TRIM - wie soll das jemals nativ gehen?

[Birdman]

Mittlerweile preisen ja immer mehr Hersteller an, dass ihre SSD ein eingebautes TRIM verwenden - meine Frage hierzu ist, wie soll das überhaupt funktionieren?

Irgendwie kann ich mit keinen technischen Weg vorstellen, wie eine Disk ohne Mithilfe vom OS feststellen kann, welche Bereichte geTRIMmt werden können und welche nicht.

Mit den TRIM Tools ist es ja relativ klar.
Diese werden die MFT, Fat, whatever auslesen und dann mittels eines special/reserved ATA commands alle Bereiche bearbeiten, wo es halt keine Dateieinträge für gibt.

Nativ, d.h. ohne Zugriff und Wissen vom Dateisystem wüsst ich aber nicht, wie eine Disk je feststellen könnte, welche Bereiche mit Nutz- und welche mit Löschdaten verseehen sind.

Weiss hier jemand ob ich da was übersehe und sowas wirklich gehen kann, oder ist das mit dem eingebauten TRIM nur leeres Geschwätz?

 

[Sukrim]

TRIM ist eine OS/Dateisystemfunktion und ist ein Standard - vermutlich meinst du das mit "nativem TRIM".

Alles andere, wie z.B. dass z.B. Intel SSDs oder sonst welche "AutoTRIM" etc. eingebaut haben, ist reines Forengeblubber von Leuten, die sich anscheinend nie wirklich mit der Materie auseinandergesetzt haben oder Sache verwechseln. Mir ist KEIN Hersteller bekannt, der schreibt, dass seine SSDs TRIM ohne Unterstützung des Betriebssystems oder eines Programmes unterstützt - bitte verlinke mal deine Quellen hier

 

[dhjgv]

Er meint wahrscheinlich die Tatsache, das z.B. die Intels das trimmen "automatisch" machen, da sie ja eben nicht auf so ein Tool zurück greifen müssen, und auch nicht auf den offiziellen TRIM Befehl zurückgreifen

 

[Shagnar]

naja internes aufräumen gibt es ja bereits auch z.b. bei dem samsung RBB controller mit aktueller firmware schon.

wenn aber das betriebssystem das dateisystem kennt, und etwas gelöscht wird kann es doch sagen: "dateien X Y Z sind gelöscht, dieser bereich kann platt gemacht werden" dann muss der controller ja nur noch schaun welche blöcke das betrifft (die auch von keinen sonstigen dateien belegt sind) und löschen.

zumindest hab ich das so verstanden...

 

[Tiptop]

wobei immernoch die Frage ist, wie man das "AutoTrim" machen soll, im Grunde kann das nur eine art Defragmentierung sein, für Zellen die von der SSD im Zuge des Wearleveling verwendet werden können, vermutlich in Kombination mit den Reservezellen, da sollten ja immer freie Blöcke existieren welche die SSD auch sicher als unbenutzt deklarieren kann

 

[Sukrim]

Er meint wahrscheinlich die Tatsache, das z.B. die Intels das trimmen "automatisch" machen, da sie ja eben nicht auf so ein Tool zurück greifen müssen, und auch nicht auf den offiziellen TRIM Befehl zurückgreifen

Genau das ("trimmen") können die Intel SSDs aber eben keinesfalls automatisch und autonom selbst erledigen. Sie können per Wear Levelling Daten umschichten, Daten reblocken und wasweißich, aber niemals unbenutzte Bereiche des SSDs erkennen und entsprechend handeln, darum geht's hier ja gerade.

Performancewiederherstellung hat nur bedingt was mit TRIM zu tun!

 

[Birdman]

was man unter TRIM und vor allem nativem TRIM versteht ist Ansichtssache
Irgendwann werde ich "natives TRIM" als das verstehen was Windows7 mitbringt, alles andere ist proprietär.

Quellen habe ich keine - nur hunderte Forenposts von irgendwelchen Users die immer davon blabbern sowie noch Newsposts auf hardwareseiten.

Und wenn wir schon bei TRIM und zukünftigen Support sind....
Meinem technischen Verständnis nach wird dies auch nie mit RAIDs funktionieren, auch mit Win7 nicht - sofern nicht alle Controllerhersteller neue hardware oder zumindest firmware rausbringen, welche dies unterstützen und die entsprechenden ATA commands anfangen und auf die einzelnen Disks aufteilen.

 

[Eggcake]

Wie genau diese "Garbage Collection" funktioniert wissen wenige. Selbst auf Hardwareseiten wurde berichtet, dass sich Samsung sehr bedeckt hält und selbst die Reseller nicht genau wüssten wie es funktioniere.

Und dass TRIM bei RAIDs nie funktionieren wird, wenn diese den TRIM-Command nicht durchlassen stimmt natürlich.

 

[Birdman]

naja internes aufräumen gibt es ja bereits auch z.b. bei dem samsung RBB controller mit aktueller firmware schon.

Das bezweifle ich GANZ stark

wenn aber das betriebssystem das dateisystem kennt, und etwas gelöscht wird kann es doch sagen: "dateien X Y Z sind gelöscht, dieser bereich kann platt gemacht werden" dann muss der controller ja nur noch schaun welche blöcke das betrifft (die auch von keinen sonstigen dateien belegt sind) und löschen.

Das OS sagt eben nicht "dieser Bereich kann gelöscht werden", sondern es löscht einfach den inode Eintrag in der FileSystemTable - quasi den Pointer auf den Bereich wo die Daten liegen.

Eine Disk hat selber nie Kentnisse darüber, an welchen Stellen noch Daten liegen die gebraucht werden, und wo gelöschte stehen - um sowas zu können müsste die firmware der Disk quasi das Filesystem lesen können.
Technisch könnte ich mir sowas noch für FAT16/32 vorstellen, einen Treiber für andere Filesysteme in einer Disk unterbringen halte ich aber für unrealistisch.

---------- Beitrag hinzugefügt um 11:31 ---------- Vorheriger Beitrag war um 11:28 ----------

Und dass TRIM bei RAIDs nie funktionieren wird, wenn diese den TRIM-Command nicht durchlassen stimmt natürlich.

Durchlassen alleine bringt ja nix, da das OS/Filesysrem nicht weiss in welchem Bereich der Disk der Controller die Daten abgelegt hat.
Ein Raidcontroller müsste meines erachtens den TRIM command "verstehen", und den dann auseinandernehmen und auf die Disks aufteilen, halt je nachdem in welchem Stripe die betroffenen Daten liegen.

D.h. da muss echte Logik ran, imho sogar etwas das in Hardware gegossen ist --> neue Raidcontroller müssen her.

 

[Shagnar]

wieso sagt das OS das nicht? ich war bisher der meinung, das trim genau das sagt "trim this sector"

 

[Birdman]

der TRIM command wird dies machen, nicht aber der normale DELETE wie er heute von jedem OS/FS verwendet wird.

aber an sich geht es hier ja um das auto trim, das angeblich einige ssd in der firmware haben sollen, für welches ich bisher kein technisches verständnis aufbringen kann.

 

[nsa666]

@Birdman: THEORETISCH wäre es möglich dass die SSD das verwendete Dateisystem kennt und somit genau verfolgen kann wenn eine datei gelöscht wird. Ich glaube aber nicht dass hersteller was derartig komplexes implementieren. Intel SSDs markieren aber z.B. blöcke als leer wenn diese nur nullen enthalten(was man ja mit diversen tools leicht erreichen kann).

 

[Eggcake]

Also der Samsung Garbage Collector funktioniert nur, wenn die SSD NTFS-Formatiert ist.
Ich kenn mich damit auch nicht allzugut aus, aber wäre das nicht ein Hinweis darauf, dass die SSD die Sache eben doch verfolgen kann?

 

[Birdman]

Das würde also bedeuten, dass diese SSD Entwickler den NTFS Treiber von Microsoft lizenziert und in die Firmware gebacken haben.
Hätte mich nicht vorgestellt dass diese sowas machen, aber damit wäre klar wie es technisch möglich ist.
Somit kann die Disk am OS vorbei das Filesystem auslesen und damit auch gelöschte Bereiche erkennen.

Funkioniert aber natürlich weiterhin nur wenn die Disk nicht in einem Raid Array organisiert ist sowie an einem Windows OS betrieben wird, aber es ist immerhin besser als nix.

 

[Eggcake]

Du scheinst da "bisl" mehr zu verstehen als ich:

heisst das jetzt grob gesagt, dass es tatsächlich "echtes" TRIM ist? Bzw. das Resultat dasselbe?

Meine Infos diesbezüglich sind auch sehr mager, hab sowas nur von einem Podcast hier aufgeschnappt:
http://www.pcper.com/article.php?aid=411 --> etwas runterscrollen (07/09/09) und dann ab etwa 52:00

 

[Birdman]

Echtes TRIM wie es dann mit Windows7 kommen wird ist das nicht, denn es funktioniert wohl nicht in Realtime.
Ich vermute es läuft ein Scheduler auf der Disk der periodisch die $MFT von der NTFS Partition scannt und schaut was zum letzten Scan geändert hat.
Für entsprechende Bereiche wird die Firmware dann die Blöcke auf der SSD nullen.

Möglichweise läuft das ganze quasi als Software Layer über der eigentlichen Firmware welche für den physikalischen Bereich zuständig ist. In diesem Software Layer wäre der NTFS Treiber und Scheduler enhalten.
Wird nun ein lösch Operation festsgestellt, löst dann dieser Layer den TRIM command aus und schickt ihn an die eigentliche Firmware.
Für dieses sieht es dann gleich aus, als ob der Command vom eigentlich OS gekommen wäre.

 

[[W2k]Shadow]

klingt für mich abe reigentlich nach nem fortschritt für otto-normalo, oder?
immerhin muss er sich so um nix kümmern

nachteil:
für linux hilft de rganze quark so gar nicht

 

[Sukrim]

Da NTFS einige Features bietet, die viele Leute nicht kennen/nutzen (verschlüsselt, komprimiert...) bin ich immer noch skeptisch, was so etwas in der Firmware eines Laufwerks verloren hat. Desweiteren ist die Implementation von NTFS in verschiedenen Windowsversionen leicht unterschiedlich - ich möchte sicher kein Laufwerk, das mir einfach so irgendwas wegnullt weil es meint da ist nichts...

 

[Eggcake]

Imho ist das keine Lösung, da eben nur auf NTFS limitiert.
Da scheint Intel nach wie vorn die Nase vorn zu haben.

 

[Birdman]

Da NTFS einige Features bietet, die viele Leute nicht kennen/nutzen (verschlüsselt, komprimiert...) bin ich immer noch skeptisch, was so etwas in der Firmware eines Laufwerks verloren hat. Desweiteren ist die Implementation von NTFS in verschiedenen Windowsversionen leicht unterschiedlich - ich möchte sicher kein Laufwerk, das mir einfach so irgendwas wegnullt weil es meint da ist nichts...

NTFS ist abwärtskompatibel, von dem her ist das kein problem, sofern die neuste Version verwendet wird.
Zudem kann das Drive abfragen, welche Version das OS verwendet und falls diese neuer sein sollte, macht das Drive halt nix.

---------- Beitrag hinzugefügt um 22:28 ---------- Vorheriger Beitrag war um 22:26 ----------

Imho ist das keine Lösung, da eben nur auf NTFS limitiert.
Da scheint Intel nach wie vorn die Nase vorn zu haben.

Na ja, das liesse sich ja auf weitere Filesysteme erweitern - theoretisch.
Aber klar, der Ansatz ist an sich recht "ugly".

Was Intel da genau macht wäre mal interessant - evtl. auch genau das selbe?
Müsste mal einer Testen mit NTFS und z.B. XFS oder sowas

 

[Peter North]

Und dass TRIM bei RAIDs nie funktionieren wird, wenn diese den TRIM-Command nicht durchlassen stimmt natürlich.

Damit könnte ich leben, indem ich das Raid spiegele, es auflöse, bereinige und anschließend wieder das Image auf das Raid zurückspiele. Ist jetzt mal so eine These von mir.

Nur scheiden sich anscheinend die Geister bei der Frage, wie schnell die Performance sinkt. Wenn mir da mal jemand praktische Beispiele nennen könnte, wäre ich schon weiter. Wenn ich sowas 2x im Jahr machen müsste, wäre es mir egal. Jeden Monat wäre schon deutlich störender.

 

[Sukrim]

Das hängt leider rein von deiner individuellen Nutzung ab (und ob du das überhaupt bemerkst/ab wann es dich stört).

 

[borgfish]

wenns nur bei ntfs geht, evtl muss man nen treiber für installieren ? gibt noch mehr produkte die operationen im ntfs treiber loggen und mit den infos was anstellen...

 

[nsa666]

@borgish: es geht hier um "trim" ganz ohne OS-Support. Das braucht keine Treiber (wenns den überhaupt funktioniert).

 

[Sukrim]

NTFS ist ein Dateisystem und das kann Windows schon von gaaaanz am Anfang nach der Installation. Dafür brauchst du keine speziellen Treiber...

War das am Schluss 'ne Frage? Bisher ist nicht mal sicher, ob die Samsungs so arbeiten wie es vermutet wird!