SW-Raid vs. HW-Raid bei ECC- vs. NON-ECC-RAM

[MisterFloppy]

Hallöchen,

ich will hier keine Diskussion über SW- vs. HW-RAID führen, sondern einfach nur mein Verständnis erhöhen in welcher Konstallation ECC-RAM wichtiger ist.
Primär geht es mir um die Datenintegrität im Falle eines kippenden Bits im RAM.

Lassen wir mal Geld, Performance und Administrationsaufwand außen vor, dann wäre ja sicherlich ein HW-Raid 1 mit BBU und ECC-RAM am besten. Ahja, USV und Dieselaggregat schaden sicher auch nicht, aber übertriben wirs mal nicht.

So, von meinem Verständnis her sinkt die Datenintegrität in diesem Szenario bereits rapide, wenn man den ECC-RAM weglässt, denn: Ist im RAM ein Bitkipper, werden die Daten inkl. Bitkipper genau EINMAL an den RAID-Controller geschickt und auf beiden Platten im RAID 1 gespeichert: Glückwunsch, Integrität verloren.

Hat man ohne ECC dann nicht sogar bessere Chancen mit einem SW-RAID, vielleicht sogar eher RAID5 oder RAID6, wo eine Parity berechnet werden muss und ein Bitkipper besser erkannt werden kann? Bliebe dann wohl bei einem SW-Raid eine erhöhte Gefahr bei Stromausfällen, die bei einem HW-Raid mit BBU wenigstens den letzten Schreibzyklus abschließen könnte.

Könnte man als Fazit sagen, dass es am effizientesten ist, entweder SW-Raid mit USV oder HW-Raid mit ECC-RAM zu betreiben?
Oder bin ich mit meinen Schlussfolgerungen komplett auf dem Holzweg? Was kann man sonst tun, um die Datenintegrität zu erhöhen?

Beste Grüße


P.S.: Bei der Gelegenheit: Merkt man bei einem Ryzen 7 mit X470-Chipsatz starke Performance-Einbußen z.B. bei Spielen, wenn man auf ECC umrüstet? Die Latenzen sind ja durchaus bei ECC erhöht.

 

[Holt]

ECC RAM ist bei SW oder HW RAID gleich wichtig, denn was nutzt das beste RAID, wenn die Daten durch RAM Fehler schon korrupt geworden sind, bevor sie dort ankommen. Demm eagl ob es ein SW oder HW RAID ist, die Daten gehen ja vorher immer über das RAM. Wenn Dir als die Datenintegrität wichtig ist, dann solltest Du nicht auf ECC RAM und natürlich die passende Plattform dazu, denn die (unbuffered) ECC RAMs unterscheiden sich von normalen RAMs ja nur durch zusätzliche 8 Bits Datenbreite (72 statt 64), während die Fehlerkorrektur im RAM Controller stattfindet (mit DDR5 wird sich da einiges ändern). Ohne passende Plattform (CPU und Board) hängen die zusätzlichen Bits nur ungenutzt in der Luft.

Die Frage nach der Performance in Spielen kann ich nicht beantworten und ich würde Dir auch raten das Storage als einen getrennten Server auszusetzen und nicht auf dem Spielerechner zu betreiben.

 

[MisterFloppy]

Also kann man sagen, dass ein SW-Raid in keiner Konstellation einen Vorteil bzgl. Datenintegrität hat ggü. einem HW-Raid?
Aber klar, warum sollte bei SW-Raid ein Bitfehler im RAM auch nicht am Ende auf beiden Platten im Raid laden. Man würde bestenfalls einen Fehler im SATA-Chipsatz entdecken oder einen anderen Fehler, der NACH dem RAM Richtung Festplatte kommt.

Verstehe ich dich richtig, dass die normalen (unbuffered) UDIMMs auch nicht unbedingt einen großen Vorteil bringen, da die echte Fehlerkorrektur fehlt?

Dass mit DDR5 Veränderungen kommen, habe ich schon gelesen, das macht Hoffnung.
Deine persönliche Meinung: Lohnt noch Umstieg auf die unbuffered DDR4-RAMs beim x470er Board oder lieber auf DDR5 warten?

 

[Holt]

Verstehe ich dich richtig, dass die normalen (unbuffered) UDIMMs auch nicht unbedingt einen großen Vorteil bringen, da die echte Fehlerkorrektur fehlt?

Nein, ich habe nur Unbuffered (UDIMM) geschrieben, weil es ECC RAM ja auch als Registered (RDIMM und LRDIMM) gibt, die sich von normalen RAM noch zusätzlich unterscheiden, aber ich wollte da nicht ins Detail gehen, nur wenn ich das nicht schreibe, kommt gleich wieder ein Besserwisser der sich draran aufhängt das die Reg. ECC RAMs ja noch weitere Unterschiede als nur die Datenbreite haben. Die laufen nur auf entsprechenden Plattformen, bei AMD meines Wissens nach nur auf EPYC. Die Fehlerkorrektur steckt bisher (hier tut sich bei DDR5 etwas) aber immer im RAM Controller, egal ob UDIMM, RDIMM oder LRDIMM, von daher ist ECC UDIMM bzgl. der Fehlerkorrektur nicht besser oder schlechter als registered RAM.

Dass mit DDR5 Veränderungen kommen, habe ich schon gelesen, das macht Hoffnung.

Vergiss aber nicht, dass on-die ECC bei DDR5 nur optional ist. Was sich auf jeden Fall ändern wird, ist das ECC RAM dann 80 Bit Datenbreite hat, weil gibt ja dann:

Rather than one 64-bit data channel per DIMM, DDR5 will offer two independent 32-bit data channels per DIMM (or 40-bit when factoring in ECC).

Für jeden Channel braucht man dann die zusätzlichen 8 Bit für die ECC Daten, ECC funktioniert ja immer aufgrund der Redundanz die man einfügt, man erzeugt mehr Bruttodaten als Netto enthalten ist. Schon daran das es weiterhin ECC Riegel mit mehr Datenbreite geben wird, erkennt man aber, dass die on-die ECC die Fehlerkorrektur nicht alleine übernehmen wird, man wird also sehen müssen wie effizient und verbreitet diese on-die ECC überhaupt sein wird.

 

[Uhrzeit]

Hallöchen,

ich will hier keine Diskussion über SW- vs. HW-RAID führen,

Nun... So hast DU es benannt

Lassen wir mal Geld, Performance und Administrationsaufwand außen vor, dann wäre ja sicherlich ein HW-Raid 1 mit BBU und ECC-RAM am besten. Ahja, USV und Dieselaggregat schaden sicher auch nicht, aber übertriben wirs mal nicht.

Dazu, und zum Rest. Es gibt wirklich diese eigenartige Fraktion, die behauptet, Leute die ihre "Storages" wie die Pros machen und bauen, machen das nur um sich wie solche zu fühlen und nicht weil es daheim irgendwie nötig wäre. Das ist Blödsinn.
Das fängt schon mit der USV an. Heute sind mehrere FIs (schwachsinns-neudeutsch: RCDs), nur pro Wohnung eher normal. Mind. aber einen. Geschweige im Haus. Da sollte man sich erstmal schon vergewissern, daß ein kaputter Wasserkocher, Toaster, Mikrowelle oder Staubsaueger, der den FI dann raushaut, nicht auch die Steckdose killt an der dein "Storage" hängt. Das hat also nicbt mit dem Schwachsinn zu tun, ob in welchen Gebiet man wohntoder wie oft im schnitt im Ländle es einen Stromausfall gibt.

Zu Raids sagte Dell/EMC schon vor einer halben Ewigkeit:
"RAID 5 is no longer recommended for any business critical information on any drive type. RAID 50 is no longer recommended for business critical information on Class 2 7200 RPM drives of 1TB and higher capacity."
Jetzt hab ich persönlich keine "business critical" Daten oder muss sonst um meine Existenz bangen, wenn mein NAS explodiert. ALLERDINGS sein mir alle meine Daten schon sehr lieb. Sonst würden sie ja nicht auf dem Storage landen. Für mich gilt das also da wie hier.

Raid1 ist eh saugefährlich. Meist. Leute kaufen sich an einem Tag bei einem Händler Platten und machen ab da Raid1. Statistisch gesehen ein Alptraum. Eine Charge, eine Produktionswoche, meist gar ein Produktionstag. Wie wahrscheinlich ist es, daß wenn der Tag der Erlösung für eine Platte kommt, die Zeit nur für diese eine Platte gekommen ist?

Es beibt also nicht viel übrig, als etwas zu nutzen was ZFS RaidZ nativ oder mittlerweile quasi nativ läuft - womit sich die Frage nach ECC auch schon erledigt - und das alles über eine USV einzuspeisen. Ab da braucht man dann über all das auch nicht weiter grübeln, sobald man sich eine brauchbare Strategie für ein Backup des Storages ausgedacht hat.
Man muss es zwar mit Geld erschlagen, dafür aber ist es eine eine Lösung des Typs "Endlösung". Danach kann man sich um andere Sachen sorgen als um seine Daten

 

[Holt]

Statistisch gesehen ein Alptraum. Eine Charge, eine Produktionswoche, meist gar ein Produktionstag.

Vor allem, im gleichen Karton mit der gleichen, leider zu oft unpassenden Verpackung verschickt.

Es beibt also nicht viel übrig, als etwas zu nutzen was ZFS RaidZ nativ oder mittlerweile quasi nativ läuft - womit sich die Frage nach ECC auch schon erledigt

Erübrig allenfalls in dem Sinne das man ZFS lieber nur mit ECC RAM nutzen sollte, da es sonst schlimmstenfalls passiert, dass durch RAM Fehler Daten sogar korrupt werden, nämlich wenn die korrekten Daten gelesen wurden, im RAM aber korrumpiert wurden, ZFS den vermeindlichen Fehler korrigiert und dann die scheinbar korrigierten, in Wahrheit aber jetzt falschen Daten zurückschreibt. Mit Glück und Snapshots kann man diese wiederhestellen, aber wenn Metadaten des Filesystems betroffen sind, dann kann man sogar den ganzen Pool verlieren. Wie schreibt Matthew Ahrens, Mitentwickler des ZFS-Dateisystems, so passend:

I would simply say: if you love your data, use ECC RAM. Additionally, use a filesystem that checksums your data, such as ZFS.

Man beachte die Reihenfolge, zuerst empfiehlt er ECC RAM und dann erst oben drauf ein Filesystem mit Prüfsummen wie ZFS zu verwenden, wenn man seine Daten liebt und vor Korruption schützen möchte!

und das alles über eine USV einzuspeisen

Also wenn man mit ZFS etwas einsparen will, dann noch am ehesten das USV, Stichwort: Write Gap. Würde ich aber trotzdem nicht empfehlen.

sobald man sich eine brauchbare Strategie für ein Backup des Storages ausgedacht hat.

Sich die Backupstrategie auszudenken reicht ja nicht, man muss es auch implementieren und befolgen, also regelmäßig die Backups aktualisieren.

Man muss es zwar mit Geld erschlagen

Eben, es ist nicht günstig große Datenvolumen auf Dauer sicher zu speichern!

dafür aber ist es eine eine Lösung des Typs "Endlösung". Danach kann man sich um andere Sachen sorgen als um seine Daten

Jedenfalls bis zum Ende der vom Hersteller geplanten Nutzungsdauer für die Hardware, die bei HDDs in aller Regel 5 Jahre beträgt, danach gehen sie natürlich nicht automatisch kaputt, meist halten sie länger, während manche selbst die 5 Jahre nicht erreichen, aber ewig halten HDDs eben auch nicht und man muss dann verstärkt mit Ausfällen rechnen. Ich würde also gedanklich immer von 5 Jahren Nutzungsdauer ausgehen und die Hardware, zumindest die HDDs, dann auch wieder ersetzen zu müssen.

PS: Zum Thema SW oder HW RAID, auch wenn dies eigentlich kein Thema sein soll, so zeigt die Erfahrung das Windows User in aller Regel auf HW RAID Controller setzen, Windows SW RAIDs waren auch nicht besonders performant, keine Ahnung ob sich dies geändert hat, während auf Systemen anderen Betriebssystemen wie Linux meist SW RAIDs machen. So laufen praktisch alle Consumer NAS mit Linux und SW RAIDs, da die mdadm SW RAIDs schon immer sehr performant waren und so ein HW RAID Controller hat ja auch nicht die Resourcen zur Verfügung wie selbst eine schwache Host CPU.

 

[Uhrzeit]

Was mir allerdings trotzdem in meinem fundus fehlt ist eine Studie die zeigt wie oft in 24h in einem normalen Desktop ohne ECC ein Bit mal kippt...

 

[gea]

Es gibt Untersuchungen, meist ältere, siehe Google und "häufigkeit ram fehler".
Fehler pro 24h sind auch nicht das Thema sondern eher Fehler/GB/Monat. Einzelne Fehler sind nämlich relativ selten.

In letzter Konsequent ist es wie Autofahren. Ich fahre jetzt 40 Jahre Auto. In der ganzen Zeit hatte ich nur einen schweren Unfall als mir jemand stehend von hinten auffuhr. Ohne Nackenstütze wäre ich nicht mehr. Wäre ich auf einen Baum gefahren hätte mich eventuell ein Airbag oder der Sicherheitsgurt gerettet. Bei Nässe in der Kurve eventuell ESP.

Fazit: Man sollte keine Sicherheitsmaßnahmen auslassen wenn einem etwas wichtig ist.

 

[Uhrzeit]

Ok. Jetzt hab ich auch mal so richtig danach gesucht

Studie: DRAM-Fehler sind weit häufiger als bisher bekannt

Eine groß angelegte Feldstudie der Universität Toronto mit zehntausenden von Google-Servern hat eine vielfach höhere Fehlerhäufigkeit bei Speicherriegeln...

www.zdnet.de

 

[Holt]

Was mir allerdings trotzdem in meinem fundus fehlt ist eine Studie die zeigt wie oft in 24h in einem normalen Desktop ohne ECC ein Bit mal kippt...

So eine Studie wirst Du nie finden, da RAM Fehler ja nur mit ECC RAM als solche auffallen können, ohne ECC RAM erkennt man nur ihre Konsequenzen, wobei da nie dabei stehen wird das die Probleme durch RAM Fehler entstanden sind. Die Frage ist aber auch weniger wie oft solche Fehler auftreten, da ja klar sein sollte, dass solche Fehler auftreten können und wenn man eben um die Datenintegrität besorgt ist, dann versucht man diese Fehlerquelle zu vermeiden. Wobei es bei allem was mit Sicherheit nie eine absolute Sicherheit gibt, sondern nur mehr oder weniger Sicherheit und je höher man das Niveau treiben will, umso höher werden dann auch die Kosten. Am Ende landet man bei einem Mainframe wo wirklich alles überwacht wird und möglichst jegliche Fehlfunktionen zu verhindern oder wenigstens zu erkennen und fehlerhafte Transaktionen zu vermeiden. Daher sind die auch bis heute nicht ausgestorben, sondern vor allem bei Banken und Versicherungen immer noch in Betrieb, da hier ein Fehler schlimmstenfalls wirklich existenzbedrohen sein kann.

Der einfache Desktop (ohne ECC) steht aber eben am anderen Ende der Skala, der soll vor allem billig sein und Fehler werden toleriert, solange sie meistens funktionieren. Entsprechend wurden auch immer nur dann Maßnahmen zur Fehlervermeidung eingeführt, wenn dies nicht mehr gewährleistet war, wie die Fehlererkennung (Ultra-DMA CRC Fehler) bei IDE Platten eben mit Einführung der Ultra-DMA Übertragung (die gibt es bei SATA übrigens immer noch) oder bei DDR4 eben auch eine CRC zur Erkennung von Übertragungsfehlern. Offenbar waren auch da mit DDR4 die spezifizierten Speichertaktraten so hoch, dass es zu oft zu Übertragungsfehlern kommen könnte, wobei zu oft eben nicht bedeuten würde, dass es gar nicht gehen würde. Dies ersetzt aber eben kein ECC RAM, da es eben nur Übertragungsfehler aber keine gekippten Bits erkennen kann und außerdem muss eine fehlerhafte Übertragung wiederholt werden, was auf die Performance geht, während mit ECC Fehler bis zu einem bestimmten Grad korrigiert werden können, wobei es auch da unterschiedliche Lösungen gibt die unterschiedliche viele gekippte Bits noch korrigieren könne.

Bei DDR5 ist nun auch eine optionale on-die ECC eingeführt worden, obwohl es ja auch weiterhin ECC RAM Riegel mit größerer Datenbreite gibt, so dass also auch hier die Vermutung naheliegt, dass man mehr Bitfehler erwartet und befürchtet, dass dann der normale PC zu oft nicht mehr weitgehend problemlos läuft, was letztlich dann zu Akzeptanzproblemen führen würde. Warum man dies befürchtet, weiß ich nicht, aber vermutlich wegen der immer kleineren Fertigungsstrukturen der RAM Chips. Da es aber weiterhin ECC RAM Riegel geben wird, kann man wohl vermuten das die on-die ECC nicht die gleiche Sicherheit vor RAM Fehlern bieten wird wie es bei ECC RAM der Fall ist.

Denk daran, "if you love your data, use ECC RAM.", denn sonst weiß man in aller Regel erst das es RAM Fehler gibt, wenn man deren Konsequenzen sieht und dann muss man auch erst noch darauf kommen, dass RAM Fehler diese verursacht haben und wenn jemand dann den Verdacht hat, wird meist ein RAM Test gemacht, aber der kann allenfalls Hard errors finden, da die Test die Daten schreiben und sehr bald darauf wieder auslesen, womit nur wenig Zeit bleibt das mal zufällig ein Bit kippt, also ein Soft error auftritt.

 

[Uhrzeit]

So eine Studie wirst Du nie finden, da RAM Fehler ja nur mit ECC RAM als solche auffallen können, ohne ECC RAM erkennt man nur ihre Konsequenzen

Wie oben. Es gibt ja NICHTS was darauf hindeuten könnte, daß Fehler im ECC-Riegel öfters oder seltener passieren als im non-ECC-Riegel. Von daher steht die obige Untersuchung für beide. Nur bekommt man es mit ECC eben öfters noch grad so ausgebadet.

 

[Holt]

Es gibt ja NICHTS was darauf hindeuten könnte, daß Fehler im ECC-Riegel öfters oder seltener passieren als im non-ECC-Riegel.

Jein, beim gleichen RAM mit der gleichen Einstellung dürften Fehler bei ECC Riegeln wegen des 9. Chips auf dem Riegel sogar öfter vorkommen als bei denen ohne ECC, welches ja nur 8 Chips (bzw. Vielfache davon) hat. Aber ECC RAM wird ja in aller Regel nicht übertaktet, auf den meisten Plattformen die ECC RAM unterstützen kann man dies auch gar nicht. Man findet daher auch keine ECC Riegel die mit mehr als der von der JEDEC spezifizierten Frequenz angegeben werden, also z.B. 3200 für DDR4.

Schaut aber in Feld, als die tatsächlich laufenden System der Leute, so gibt es dazu von Microsoft eine Analyse zu Hardwarefehlern:

• CPU speed matters.
•Overclocking significantly degrades the reliability of a machine, and CPUs that are slightly underclocked are more reliable than those running at their rated speed. Even without overclocking, faster CPUs become faulty more rapidly than slower CPUs.
• DRAM faults have spatial locality.
•Our analysis demonstrates that almost 80% of machines that crashed more than once from a 1-bit DRAM failure had a recurrence at the same physical address as a prior failure.
• Configuration matters.
•Brand name desktop machines are more reliable than white box desktops, but brand name laptops are more reliable than brand name desktops. Machines with more DRAM will suffer more one-bit and CPU errors, but fewer disk failures.

Offenbar kann auch Microsoft die Ursache von CPU Fehlern nicht klar eingrenzen und so mancher Fehler der als CPU Fehler klassifiziert wurde, dürften seine Ursach in eimem RAM Fehler gehabt haben, sonst wäre die Aussage im letzten Satz das Rechner mit mehr RAM Fehler (logisch) und auch mehr CPU Fehler haben, irgendwo unlogisch. Denn warum sollte die CPU selbst öfter Fehler haben, wenn mehr RAM im Rechner ist? Weniger Disk Fehler kann man hingeben damit erklären, dass ja Windows wie jedes moderne OS sonst unbelegtes RAM zum Cachen von Diskinhalten nutzt, was auch die Gefahr von RAM Fehlern betroffen zu sein erhöht, aber eben die Platten (damals wohl noch HDDs) entlastet.

Dann kommt man zum ersten Punkt mit dem CPU Takt, wer die CPU übertaktet dürfte eher auch das RAM übertakten, bei Intel ging beides bisher nur zusammen auf den Boards mit Z (und X) Chipsätzen und RAM OC dürften dann auch zu mehr RAM Fehlern führen. Offenbar waren auch schon bei den mit DDR4 erwarteten Frequenzen die Übertragungsfehler so häufig, dass man da gleich eine CRC Fehlererkennung eingebaut hat. Das man nun bei DDR5 die on-die-ECC spezifiziert hat, wenn wohl auch nur optional, lässt vermuten das man zu vielen RAM Fehler befürchtet und daher auch auf Plattformen die kein ECC RAM unterstützen, etwas dagegen tun können möchte. Gerade da es optional ist, könnte ich mir vorstellen das dieser Vorschlag von den DRAM Herstellern selbst gekommen ist, die müssen es ja auch implementieren und die vermutlich fürchten, dass sie sonst mit noch kleineren Strukturen und/oder noch höheren RAM Frequenzen Probleme bekommen würden.

Aber die Diskussion darüber wie wahrscheinlich RAM Fehler denn nun sind, finde ich unsinnig, denn sie kommen nun einmal vor und damit spielt man mit seinen Daten russisches Roulette, was macht es da für einen Unterschied ob man dies mit einem 6 oder 9 schüssigen Revolver macht? Würdest Du echt mit einem 9 schüssigen Revolver russisches Roulette spielen aber mit einem 6 schüssigen nicht?

 

[Uhrzeit]

Ich denke OC auf "Storages" zu machen ist allgemeine eine wirklich sehr schlechte Idee. Von daher kann man den Aspekt auch auslassen. An sich auch gar komplett, denn wenn man 2 Sachen vernünftig vergleichen möchte, sollten auch die Bedingungen vergleichbar bleiben.

Aber die Diskussion darüber wie wahrscheinlich RAM Fehler denn nun sind, finde ich unsinnig, denn sie kommen nun einmal vor und damit spielt man mit seinen Daten russisches Roulette, was macht es da für einen Unterschied ob man dies mit einem 6 oder 9 schüssigen Revolver macht?

Für die Praxis selbst ist das natürlich richtig.
Allgemein, ist das ein Erkenntnisgewinn wie jeder andere auch. Man sollte sich also auch dafür mal interessieren dürfen Mal, wenn man es so noch garnicht kennt. Ums Philosophieren wegen Für und Wider geht es ja nicht.

Ok. Dann hätten wir es durch.

 

[Reflexion]

Ich sehe in HW RAID/Fake RAID solange es sich nicht um 10GBit handelt im privaten Sektor keinen Sinn...CPU Last ist auch mitn Atom Ableger im 1GBit Bereich zu stemmen... ich habe zumindest keine Lust Sonntagsmorgen eine passende HW RAID Karte zu suchen oder aber Mainboard mit aufgelöteten Fake gedöns. Wie sich das mit LSI (MegaRAID) verhält, dass auf einigen Boards sich befindet weiß ich nicht...vlt ist es zumindest ein HW RAID.

@Holt Mal eine Frage, welches Dateisystem würdest Du wählen wenn kein ECC RAM, bzw dessen Korrektur nicht aktiv genutzt werden kann? Stehe gerade vor so ein Problem.

 

[Holt]

Ich sehe in HW RAID/Fake RAID solange es sich nicht um 10GBit handelt im privaten Sektor keinen Sinn.

Echte RAIDs haben Vorteile die man vielleicht nicht auf den ersten Blick sieht, so kann man damit ein größeres Volumen schaffen als mit der größten Platte die man kaufen kann und wenn mal ein Lesefehler bei einer auftritt, dann merkt man nicht davon, eben weil die Daten vom RAID automatisch rekonstruiert werden und damit konsistent bleiden. Alleine diese beiden Punkte reichen für mich um auf ein RAID auf meinem Storageserver nicht verzichten zu wollen und der Performancegewinn kommt noch dazu, denn ich habe den mit 10GbE an meinen PC angebunden.

ich habe zumindest keine Lust Sonntagsmorgen eine passende HW RAID Karte zu suchen oder aber Mainboard mit aufgelöteten Fake gedöns.

HW RAID Karten sind nur für Winows User relevant, der Rest nutzt sowieso nur noch SW RAIDs. Fake RAIDs sind nicht aufgelötet, sondern Teil der Chipsätze und deren Treiber.

Mal eine Frage, welches Dateisystem würdest Du wählen wenn kein ECC RAM, bzw dessen Korrektur nicht aktiv genutzt werden kann?

Keines oder irgendeines, denn jedes kann korrupt werden, wenn es zu RAM Fehlern kommt und ohne ECC RAM kann jede Datei korrupt sein, schon bevor sie auf dem Filesystem gespeichert wird. Wenn Datenintegrität wichtig ist, nimmt man ECC RAM (und ein passendes System), kein Filesystem kann dessen Fehlen kompensieren und die Frage ist etwa so als ob man Ketchup, Maio oder Senf rauf tun soll wenn man schon Sche*sse fressen muss.

 

[Reflexion]

Danke @Holt für deine schnelle Antwort. Indirekt wollte ich hören nimm ZFS auch wenn kein ECC aktiv ist..so wie es einigen Qnap Kisten es ja fabrizieren...und die sind ja für kleinbüros gedacht...wo ich mich dann wiederum Frage was bei denen in der Hotline los sein muss wenn hier Fehler übertragen werden...zbs bei Backups die gepackt werden. Im Umkehrschluss kann man aber auch sagen dann Rechner ohne ECC keine Daseinsberechtigung hätten...und es gibt genügend Workstation die keine Möglichkeit auf ECC haben, ist dass dann nicht schon fahrlässig?! Ich denke aber auch dass die Anzahl der Riegel mitentscheiden ist für Fehler.... 2*ohne ECC gegen 24*mit.... für mich ist die Wahrscheinlichkeit bei letzteren auch nicht geringer...

 

[Holt]

so wie es einigen Qnap Kisten es ja fabrizieren

Keine Ahnung was die da genau machen, ich habe nur mal gelesen das bei diesen Kisten BTRFS nur die Fehlererkennung, aber nicht die Fehlerkorrektur aktiviert war. Immerhin vermeidet man so, dass durch RAM Fehler verursacht falsche Fehlererkennungen dann eine vermeindliche Korrektur auslösen bei der die Daten erst korrumpiert werden.

Von den Fertignasen der Hersteller, auch der bekannten mit Q oder S, halt ich sowieso nichts. Entweder sind es total überteuerte Kinderspielzeuge oder total überteuerte Geräte angeblich für Profis die man bei einem großen OEM bzw. über ein Systemhauf professioneller und/oder günstiger und mit echtem Vor-Ort-Serice hätte bekommen können.

wo ich mich dann wiederum Frage was bei denen in der Hotline los sein muss wenn hier Fehler übertragen werden

Keine Ahnung, vermutlich wird man die Schuld woanders verorten, z.B. bei den bösen HDDs die wohl falsche Daten geliefert haben (machen HDDs aber bei normalen ATA Befehlen gar nicht, sonder antworten stattdessen mit Lesefehlern) oder was auch immer. Kunden die bei solchen Hotlines anrufen sind leicht verarschen da sie wenig Ahnung haben, sonst würden sie da ja anrufen um meinem Callcentermitarbeiter in Indien oder auf en Philippen zu reden der auch keine Ahnung hat, aber immerhin ein Flowdiagram auf seinem Bildschirm wie er Anrufer abzuwimmeln hat.

Im Umkehrschluss kann man aber auch sagen dann Rechner ohne ECC keine Daseinsberechtigung hätten

Nein, die sind ja eben kostengünstiger und für alle Anwendungen aufreichend, wo es reicht das sie meistens problemlos funktionieren. Wenn ein Parkautomat wegen eines RAM Fehlers mal eben einen Millionenbetrag fürs Parken ausstellt, dann ist das eine Schlagzeile in der lokalen Zeitung, der Betroffene ruft den Betreiber an, der sich entschuligt und die Sache klärt, wohl meist indem er Kunde umsonst parken und gegen Übergabe des peinlichen Tickets das Parkhauses verlassen darf, damit es eben nicht in der Presse landet. Stürzt der PC zuhause oder im Büro mal ab, hat Windows schuld, weiß man ja und versucht es noch einmal, dann geht es und man fühlt sich bestätigt. Sowas passiert meist so selten, dass keiner der Sache auf den Grund geht und wenn doch, dann stellen sich nicht selten RAM Fehler als Ursache heraus, oft auch weil die RAMs übertaktet wurden.

.und es gibt genügend Workstation die keine Möglichkeit auf ECC haben, ist dass dann nicht schon fahrlässig?

Muss ja jeder selbst wissen, für mich hat eine Workstation auch ECC RAM zu haben.

Ich denke aber auch dass die Anzahl der Riegel mitentscheiden ist für Fehler.... 2*ohne ECC gegen 24*mit.... für mich ist die Wahrscheinlichkeit bei letzteren auch nicht geringer...

Wobei Du vergisst, dass bei ECC RAM Fehler korrigiert werden können und selbst wenn es da verschiedene Levels gibt, so dürfte selbst bei der einfachsten die Fehlerquote hinterher geringer sein und Plattformen mit 24 Riegeln dürften Multibit Fehlerkorrektur unterstützen. Spätestens damit ürften unterkannte RAM Fehler viel unwahrscheinlicher als bei 2 Riegeln ohne ECC sein und selbst bei einfacher Singlebitfehlerkorrektur sollte man im BIOS/IMFT oder sonstwo auslesen können, wie viel korrigierbare und unkorrigierbare RAM Fehler es gab, so dass man reagieren und fehlerhafte Riegel tauschen kann.

Aber Du willst Dir schönreden das Du kein ECC RAM brauchst, aber es ist Dein Geld und es sind Deine Daten! Mache was Du für richig hälst, Du musst ja auch mit den Konsequenzen leben, Du kannst Glück haben oder auch nicht und selbst dann kann es sein, dass Du es nicht bemerkst.

 

[Reflexion]

..was die Kosten für Q/S angeht, finde ich es sehr schwierig, klar kann man selber zusammenbauen und fürs Geld dann auch ECC bieten, aber Support ä/IT-Techniker kostet eben auch Geld da wird dann auf Q/D vertraut. Ist nicht selten in Systemhäusern so. U.a will der Anwahl auch nur ne kleine effiziente Kisten dasteht haben und gut ist, vlt noch ne Cloud-Anbindung und gut ist.. Es gibt Menschen die brauchen unbedingt einen Fritzbox WLAN AP... einfach weil die schon mal davon gehört haben. Bezüglich deines HW-RAID Controllers... Ja ZFS unter Windows ist schlecht da musste man Proxmox mit ZFS und darauf dann Windows 10/Server 2019 packen.. die Frage die ich mir aber Stelle auf welchem Niveau da ein HW RAID mitspielen kann...und worauf achtest Du das Fehlererkennung/Korrektur im Hintergrund laufen. ...und wenn wir schonmal dabei sind, nutzt du RJ45 oder SFP+ 10G? (Danke nochmals für deine umfangreiche Erläuterung/Klarstellung, musste aber sich bissl schmunzeln...)

 

[Holt]

Ja man zahlt für den Support, aber ich kenne mich auch mit Linus gut genug aus um keinen Support zu benötigen und bin daher nicht bereit dafür zu bezahlen. Aber dies muss jeder selbst wissen.

einfach weil die schon mal davon gehört haben.

Das ist der nächste Punkt, aber Image ist immer schwer in Geld zu beziffern, auch wenn dies ständig versucht wird. Egal wie korrekt die Methoden sein mögen z.B. den Marktwert einer Marke zu bestimmen, dem Kunden der z.B. eine Coka Cola trinkt schmeckt sie deswegen nicht nicht besser als eine Pesi weil die Marke bekannter ist und dem Kunden der einen VW fährt hilft es wenig, wenn er einen Diesel mir manipulierten Abgaswerten hat, wie bekannt und damit wertvoll die Marke ist, wobei gerade der Dieselskandal gut zeigt, wie schnell sich der Wert einer Marke ändern kann.

Vielleicht bin ich altmodisch, aber für mich zählt noch immer das Erreichte, statt dass es reicht etwas zu erzählen.

Ja ZFS unter Windows ist schlecht da musste man Proxmox mit ZFS und darauf dann Windows 10/Server 2019 packen.. die Frage die ich mir aber Stelle auf welchem Niveau da ein HW RAID mitspielen kann

Das frage ich mich auch, wobei ich eine derart kompilzierte Konstuktion nie vornehmen würde. Wie gesagt vielleicht altmodisch, aber keep it simple hat noch nie geschadet, sondern Fehlerquellen vermieden.

nutzt du RJ45 oder SFP+ 10G?

RJ45, also 10GBase-T, da ich zuahause kein Glasfaser möchte oder brauche. Der Abstand ist gering, der Server steht auf der einen Seite neben dem Schreibtisch, der PC auf der anderen und die paar W oder eher mW und ns an Latenz, die Latenz ist neben der Möglichkeit über 10Gb/s zu kommen inzwischen das Hauptargument für LWL in Rechenzentren, spielen bei der geringen Anzahl und der Anwendung doch gar keien Rolle. Im Vergleich zur Latenz von HDDs ist die von Kupfer vs LWL doch ein Witz. Die Motivation für Multi-Gb Ethernet zuhause ist doch die Bandbreite, man möchte ja nicht, dass man Daten schneller von einer USB3 HDD als von NAS/Storage Server übertagen kann, oder?

 

[Reflexion]

Die Frage ist doch auch wie viel Zeit und Erfahrungen das Systemhaus besitzt, nicht jeder hat Bock in seiner Freizeit zu googeln..und während der Arbeitzeit entstehen Kosten....daher ist eine Fertigkiste schon günstig weil sie Arbeit annimmt., man macht sich nur auch eben Abhängig...leider aber geht man hier auch ein Risiko ein..was wenn Sicherheitsupdates ausbleiben.....oder ist Office 365/Exchange Server.. musste ich beruflich auf was fertiges setzen... würde ich nen Dell T40 wählen... Support ist da wie sich ECC Verpflanzung. Zum Diesel; der Kunde hat kaum Alternativen...und ich kenn einige die mit Ihrer Abfindung ganz Happy sind und direkt wieder ein VW sich geholt haben. Entscheidend ist ja eben auch Preisstabilität... siehste ja an Apple Produkte.

 

[Uhrzeit]

Danke @Holt für deine schnelle Antwort. Indirekt wollte ich hören nimm ZFS auch wenn kein ECC aktiv ist..so wie es einigen Qnap Kisten es ja fabrizieren...

Das hab ich garnicht mitbekommen Hab nur 1x kurz nach den TS-h geschaut, und die haben ECC Speicher... Was gibt es da denn noch?

 

[Reflexion]

... finde Qnap Klasse; "vom Case her..." kompakt..sowas findet man wenn man nicht bei Ali.und co. fischen will, hierzulande nicht so kompakt. Vlt. Noch in irgendeinen Lager der EU.
Qnap kann "ECC" RAM futtern...hat aber keinen verbaut^^ ab der 850€ Kiste; TS-473, verbaut gibt es denn ab der TVS-h1288x für ~3308€....daher wurde ich die hässliche Dell Kiste vorziehen...SSDs bekommt man immer irgendwie und sei es auf PCIe Adapter geschoben...und 3*3,5" HDDs ist auch ganz passabel.

 

[Uhrzeit]

Die frage war, welche Kiste bei Qnap ZFS darf, die kein ECC hat. Wie du ja meintest (!) Auf der TS-473 lässt sich das QuT oder wie das heisst imho nicht installieren (??)

Indirekt wollte ich hören nimm ZFS auch wenn kein ECC aktiv ist..so wie es einigen Qnap Kisten es ja fabrizieren...

 

[Reflexion]

Die frage war, welche Kiste bei Qnap ZFS darf, die kein ECC hat. Wie du ja meintest (!) Auf der TS-473 lässt sich das QuT oder wie das heisst imho nicht installieren (??)

.... für Unternehmen. https://www.computerbase.de/2020-04/nas-qnap-zfs-betriebssystem-quts-hero/ ...selbst die pro Ryzen bieten keine Garantie auf ECC Korrektur... Und hier kommt nur ein normales Fabrikat. Quts-hero und damit ZFS ist als bei bin ECC Bestückung drauf.

 

[Holt]

man macht sich nur auch eben Abhängig...leider aber geht man hier auch ein Risiko ein..was wenn Sicherheitsupdates ausbleiben

Deshalb schleißt man ja auch Serviceverträge und schaut vor dem Kauf bei wem man kauft. Abhängig wäre man ja auch, wenn ein Mitarbeiter selbst eine Kiste zusammenstellt, -baut und einrichtet, denn in aller Regel wird sowas nie ordentlich dokumentiert und wenn derjenige die Firma verlässt....

 

[Uhrzeit]

Die Gehirnakkrobatik endet, wenn man es pragmatisch angeht:
- Man schnallt sich an, wenn man mit dem Auto losfährt.
- Man verbaut Fehlerstrom-Schutzschalter, wenn man alte Hauselektrik erneuert.
- Man nimmt einen Dübel, wenn man eine Schraube in ein Loch in der Wand schrauben will.
- Man nimmt oder baut sich ein System mit ECC, wenn man draus ein "Storage" machen will. Allerspätestens, wenn ZFS drauf laufen soll.

Das Leben ist eigentlich recht einfach. Es sei denn man möchte das nicht

 

[Ceiber3]

P.S.: Bei der Gelegenheit: Merkt man bei einem Ryzen 7 mit X470-Chipsatz starke Performance-Einbußen z.B. bei Spielen, wenn man auf ECC umrüstet? Die Latenzen sind ja durchaus bei ECC erhöht.

Ja, die Leistung ist ein wenig schlechter, aber auch ECC Ram kannst du tweaken. Meiner läuft bei 3600 Mhz ohne Probleme.
Würde bei Sockel AM4 Gaming Arbeitsspeicher ohne ECC nicht mehr kaufen. Bewertungen siehst du auf Geizhals: https://geizhals.de/?sr=2351239,-1

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[Holt]

Würde bei Sockel AM4 Gaming Arbeitsspeicher ohne ECC nicht mehr kaufen.

Und ich würde generell keinen Rechner ohne ECC RAM haben wollen. Wobei Gaming und ECC nicht zusammenpasst, denn die Gaming RAMs sind ohne ECC und RAMs mit ECC werden wohl kaum mit Gaming beworben und haben auch in aller Regel nur maximal die von der JEDEC spezifizierten Frequenzen.