Skylake vs Zen

HLUXXNEWUSER

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Hallo Community,

aktuell stehe ich vor der Überlegung mit einen neuen Knecht zu basteln. Nun stellt sich mir halt die Frage, ob ich auf Skylake setzen sollte oder auf Zen warten.

Ich habe mir mal die aktuellen News zu Zen durchgelesen und es klingt nicht schlecht, doch habe ich die Befürchtung, das auch Zen gerade das Niveau von Skylake erreichen wird bei einer höheren TDP.

Leider sind die Infos zu Zen recht unbefriedigend und vom Marketing aus auch kontraproduktiv. Viele kaufen sich einen Skylake Prozzi und sollte Zen gerade mal die gleiche Leistung bieten, so werden diese Kunden sich auch keinen Zen kaufen um den Skylake abzulösen. Klar Enthusiasten und Fanboys gibt es immer, aber es ist nicht die Masse.

Was meint Ihr ? Würdet Ihr bei einer neuen Anschaffung Skylake kaufen oder auf Zen warten ?

Grüße
 
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ich würde kaufen wenn ich leistung brauche.

und vermutungen über leistung hilft sicher nicht bei der entscheidungsfindung.
 
Wenn du was neues willst/brauchst, aufrüsten. Wenn du noch warten kannst ist Zen vllt. ne Option. Wird aber wohl noch bis Q4 dauern, da der Prozessor grade erst in den Samplestatus gegangen ist und die Massenproduktion wohl erst Mitte 2016 startet.
 
Ich würde das kaufen, was ich benötige(n werde). Momentan reicht mir mein i7 3820k bei 4,2GHz.

Wenn Zen pro Kern nicht schneller ist, wäre das für mich kein Problem, wenn die Plattform ähnlich
viele PCIe Lanes bietet, denn Zen hätte auch mehr Kerne/Threads.

Skylake mag vielleicht schneller sein, aber als Mainstreamplattform bietet sie mir einfach zuwenige Lanes.
 
Dringend ist es bei mir nicht, aber der Reiz bei Zen ist halt da. Bulldozer war fürn Arsch. PhenomII fand ich eigentlich ganz gut, aber der Arme ist halt in die Jahre gekommen. Aktuell ist die CPU Sparte von AMD nahezu in jeder Hinsicht Intel unterlegen. Es ist einfach der Reiz bei Zen, denn wenn ich einen Knecht für mich baue, kommen schnell ein paar tausend Euros zusammen und ich habe keine Lust nach einem Jahr nochmal paar tausend Taler auf den Tisch zu legen. Aktuell reicht mir der i3-3220, aber auch dieser kommt bei manchen Anwendungen und Games sehr ins Schwitzen :)

Ich bin eher das Bastelkind, denn am Knecht wird solange geschraubt und getauscht bis Lautstärke und Leistung halt passen.
 
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hol dir halt nen gebrauchten i7-3770k und überbrücke damit erstmal. wenn zen nix reißt kannste den dann ja noch ein weilchen weiterbetreiben und auf ne upgradenswerte intelplatform warten.
 
Dringend ist es bei mir nicht, aber der Reiz bei Zen ist halt da. Bulldozer war fürn Arsch. PhenomII fand ich eigentlich ganz gut, aber der Arme ist halt in die Jahre gekommen. Aktuell ist die CPU Sparte von AMD nahezu in jeder Hinsicht Intel unterlegen. Es ist einfach der Reiz bei Zen, denn wenn ich einen Knecht für mich baue, kommen schnell ein paar tausend Euros zusammen und ich habe keine Lust nach einem Jahr nochmal paar tausend Taler auf den Tisch zu legen. Aktuell reicht mir der i3-3220, aber auch dieser kommt bei manchen Anwendungen und Games sehr ins Schwitzen :)

Ich bin eher das Bastelkind, denn am Knecht wird solange geschraubt und getauscht bis Lautstärke und Leistung halt passen.

im leben ist nie alles perfekt, entweder warten oder jetztige Hardware kaufen.
 
Was meint Ihr ? Würdet Ihr bei einer neuen Anschaffung Skylake kaufen oder auf Zen warten ?

Falls dein aktuelles System nicht nervt, dann warte doch einfach auf ZEN und vergleiche dann die Benchmarks.

Es dauert halt noch einige Zeit bis ZEN kommt. Falls du die Warterei nicht mehr ertragen kannst, dann musst du halt einen Skylake kaufen (oder ein Upgrade für deinen Sockel) und ggf. später auf ZEN umsteigen. Intel Systeme sind zum Glück meist recht wertstabil.

Leider sind die Infos zu Zen recht unbefriedigend und vom Marketing aus auch kontraproduktiv.

Es kommt bestimmt noch ein Marketing Blitz; ein paar Monate bevor es mit ZEN tatsächlich los geht. Auch hier im Forum. Da würde ich aber nicht viel darauf geben. Schau dir einfach die ersten Benchmarks an, sobald es sie gibt.
 
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Immer diese "soll ich warten und dann kaufen" Threads.

Wenn dein PC jetzt zu langsam ist dann rüste jetzt auf. Wenn nicht dann warte eben ab.
 
Dringend ist es bei mir nicht, aber der Reiz bei Zen ist halt da.
Dann warte ab, jetzt aufrüsten und in einem Jahr dann ggf. auf Zen zu wechseln, wird sich wohl auch kaum lohnen.
Bulldozer war fürn Arsch.
Kann bei Zen auch passieren, da kann man erst wissen, wenn er da ist und es unabhängige Tests und Reviews gibt. Vorher gibt es immer viele Gerüchte, die mehr oder weniger absichtlich gestreut werden um das Interesse aufrecht zu erhalten. Fakten gibt es immer erst, wenn die Produkte da sind, dann kann man auch erst entscheiden ob es sich lohnt oder nicht auf Zen zu setzen. Dann sieht man auch was die Plattform bietet, wie es um die Leistungsaufnahme und Übertaktbarkeit steht, etc. pp.
Aktuell ist die CPU Sparte von AMD nahezu in jeder Hinsicht Intel unterlegen.
Im Low-Budget Bereich gibt es durchaus interessante Angeboten von AMD, deren APUs ja eine gute iGPU bieten. Die CPU Leistung ist halt bescheiden, aber da soll ja Zen einen großen Sprung machen, also warten wir mal ab ob stimmt oder am Ende doch wie bei Bulldozer nur ein kleiner Hüpfer wurde.
wenn ich einen Knecht für mich baue, kommen schnell ein paar tausend Euros zusammen und ich habe keine Lust nach einem Jahr nochmal paar tausend Taler auf den Tisch zu legen.
In den i3 hast Du da aber weniger gesteckt und Komponenten wie die Grakas oder SSDs kann man ja auf ein anderes Board übernehmen. Aber gerade wenn Du ein teures System für die nächsten Jahre planst und vor allem für die CPU und das Board mehr ausgeben willst, dann solltest Du wirklich die Reviews abwarten, bevor Du die Entscheidung triffst und nicht blind bei den ersten Händlern bestellen, wenn diese das freischalten. Vergiss nicht, für den AMD FX-9590 haben die Kunden in der Anfangszeit rund 750€ bezahlt, keine 100€ weniger als für den i7-3960X und weit mehr als Doppelt so viel wie für den schnelleren i7-4770K. Nachdem der erste Ansturm der AMD Fanboys vorbei war, fielen die Preise dann auch deutlich, nicht sehr erfreulich für jemanden der gleich blind bestellt hatte.
Ich bin eher das Bastelkind, denn am Knecht wird solange geschraubt und getauscht bis Lautstärke und Leistung halt passen.
Beim i3 hast Du ja aber schlechte Karten um die Leistung zu steigern :d
 
Was man über Zen ließt ist noch alles Schall und Rauch, rein gar nichts handfestes dahinter, diejenigen die Gerüchte bzw (indirekte-) PR als Fakten präsentieren gehören sowieso aus allen Foren verbannt.
 
ich wurde auch dazu raten einen gebrauchten i5/i7/Xeon zu nehmen (in der 150-200€ liga)

alternativ nen i7-5820k mit x99 und quad channel

der sollte dann auch locker wieder 4-6 jahre reichen und kost kaum mehr als ein Skylake System
 
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Was meint Ihr ? Würdet Ihr bei einer neuen Anschaffung Skylake kaufen oder auf Zen warten ?
Skylake ist verfügbar, und bei AMD weiß man nicht was sie liefern werden. Die Papierform von Bulldozer war auch toll, in der Realität war's ein Rohrkrepierer. Warte nicht auf AMD, sondern nur wenn Du jetzt keinen neuen Computer benötigst.
 
Immer diese "soll ich warten und dann kaufen" Threads.

skylake ist doch gerade erst richtig draussen und schon kommen die warten threads? was willste denn hören? ich gebe dir den tip: warte noch bis q4 2017, dann kommt die ultra burner cpu mit noch freieren multi und übertaktungsmöglichkeiten für götter! unbedingt warten! vertrau mir!

;)

ps: kauf dann wenn du es brauchst (ok bei cpu braucht man es heute eigentlich nicht mer) oder wenn du es möchtest.
 
Naja Fakt ist, auch bei Intel kommt Bewegung ins Spiel. Intel bereitet sich auf Zen vor. Jahrelang war man gezwungen für OC k-CPUs zu kaufen. Das ändert sich gerade. Jahrelang gab es nur 4 Kerne. Auch dies wird sich ändern. Intel springt innerhalb von 2 Generationen von 6 auf 10 Kerne beim Topmodell. Man behält sich also alle Optionen offen um zu reagieren. Wer jetzt kauft ist schön blöd. (Außer einen Skylake 2 Kerner mit dem Ziel bewusst upzugraden.)
 
Wenn die CPU Dir nicht mehr ausreicht dann kaufe. Ansonsten würde ich warten bis Zen kommt.
 
Naja Fakt ist, auch bei Intel kommt Bewegung ins Spiel. Intel bereitet sich auf Zen vor.
Ich sehe dafür keine Anzeichen, wenn du den normalen, quasi natürlichen, Fortschritt dafür siehst ist dies eine Fehleinschätzung, die gute Fertigung hat ein Level erreicht wo dies sozusagen nebenbei mit einfließt.
Jahrelang war man gezwungen für OC k-CPUs zu kaufen. Das ändert sich gerade.
Wenn du damit meinst, dass man auf einmal Skylake Prozessoren ohne "K" übertakten kann, das ist nicht beabsichtigt, Mainboard-Hersteller setzen sich über Intel hinweg, und es ist rein finanziell recht fraglich ob sich das überhaupt lohnt, da man Boards benötigt die nicht gerade günstig sind, wenn Intel darauf reagiert wird am ende eine noch restriktivere Lösung zum unterbinden dabei herauskommen.
Jahrelang gab es nur 4 Kerne. Auch dies wird sich ändern.
Das hat aber nichts mit Zen zu tun, Amd bietet schon seit Jahren Acht Kerne an, und Intel hat mehrere Generationen nicht mit mehr Kernen geantwortet - bei den Mainstreamsockel wohlgemerkt.
Intel springt innerhalb von 2 Generationen von 6 auf 10 Kerne beim Topmodell.
Das gibt es aber schon länger, bei 2011er Sockel gibt es schon Acht-Kern Prozessoren, und die Xeon CPU's kann man ohne weiteres auch auf Desktop Mainboards einsetzen um noch viel mehr Kerne zu bekommen.
Man behält sich also alle Optionen offen um zu reagieren. Wer jetzt kauft ist schön blöd.
Aus den bereits gesagten Fakten, kann man dir zwangsläufig nicht zustimmen.
 
Was man bekommen könnte und bekommt sind zwei paar Schuhe. Der Sprung vom letzten Pentium 4 SingleCore auf den ersten C2Q waren etwa 2,5 Jahre. Vom ersten C2Q bis heute sind es 7 Jahre. Wenn Zen/Kabylake kommt 8 Jahre QuadCore im Preisbereich von <400€. Und ein AMD 4 Moduler mit einer Negativ-IPC zum Vorgänger ist weder ein 8 Kerner noch ein Konkurenzprodukt. Punkt.
 
Das gibt es aber schon länger, bei 2011er Sockel gibt es schon Acht-Kern Prozessoren
Nein, die gibt es seit genau einer Generation und nächte generation werden höchstwahrscheinlich 10 Kerne kommen. Das ist was G3cko meinte.
Xeons sind deutlich teurer und sind trotz relativ niedrigem Takt, nicht OCbar - damit sind sie für Enthusiasten selten lohnenswert.
 
ich sitz was die cpu und board/ram angeht auch auf warteposition.
die cpu hier is eigentlich am ende, schafft aber noch gerade das was ich brauch, daher hab ich zeit.

skylake war jetzt leistungstechnisch nicht 'der burner' gegenüber dem vorgänger, schon garnicht wenn man die ram- und board-kostet noch mit einrechnet.
wenn ich also ohne zen kalkuliere, würde ich mir ehr einen neox 1231v3 plus board holen, als ein neues skalake system.

zen wird auch ddr4 brauchen und kommt wohl nächstes jahr, so bis maximal ende des jahres, denk ich, da wird sich dann zeigen wie zen sich dann gegen intel schlägt und ob sich das ehr lohnt als skylake derzeit.
entscheident wird da ehr die lanes usw sein als die reine kern-rechenleistung, jedenfalls für mich,
wenn zen da auch nix lohnenderes raushaut, und P/L ch so mies wie beim skylake wird, bleibts dann doch wieder beim alten xeon, dessen P/L-verhältniss ist derzeit halt kaum zu schlagen.

mfg
robert
 
Nein, die gibt es seit genau einer Generation und nächte generation werden höchstwahrscheinlich 10 Kerne kommen. Das ist was G3cko meinte.
Xeons sind deutlich teurer und sind trotz relativ niedrigem Takt, nicht OCbar - damit sind sie für Enthusiasten selten lohnenswert.

Achtkerner seit genau einer Generation?
Haswell-E, Ivy-E macht schonmal zwei, und wenn man die gelockten Sandy E dazuzählt... die Rechnung überlasse ich dir ;)

Davon abgesehen, sind die eigentlich alle Overkill zum zocken :d

Skylake gibt es schon heute, und falls der Zen tatsächlich rauskommt, kann man immer noch wechseln.
 
Naja Fakt ist, auch bei Intel kommt Bewegung ins Spiel. Intel bereitet sich auf Zen vor. Jahrelang war man gezwungen für OC k-CPUs zu kaufen. Das ändert sich gerade. Jahrelang gab es nur 4 Kerne. Auch dies wird sich ändern. Intel springt innerhalb von 2 Generationen von 6 auf 10 Kerne beim Topmodell. Man behält sich also alle Optionen offen um zu reagieren. Wer jetzt kauft ist schön blöd. (Außer einen Skylake 2 Kerner mit dem Ziel bewusst upzugraden.)

Das ist ein ziemlich merkwürdige und einseitige Sichtweise(imho):
daß mehr Kerne dazukommen liegt daran, daß Intel den Takt nicht weiter hochschrauben kann, denn Intel ist/war sich der 14nm-Probleme frühzeitig bewußt. Aber 6/8-Kerner sind deswegen noch lange nicht bei Mainstream angekommen und bleiben im Enthusiast-Bereich. Daran wird sich erst mit Zen etwas ändern.

Ich finds eher schön blöd sich bewußt einen Skylake 2-Kerner zu besorgen um danach irgendwann upzugraden.
Wer mehr Leistung braucht, der soll sich gleich was Richtiges zusammenstellen oder bei SandyBridge, Haswell oder gar Lynnfield bleiben.
Skylake 2-Kern bringt nur Mehrkosten fürs neue Board und DDR4. Kannst doch nicht ein 200€+ Enthusiast Board mit nem 2-Kerner kombinieren...das geht gar nicht und nur zum Wegwerfen nach 6-12 Monaten kauft man sich keinen Porzessor. Da bleibe ich lieber bei echten i5-Vierkernern der vorigen Generation(en) und betreibe 2-4% OC (oder eben 5-10% bei noch älteren Generationen).

Die Mainbaordhersteller aber müssen sich auf Zen vorbereiten - daß BCLK OC aktuell "erforscht" wird ist kein Zufall. AMD-Mainboards haben eventuell eine traditionell geringere Gewinnmarge, sicher aber geringere Verkaufszahlen aufgrund der upgradefähigen Sockel (AMD hat AM4 bereits für mehrere Generationen bestätigt). Ob es Intel schmeckt oder nicht: BCLK OC ist da und wird sich verbreiten. Es wird auch bald mit C-States möglich sein, aber erst ganz knapp bevor Zen zum Review bereit steht.

Und ja, mein Nick ist Programm und wurde nicht von mir gewählt :d
 
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und ich habe keine Lust nach einem Jahr nochmal paar tausend Taler auf den Tisch zu legen.

Und warum? Baust du dann nen zweiten PC zusammen?

Selbst in dem Sinnlosen Fall, dass du in nem Jahr von Skylake auf Zen umsteigen willst, müsstest du im besten fall nur CPU/Board verkaufen, und eben ne Zen CPU + Zen Board kaufen, umbauen, fertig.
 
naja....nicht wirklich
Was heißt hier nicht wirklich ?. Seit Jahren gibt es 8 Kerner von AMD natürlich für Server, 2010 mit 12 Kernen (Server), beim Desktop war es erst der "Möchtegern 8 Kern Bulldozer".

Ich finde dieses Threads langsam auch nervig, warum können die Leute nicht lesen ?... Allein der Titel: Haben wir eine Kugel die uns sagt wie Zen wird ?. Ich warte selbst auf Zen
weil ich vom Bulldozer nicht begeistert war (FX-4100, FX-8120) davor hatte ich nur X4 965 & X6 1100T mit den ich bestens zufrieden war.
 
Naja Fakt ist, auch bei Intel kommt Bewegung ins Spiel. Intel bereitet sich auf Zen vor. Jahrelang war man gezwungen für OC k-CPUs zu kaufen. Das ändert sich gerade. Jahrelang gab es nur 4 Kerne. Auch dies wird sich ändern. Intel springt innerhalb von 2 Generationen von 6 auf 10 Kerne beim Topmodell. Man behält sich also alle Optionen offen um zu reagieren. Wer jetzt kauft ist schön blöd. (Außer einen Skylake 2 Kerner mit dem Ziel bewusst upzugraden.)
Bisher gibts davon überhaupt keine Anzeichen. KabyLake ist genau wie Skylake ein 4-Kerner und Broadwell-E bringt nur dank 14nm-Fertigung mehr Kerne. Intel sieht sicher gar keinen Grund zu reagieren oder sich vorzubereiten.
 
Nein, die gibt es seit genau einer Generation und nächte generation werden höchstwahrscheinlich 10 Kerne kommen. Das ist was G3cko meinte.
Xeons sind deutlich teurer und sind trotz relativ niedrigem Takt, nicht OCbar - damit sind sie für Enthusiasten selten lohnenswert.

Wie kommst du darauf?
Sorry, aber das ist quatsch...
- S604 aka Xeon "DP/MP" ließ sich über den FSB (zumindest bei manchem Board und je nach Softwareverfügbarkeit für die Taktgeber, meist für Workstation Boards, nicht für die reinen Servermodelle) übertakten.
- (Dual) S771 als DP Platform ließ sich via FSB und Software, mit zwei Boards sogar direkt im Bios übertakten.
- (Dual) S1366 als DP Platform ließ sich in Sachen Baseclock zumindest auf dem Classified-SR2 von EVGA übertakten.

Was aktuell nicht geht (scheinbar), die Xeons der E5 und E7 Reihe scheinen nicht OCbar zu sein, weil Intel das offenbar nicht will. Aber auch dort gibt es Ausnahmen. Das Gegenstück zu den i7 Sandy-E/Ivy-E der E5-16xx Reihe lässt sich idR über den Multi OCen. (halt nur als Single CPU, nicht Dual) Und wenn man ganz viel Glück hat, könnten sogar ein paar CPUs mit offenem Multi als ES Modelle im Umlauf sein -> was dann auf nem stino X79/X99 Brett ebenso OC zulässt.

Mal ganz davon ab, die Einschätzung der Coreanzahl ist ebenso ziemlich neben der Realität. Intel hatte 2008 einen nativen Core2 Hexacore bereit (Dunnington) für S604. Eben auf Core2 Basis wie die S775 Desktop Modelle und am FSB hängend. Dann gab es mit dem Nehalem-EX native acht Kern Prozessoren in 45nm, wo es im Desktop Markt "nur" Quadcore inkl. SMT mit den i7 Modellen gab. Spätere 32nm Westmere-EX boten schon 10 Core CPUs, im Desktop Markt gab man aber nur sechs Cores davon frei. Sandy-EX gab es nicht, erst mit Ivy-EX gibt es von 10 auf 15 Cores (Sandy-EP als Dual/Quad Sockel bot "nur" acht Cores native -> also weniger pro Prozessor als Westmere-EX, Sandy-EP war aber auch nicht der Nachfolger von Westmere-EX, sondern der Nachfolger der Westmere-EP bzw. Nehalem-EP Geschichte). Haswell-EX nun bis 18 Cores als Nachfolger von Ivy-EX, mit Broadwell geht es über 20...

Ich kann ehrlich gesagt nicht nachvollziehen, wieso man sich immer an den i7 Releases und ausschließlich daran orientiert. Es ist doch nun so absolut gar kein Geheimnis, dass Intel in diesem Bereich mittlerweile drei Produktlinien fährt. Die Xeon E3 aka Mainstream i5/i7 Reihe (Single Sockel S11xx), die Xeon E5 aka HighEnd i7 (Single/Dual/Quad S2011) und die Xeon E7 Reihe ohne Mainstream Gegenstück...
Letztere steigt mit jeder neuen Generation in der Coreanzahl und das sogar ziemlich stark. -> allerdings flacht die Kurve aktuell dort auch etwas ab.
Erstere klebt seit Start der Reihe bei bis zu vier Cores.
Und das Mittelding bekommt zwar hier und dort eine Core Erhöhung, aber irgendwie auch nur auffälligerweise dann, wenn die Fertigung es zulässt -> die Prozessoren mit dem i7 Label erhalten dann MAXIMAL den kleinsten DIE im Vollausbau. -> Westmere = 6 Cores, Sandy-E = 6 Cores, Ivy-E = 6 Cores, Haswell-E = 8 Cores und wohl Broadwell-E = 10 Cores. Denn scheinbar ist es weniger ein Problem da Cores dranzubauen als den Takt entsprechend hoch zu wählen. Was interessiert im Desktop ein 2GHz Oktacore, wenn es 4GHz Quadcores gibt? -> nichts... Das wird in vielen Fällen wenig bis keinen Unterschied in der Leistung machen. Teils sogar schlechter laufen, weil die Software im Mainstream weniger gut auf die CPU Breite skaliert.


PS: und noch kurz was zu den Preisen... So teuer sind die Xeon Modelle gar nicht. Eigentlich ist der Preis erst unverschähmt mit den großen Ivy und Haswell Modellen gestiegen (im Vergleich zu den i7 Preisen). Das Topmodell von Sandy-E als Xeon E5-2687W kostete mit um die 1600$ kaufbar im Laden nun nicht soooo viel mehr als es heute ein i7 Extreme Edition tut. Und es ist deutlich weniger, als es die großen Haswell-E Modelle aktuell tun, wo teils 5000$+ auf der Uhr stehen. -> aber auch Intel will Geld verdienen. Das Milchmädchen würde nun rechnen, doppelte Coreanzahl = halb so viele verkaufte CPUs. Also was macht man? Man verdoppelt den Preis ;)



Um zu Zen zurück zu kommen, Zen wird erstmal zeigen müssen, was er kann. Native acht Cores + SMT im Desktop Markt müssen sich erstmal gegen die dann erhältlichen Broadwell-E Modelle beweisen.
Mich persönlich verwundert eher die Thematik mit den Boards etwas. Wenn man AM4 für die Zen CPUs, die doch glaube ich ebenso ein Quadchannel DDR4 SI bekommen sollen, wie auch AM4 für die neuen APUs nutzen will, dann stellt sich mir die Frage nach dem WIE? -> bekommt AM4 acht Speicherslots? Wie wird das mit der PCIe Anbindung? -> die neuen APUs werden wohl kaum 32 und mehr PCIe Lanes aus der CPU rausführen, vor allem nicht die ersten Modelle auf dem letzten Bulldozer Entwicklungsstand. Das klingt für mich alles noch nicht 100% schlüssig. Oder ich hab irgend ne Newsmeldung darüber verpasst?

Bisher gibts davon überhaupt keine Anzeichen. KabyLake ist genau wie Skylake ein 4-Kerner und Broadwell-E bringt nur dank 14nm-Fertigung mehr Kerne. Intel sieht sicher gar keinen Grund zu reagieren oder sich vorzubereiten.

Sehe ich auch so... Zur Not nimmt man einfach einen größeren DIE der Broadwell E5 Xeons und macht den Multi auf sowie ein i7 Logo dran -> fertig mit der Vorbereitung.
 
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Ich will einen Rechner: Ich Kaufe.
Warum macht ihr da immer so ein Drama draus? Wird nicht besser durch das Warten.
 
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