post19123655 - betrifft z.zt den Broadcast/Film/Radiobereich aber mal sehen was da noch kommt - die nächte Konferenz steht an.
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Raum - 99% ist der Raum bei den Konsumern (auch bei high-end Hifi) sehr schlecht bis mittel gut, und der Ton lebt von einem optimalen Raum - es bringt nichts, wenn das Signal 192khz/24bit hat und die Lautsprecher super sind, wenn der Raum klingt, als wäre das ein Badezimmer - Raumtuing ist mit das wichtigste neben guten Lautsprechern/Wiedergabegeräte ,leider auch das teuerste und umfangreichste.
Jupp.

Die Signalkette/Signalfluss, im Heimbereich ist es oft so das man einfach Kabel und eine einfach Stromversorgung nimmt, auch im Hifi-Bereich. Vorallem im Bereich der STromversognung wird viel nicht nach gedacht - da hängt der Computer an der gleiche Phase wie die Anlage und es brummt wie sau oder andere STörgeräusche kommen.
Deswegen symmetrische Signalführung a la XLR. Natürlich braucht man dafür aktive Boxen und den passenden, entkoppelten Pre-amp. Aber das ist nicht HiFi, das ist professionell. Und bezahlbare Profigeräte für 2.000€ interessieren den Blödelmarktkunden nicht, der kauft sich für 10k lieber ne Anlage mit Röhren und Kabel für 300 €. Bei sowas sag ich dann nix mehr - da ist nix mehr zu retten.

Erfahrung - Man lernt zuhören, da aber die meisten mp3s/m4a oder ähnliches nehmen, fehlt den Leuten einfach einen Bezug zu reinem Audiomaterial bzw. zu einem Material was sauber ist als die komprimierte Version. Auch mp3 320kbs ist in den Obertönen beschnitten und vorallem die brauch ein Mensch. Mit den Obertönen kann der Mensch den Ton erkennen.
Das mit den beschnittenen Obertönen bezweifle ich stark. MP3 hat Probleme mit transienten Signalen und einen Vorschattierungseffekt. Beschnittene Obertöne gibt es aber nicht im hörbaren Bereich. Der Verdeckungseffekt zurch Lautheitsmaskierung in psychoakustisch modelliert. Falls in den Höhen also wirklich Obertöne beschnitten werden, dann nur wenn sie ohnehin nicht hörbar wären. Der Algo wurde zusammen mit genau solchen Leuten entwickelt. Orchestermusiker, Sounddesigner, Akustiker und alles was Rang und Namen hat. Denen sollte sowas auffallen. Die einzige Person, die den Doppel-Blind-Test umhüpfen konnte (und das ausgeschriebene Preisgeld gewonnen hat) war ein Hörgeschädigter, der an genau der Bandschnittfrequenz einen steilen Hochtonverlust hatte und somit die Grenze des Filters hören konnte. Wenn du also nicht gerade Hörgeschädigt mit einem steilen hochtonverlust bist, dürfte es eher unwahrscheinlich sein, dass du bei 320 kb/s einen Unterschied hören kannst. Bei AAC dann erst recht nicht mehr, weil der Codec auch Vorverdeckung drin hat und keinen Shadowing-Effekt mehr erzeugt.

Was auch die meisten nicht so wissen: die 24bit - beschreiben eine Dynamik von ca 144dB, nur sind die da nicht da, weil tot komprimiert wurde.
Die Dynamik erreichst du eh nicht, weil ein D/A bzw. A/D-Wandler bei circa 22 bit ins thermische Rauschen übergeht. Du bekommst die 24 bit nicht aufgelöst. Die dB-Skala ist nicht linear, sondern 10er-logarithmisch. 144 dB bedeutet, dass zwischen dem kleinsten und größtem Wert der Faktor 1:16 Mio liegt. Du kannst schon froh sein, wenn du 100 dB Dynamik aus deinem Wandler rausbekommst - und selbst die sind eher selten. Stangenware liegt in den 90'ern.

Und eine Dynamik von 100 dB willst du nicht haben wenn du spielst. Du hörst einmal einen Windhauch und im nächsten Moment sind deine Boxenmembrane auf Vollaussteuerung. Zwischen den Pegeln liegt 100 dB. Es gibt einen Grund, warum Spiele Hintergrundmusik haben - um die Dynamik effektiv zu reduzieren. Mehr als 30 dB Dynamik willst du im Medienbereich nicht haben. Ansonsten fällst du vor Schreck vom Sessel... in Silent Hill Manier.
 
Ich habe früher auch mal von Untersuchungen gelesen ob Menschen noch Töne über 20khz hören können. Fazit war dass viele einen Unterschied wahrgenommen haben aber nicht weil sie wirklich die Töne gehört haben sondern weil die unhörbare Töne interferenztöne im hörbaren bereich gebildet haben. Das ist allerdings nicht etwas was man hören möchte da es nicht Teil der Originalaufnahme ist und somit eher den Raumeinfluss verstärkt.

Der Vergleich mit dem Bildschirm ist allerdings nicht richtig denn das Auge hat keine feste Anzahl Bilder pro Sekunde was es wahrnehmen kann, das ist viel komplexer. Das Auge kann mehrere 1000-e Signale pro Sekunde schicken aber nur ein Bruchteil wird vom Gehirn verarbeitet, wie viel es ist hängt vom Situation und Person ab. Der Passende Vergleich wäre wenn man behaupten würde dass man infrarot oder ultraviolett Strahlung sehen könnte, also etwas wofür man keinen Sinnesorgan hat.
 
Jo, es ging für mich um:
60 Hz vs 120 Hz. Soll ich einen 120 Hz monitor mit 1920x1080 und guten Reaktionszeiten nehmen, oder doch lieber einen 60 Hz Monitor mit 2560x1440, dafür aber mit besserer Ausleuchtung, besserer Farbtreue, höherer Farbraumabdeckung und stabilen Blickwinkeln, bei marginal schlechteren Reaktionszeiten. Hab mich am Ende für b) entschieden.
 
Hi, die Diskussion is eh so unnötig wie em Pabst seine Eier, denn locker 75% von der Zielgruppe die sowas kaufen gehören zur "I-Pod Generation" die eh taub sind wie ne Nuss und es nichtmal höhren wenn direkt neben ihnen ne Bombe hoch geht. :wink: mfg omni
 
Joar, wohl wahr. :d
Rationalen Argumenten sind die meisten eh kaum zugänglich.
 
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