SSD RAID, TRIM wirklich wichtig?

[Bad_Blade]

Hi,
habe eine zweite 60GB OCZ Vertex 2 SSD geschenkt bekommen und kam jetzt auf die Idee, meine erste mit dieser zusammen in RAID 0 laufen zu lassen.

So hätte ich endlich mal nen bissel mehr Platz auf meiner C Partition.

Jetzt weiß ich auch, dass im RAID Trim nicht funktioniert, ist dies aber immer noch so wichtig?

Die OCZ Vertex 2 hat schließlich ja auch garbage collection.

oder gibt es eine möglichkeit, trotz RAID 0 den Trim Befehl manuell auszulösen?

Oder wie lange dauert es, bis man einen performance verlust erkennt? In der Regel habe ich alle 3-5 Monate ein neues, frisches OS drauf^^

Gruß
Alex

 

[Spieluhr]

"Erkennen" ist immer sehr subjektiv.

Gemessen jedoch bei Sandforce-SSD "spätestens" dann wenn DuraWrite einsetzt.

 

[Nickel020]

Wie sehr man TRIM vermisst, hängt immer ein bisschen davon ab, wie man so mit der SSD arbeitest. Wenn du z.B. sehr viel downloadest, oder dauernd Gigabytes an Bildern auf sie rüberziehst und die SSD immer recht voll ist, wirst die Leistung wohl merklich einbrechen. Wenn du aber z.B. immer 10-20GB frei lässt, nicht so viel schreibst und den PC auch mal idle laufen lässt für die Garbage Collection, solltest du TRIM nicht vermissen.

Ich würde es einfach mal ausprobieren - wenn die Leistung zu stark abfällt, halt ohne RAID 0 neuinstallieren, da du das ja eh öfters machst, lohnt es sich auf jeden Fall, das ganze mal auszuprobieren.

Ein manuelles TRIM Tool gibt es soweit ich weiß nicht, die OCZ Toolbox zeigt mir da für meine Agility 3 keine solche Option an.

 

[Horsi]

Ggf. kannst Du ja immer alle 3 Monate je nach Lust und Laune ein Secure Erase der SSD's machen.

1.) Image machen
2.) Secure Erase
3.) Image zurückspielen - fertig.

Der Aufwand hält sich in Grenzen.

 

[Bad_Blade]

Okay,
dann werd mal nen RAID 0 testen.

Die Idee mit nen Image ist evtl gar nicht so verkehrt

Gruß
Alex

 

[Shagnar]

sollte eigentlich nicht auch der verschleiß der SSDs höher sein bei fehlendem trim? immerhin wird die GC dann ja auch "gelöschte" daten verschieben etc. - was die WA ja ggü. getrimmten laufwerken, wo dies nicht gemacht wird (da daten vom controller gelöscht) erhöht.

 

[stoeggich]

ein raid macht keinen Sinn bei ssds

 

[Shagnar]

kommt drauf an, wenn man auf die sequentielle raten angewiesen ist o.Ä. kanns schon sinn machen. (kann!) pauschal kann man das imho nicht einfach so sagen.

this:

sollte eigentlich nicht auch der verschleiß der SSDs höher sein bei fehlendem trim? immerhin wird die GC dann ja auch "gelöschte" daten verschieben etc. - was die WA ja ggü. getrimmten laufwerken, wo dies nicht gemacht wird (da daten vom controller gelöscht) erhöht.

needs imho aber still to be discussed.

 

[Mete888]

Hallo zusammen

Werde auch mal ein bisschen Testen die Tage, bekomme nächstens 4x OCZ Vertex 120GB. Mal schauen wie sich die im Raid5 schlagen werden... vorallem die GC...

Gruss Mete

 

[Nickel020]

sollte eigentlich nicht auch der verschleiß der SSDs höher sein bei fehlendem trim? immerhin wird die GC dann ja auch "gelöschte" daten verschieben etc. - was die WA ja ggü. getrimmten laufwerken, wo dies nicht gemacht wird (da daten vom controller gelöscht) erhöht.

Das kann man so nicht pauschal sagen. Wenn man viel schreibt und löscht, also viel "Garbage" erzeugt, kommt es immer noch darauf an, wie aggressiv die GC ist. Wenn die immer sofort aktiv wird, ist sie zwar effektiver, verursacht aber natürlich auch mehr Lösch-Zyklen, als eine weniger aggressive GC (da die immer mehr Garbage zur Auswahl hat und so nur aktiv wird, wo es am nötigsten ist).

Hin oder her, muss man sich wegen der Lebensdauer glaube ich aber keine großen Gedanken machen, außer man schreibt jeden Tag im zweistelligen GB Bereich auf die SSDs. Die bereits 2 Jahre erhältlichen Vertex 1 SSDs haben z.B. eine hohe Write Amplification und ich hab bis jetzt trotzdem noch nicht davon gehört, dass jemand eine "totgeschrieben" hat.

 

[ulukay]

flash zellen waren bisher nie das problem bei consumer ssds. bei denen spinnt der controller viel oefter

 

[Nickel020]

Genau! Man sollte sich viel mehr sorgen machen um Bugs in der Controller FW; wenn man von hardware-bedingtem Datenverlust bei SSDs hört, liegt es nie am Flash, sondern an der FW/dem Controller. Gerade beim RAID gibt es aber mehr FW Bugs als bei Normalbetrieb...

 

[Spieluhr]

Die da wären? Mir sind im SSD-Raid noch keine bisher aufgefallen.

 

[Nickel020]

Also meine Vertex 1er haben im RAID immer Probleme gemacht (Yatapdong etc.), auch nach mehreren FW Updates; ohne RAID war alles wunderbar. Bei früheren SF-1200 FWs kann ich mich auch daran erinnern, das Leute da tendenziell mehr Probleme mit RAID als ohne hatten.

Ich will auch nur sagen, dass bei RAID häufiger Probleme auftreten, als ohne. D.h. aber nicht, dass man es nicht machen sollte, oder dass man zwingend Probleme bekommt. Aber man sollte sich schon auf etwas basteln einstellen. Ich würde RAID z.B. keinem Freund konfigurieren, der das selber nicht hinkriegen würde. Bzw. nur mit SSDs, die schon länger auf dem Markt sind und einige FW Updates hinter sich haben.

 

[Spieluhr]

Naja, diese alten Vertex1 oder Indilinx ist schon was anderes als Vertex2, Samsund470 oder andere aktuelle SSDs. Auf diesen alten Kamellen würde ich auch kein Raid fahren wollen, zumal die ja schon im Solobetrieb gerne mal aussetzten. Kann man aber alles nicht mit aktuellen SSDs vergleichen - wo ich bisher nie Probleme im Raid beobachten konnte (weder bei den Vertex2 noch den Samsungs).

Aber um auf die Fragestellung des TE zurück zu kommen, hier sehe ich eher bei Vertex2 und den dort verbauten SF-Controller, daß Defizit bei DuraWrite und der höheren WA im Gegensatz zum neueren SF-Controller. Gerade im Raid wo dann noch TRIM inaktiv ist, könnte das bei der WA noch Einbußen zur Folge haben. DuraWrite läßt sich ja so oder so nicht umgehen, egal ob Raid oder nicht.

Fazit: Da ich selbst mal mehrere Vertex2 im Raid hatte - nicht empfehlenswert. Auch wenn man praktisch eh nicht unbedingt die längerfristig auftretenden einbrechenden Transferwerte wahr nimmt, gebencht sind sie zumindest nachvollziehbar. Hier verhält sich zumindest eine Samsung470 mit anderen Controller dementsprechend anders. Auch im Raid und fehlenden TRIM-Support brechen dort die Transferraten längerfristig nicht ein was auf eine gute WA/GC hin deutet. Diese SSD kann man also eher im Raid betreiben, wenn man es denn möchte. Nachteil der Samsung470: Es ist halt keine SSD mit Sata3 Support, zumindest noch nicht. Für mich aber eher zu vernachlässigen, da die Samsung sehr gut und stabil läuft und im Gegensatz zu vielen Sata2 SSDs beidseitig, also schreibend und lesend, recht gute Transferwerte bietet die nicht einbrechen.

 

[Shagnar]

Das kann man so nicht pauschal sagen. Wenn man viel schreibt und löscht, also viel "Garbage" erzeugt, kommt es immer noch darauf an, wie aggressiv die GC ist. Wenn die immer sofort aktiv wird, ist sie zwar effektiver, verursacht aber natürlich auch mehr Lösch-Zyklen, als eine weniger aggressive GC (da die immer mehr Garbage zur Auswahl hat und so nur aktiv wird, wo es am nötigsten ist).

Hin oder her, muss man sich wegen der Lebensdauer glaube ich aber keine großen Gedanken machen, außer man schreibt jeden Tag im zweistelligen GB Bereich auf die SSDs. Die bereits 2 Jahre erhältlichen Vertex 1 SSDs haben z.B. eine hohe Write Amplification und ich hab bis jetzt trotzdem noch nicht davon gehört, dass jemand eine "totgeschrieben" hat.

fakt ist, dass fehlendes trim die WA erhöht. wieviel das ist, ist eine andere frage, kaputtschreiben wird man deswegen wohl nichts.
mir is aber trotzdem lieber wenn die WA geringer ist, schließlich bin ich ja auch froh wenn mein auto 6 liter anstatt 7 verbraucht

 

[Nickel020]

Mit Spritverbrauch kannst du das nicht vergleichen, WA entspricht Verschleiß. Um bei der Auto Analogie zu bleiben: Ohne TRIM macht die SSD vielleicht 350.000km, mit dann halt 400.000km. Beides mehr, als die meisten Leute ihrer SSD je zumuten werden. So schnell, wie sich der Markt entwickelt, wird die SSD eh zum "Zweitwagen", weil man sich was schnelleres und größeres zugelegt hat Deswegen ist die höhere WA einfach nicht wichtig, man merkt die negativen Konsequenzen ja eh nicht...

 

[Shagnar]

na klar, denn neben der geringen haltbarkeit (und wenns nur um wiederverkaufswert beim auto ginge - oder was glaubst du, wieso volvos mit 160k KM wesentlich mehr kosten als opels o.ä. mit vergleichbarem kilometerstand?...) gibt es noch den nachteil der geringeren geschwindigkeit (höhere WA bedeutet ja mehr schreibaufwand auf dem controller und demzufolge auch geringere schreibgeschwindigkeit am host).

 

[Pirate85]

Bei mir kommt die Tage auch ne 2. Vertex 3 rein, die dann mit meiner 1. im Raid die Betriebssystempartition stellt - bin gespannt wie die sich machen

 

[Shagnar]

flash zellen waren bisher nie das problem bei consumer ssds. bei denen spinnt der controller viel oefter

da haben die herren im indilinx-sammelthread leider was ganz anderes verlauten lassen. (auch wenn das eigentlich auch meine meinung war bisher).


News zum Thema WA mit vs WA ohne TRIM:

SSD Write Endurance 25nm Vs 34nm - Page 51

 

[Spieluhr]

Bei mir hat sich der fehlende TRIM-Support im Raid meiner SSDs bisher noch nicht bemerkbar gemacht und die beiden Raid0 Volumes stehen jetzt schon einige Zeit (ca. 6 Wochen).

edit: ..allerdings sind das ja keine SF-SSDs.

 

[Holt]

TRIM ist wichtig, für die Performance und Haltbarkeit der SSD. SSDs mit agressivem GC sind weniger vom Performanceeinbrüchen bei fehlendem TRIM betroffen, was aber dann auf die Haltbarkeit geht. Bei dem SF-Controller kann man schlecht sagen, wie dort TRIM implementiert ist, denn die Schreibperformance fällt nach erstmaligem Beschreiben der Flashzellen sowieso um etwa 1/3.

 

[Pirate85]

Also laut "fsutil behavior query DisableDeleteNotify" in der Eingabeaufforderung wird dort eine "0" ausgespuckt... sprich TRIM ist aktiv

habe auch schon etwa 50% meines Raid0 vollgeschrieben und gerademal 50mb/s leseleistung verloren... also quasi nix... habe immernoch 950mb/s

 

[Shagnar]

Also laut "fsutil behavior query DisableDeleteNotify" in der Eingabeaufforderung wird dort eine "0" ausgespuckt... sprich TRIM ist aktiv

das sagt genau 0 aus, ob deine platten trimmen oder nicht. das einzige was das aussagt, ist das windows rein theoretisch den befehl dazu absetzt. im raid wird trotzdem nix davon bei den ssds ankommen...

(man, wie lange hält sich dieses gerücht eigetnlich noch)

 

[Spieluhr]

Solange es verbreitet wird.

 

[Pirate85]

Tjoa und wie genau bekommt man dann mit ob TRIM arbeitet oder nicht

 

[Shagnar]

nur indirekt über die geschwindigkeit

 

[pinki]

nicht bei jeder SSD, bei den Sandforce zb merkt man es nicht da se mit und ohne Trim gleich einbrechen.

Die frage ansich ist nicht schlecht, leider hat man oftmals als durchschnitts user wenig möglichkeiten das zu prüfen, ist meist nur mit rel viel aufwand und weitestgehend kostenpflichtigen programmen zu erkennen und selbst die sind keine garantie je nach implemetierung des trim befehls im jeweiligen prog

 

[Shagnar]

nicht bei jeder SSD, bei den Sandforce zb merkt man es nicht da se mit und ohne Trim gleich einbrechen.

vielleicht isser ja auch einfach nich implementiert

Edit: Laut den tests von xtremesystems ist auch einige zeit nach der trim-aktivierung die WA weiter gesunken. Das lässt darauf schließen, dass die GC nach und nach immer effektiver arbeiten kann. Imho ein weiteres Indiz dafür, dass sich deaktiviertes Trim auf die WA bzw. Performance auswirkt.