wann wird der automatische Trimm Befehl ausgelöst?

[ayn]

es heißt ja auch nicht trim, auf den namen kamen einige user
der befehl heißt richtigerweise "deallocation" und das kommando, welches gesendet wird trägt den klangvollen namen "data set management command".

trim ist nur ein alias, der der programmierung entliehen wurde, wo die TRIM() funktion überflüssige whitespaces entfernt, quasi als analogie zu "überflüssige daten entfernen".

anandtech erzählt auch manchmal viel, wenn der tag lang ist, sprich: deren vorstellung von trim ist mit der aufgabe des garbage collectors vermischt. das stimmt so einfach nicht. warum macht sich das ata comitee gedanken über die implementierung von "read zero after deletion", wenn die zellen sofort gelöscht werden würden. es ist zwar leichter es sich so vorzustellen aber total ineffektiv und würde zu einen sehr stark erhöhten verschleiß der zellen führen.

oben sind die whitepaper des AT attachment comitees verlinkt, was da steht wird implementiert ohne nun spezifisch irgendjemanden schlecht reden zu wollen. aber in dem fall liegen die daneben. manchmal habe ich das gefühl, dass da einer vom anderen abschreibt ohne fachliches hintergrundwissen. dabei liegen die quellen alle offen im internet, man muss nur suchen und lesen und verstehen. so viel text ist das ja nun alles nicht.

grüße

 

[A_H]

Ich dachte, es gibt echt ein Kommando mit den Buchstaben TRIM und Sektornummern oder ähnlich als Parameter. Aber eine bestimmte Zeichenfolge muss doch an das SSD gesendet werden...

Was Deine Meinung zu den Abschreibern betrifft, den Eindruck habe ich öfter.

(Vielleicht wäre es - bei SSDs - günstiger, wenn man gar kein Dateisystem hätte oder kennen würde. Man übergibt Daten an ein Speichergerät, ruft sie ab oder gibt sie frei - der Rest ist Black Box, soll die blöde Kiste doch zusehen ...Aber wer kümmert sich dann um Backups?)

 

[DoubleJ]

anandtech erzählt auch manchmal viel, wenn der tag lang ist, sprich: deren vorstellung von trim ist mit der aufgabe des garbage collectors vermischt. das stimmt so einfach nicht. warum macht sich das ata comitee gedanken über die implementierung von "read zero after deletion", wenn die zellen sofort gelöscht werden würden.

Wo aus der Spezifikation liest du heraus, dass der Controller die Zellen nicht gleich löschen darf oder nicht sofort den Garbage Collector laufen lassen kann/darf? Das einzige, was gefordert wird, ist deterministisches Verhalten beim Lesen. Was der Controller intern macht, ist doch vollkommen egal, solange er sich "nach außen" an die Spezifikation hält.

dabei liegen die quellen alle offen im internet, man muss nur suchen und lesen und verstehen. so viel text ist das ja nun alles nicht.

In diesen Dokumenten steht weder, wie ein Controller intern zu arbeiten hat, noch, wie ein Garbage Collector zu implementieren ist. Diese Information wirst du auch von keinem Hersteller bekommen, höchstens unter NDA.

Btw, in den Specs wird auch immer wieder von "TRIM function" geredet, warum soll man es also nicht so nennen? Jedes Mal "ATA8-ACS2 Data Set Management Commando TRIM Attribute" zu schreiben, ist doch irgendwie unnötig, oder?

 

[Eggcake]

Doch, ich erwarte da schon eine korrekte Bezeichnung und weise dich von jetzt an immer darauf hin

Ich habe es auch so verstanden wie DoubleJ. Mit TRIM werden nur die freigegebenen Adressen übermittelt, aber was der Controller dann macht ist komplett ihm überlassen. Die Informationen, welche durch TRIM gewonnen werden (nämlich das Wissen über beschriebene/freigegebene Sektoren) kann der Controller im Rahmen der GC nutzen um die SSD optimal zu entmüllen.

Ohne TRIM:

Adresse XY wird vom OS freigegeben, doch der Controller meint, dass Page XY immernoch belegt ist. Will das OS nun wieder Adresse XY nutzen und sendet dies an den Controller denkt sich dieser "WUTT??? Ist doch belegt!". Also muss er den kompletten Erase Block lesen, Page XY löschen, den kompletten Erase Block mit den weiteren Daten inklusive neuem Sektor XY wieder schreiben.

Mit TRIM soll das ja eben nicht mehr geschehen. Das heisst die Erase Blocks müssen irgendwie vorher zusammengeführt werden, dass im optimalen Fall nur Erase Blocks mit Nutzerdaten und solche ohne bestehen (oder nur solche, welche komplett erased werden dürfen). Auf jeden Fall darf es beim schreiben kein Read-Erase-Modify-Write mehr geben sondern nur noch ein (Erase-)Write. Sonst würde ja TRIM reichlich wenig bringen.


Oder was habe ich hier falsch verstanden?

 

[A_H]

Das kommt davon, wenn Firmen ihre Arbeit nur halb machen wollen oder können. SSDs sind Kuckuckseier, die dem Betriebssystem und dem Käufer unter geschoben werden.

 

[DoubleJ]

Bitte, was?

 

[A_H]

Bitte, was?

Du verstehst schon.
SSD sollten eine Geräteklasse für sich sein, mit eigenen Treibern usw.. Der ganze Firlefanz, den der Controller macht, könnte auch vom Dateisystem oder von sonstiger Software besser erledigt werden. Und falls dann SSDs jemals einen richtigen Markt haben sollten, dann könnten auch Fremdfirmen - also Bäcker und keine Brötchen - als Softwareentwickler ran.

Einen Anhaltspunkt bietet ja auch die umgedeutete Abkürzung:
Zuerst: SSD = Solid State Disk
Heute: SSD = Solid State Device (Edit: Damit das klar ist, ich hatte mich hier verschrieben. Device sollte heißen Drive. Daran sieht man wie austauschbar dieser Name ist.)

Es ist also schon klar, dass die Dinger nicht viel mit Festplatten zu tun haben.

 

[DoubleJ]

Du verstehst schon.
SSD sollten eine Geräteklasse für sich sein, mit eigenen Treibern usw.. Der ganze Firlefanz, den der Controller macht, könnte auch vom Dateisystem oder von sonstiger Software besser erledigt werden.

Ja, könnte. Macht es Sinn? Nein.

Einen Anhaltspunkt bietet ja auch die umgedeutete Abkürzung:
Zuerst: SSD = Solid State Disk
Heute: SSD = Solid State Device

Von wem umgedeutet? Von dir?
(Davon abgesehen hat man noch nie "Disk" gesagt (weils nunmal keine Disk ist) sondern "Drive". "Device" lese ich gerade zum ersten mal.)

Gründe doch ein Start-Up, du scheinst ja zu wissen, wie man die perfekte SSD baut...

 

[A_H]

Pardon, der Begriff war mir seit Jahrzehnten im Gedächtnis:
solid state device - Google-Suche

Von mir nicht umgedeutet:
solid state disk - Google-Suche

Die Geräte haben alle ihre eigenen Treiber:
ALTERNATE - HARDWARE - Festplatten - Solid State Drive - PCI Express

"Macht es Sinn?"
Optische Laufwerke hängen auch an IDE-/SATA-Kabeln und sind eine andere Geräteklasse mit eigenen Treibern.

 

[Morpog]

Gähn: Google Fight : Make this fight with googleFight solid state drive VS solid state disk

2690000 results vs. 441000 results

Die Geräte haben alle ihre eigenen Treiber:
ALTERNATE - HARDWARE - Festplatten - Solid State Drive - PCI Express

Das sind ja auch nur stinknormale Raid controller die SSDs auf dem PCB haben...........

 

[DoubleJ]

@A_H
Was auch immer du damit sagen willst (ist es mehr als das alle SSD Hersteller keine Ahnung haben wie man SSDs baut? )... Mit dem ursprünglichen Thema hat es jetzt auch nichts mehr zu tun



Nachtrag: OT aufgeräumt

 

[A_H]

In einer Woche wird in zwei verschiedenen Threads gefragt, wann erfolgt TRIM.
Hat in diesem Forum schon jemals jemand gefragt, wann wird die Master File Table aktualisiert?
Ich frage mich, wie ist TRIM aktuell in W7 mit NTFS verzahnt: integriert, dran gestrickt, parallel...? Danach könnte ich versuchen, mir ein Bild über die Fehleranfälligkeit des Verfahrens zu machen.

P.S. Ich frage mich ernsthaft, ob manche Hersteller wissen, wie man hinreichend fehlerfreie Software für ihre gebauten Geräte schreibt.

Edit:
Bei einem Transaction File System würde sich die Frage gar nicht stellen:
transaction file system - Google-Suche

Da wäre die Transaktion erst beendet, wenn von dem Gerät die Rückmeldung über die erfolgreiche Realisierung der TRIM-Anweisung beim Dateisystem angekommen ist.

Bisher wird ein nicht besonders sicheres Dateisystem mit einem ebensolchen Datenträger verknüpft - transparent, da weiß die Linke nicht, was die Rechte tut. Von Wahrscheinlichkeitsrechnung haben wir ja schon gehört...

Aber die Problematik ist bekannt:
Btrfs
Meego: Mobiles Linux verwendet Btrfs-Dateisystem - Golem.de

 

[A_H]

OT
Stand früher an vielen Taschenradios:
solid state radio - Google-Suche

SSD = Feststofftriebwerk --> Feuerwerksrakete --> Himmelfahrt

 

[Eggcake]

Alles kann "Solid State" sein, jedes "Device" kann ein "Solid State Device" sein, wenn es keine beweglichen Teile hat. Aber die Dinger um die es hier geht werden nicht Solid State Device genannt, zumindest habe ich das noch nirgends gesehen (auch wenn sie natürlich Solid State Devices sind)...

Eher so:

Allgemein: Solid State Device

Bezogen auf Flashspeicher:
Früher: Solid State Disk
Heute: Solid State Drive

So, fertig Thema