Warum werden für INTEL bessere Mainbaords als für AMD gebaut

[underclocker2k4]

Jungs, Jungs, viel Wind um Nichts.
Bei AMD werden keine minderwertigeren VRM wie bei Intel eingebaut oder umgedreht.

Das Ding ist einfach, dass Intel BIS ins KLEINSTE Detail vorschreibt, was das VRM bringen muß. Diese Angaben sind so krass, dass könnt ihr euch nicht vorstellen.

Mal ein Beispiel:
Intel: die Spannung darf auf KEINEN Fall den Bereich von x -y verlassen
AMD: uns reicht, wenn die Spannung, irgendwo zwischen a und b ist, nen bisschen mehr oder weniger, passt auch

So einfach siehts aus. Ergo, Intel drückt den Herstellern hier wirklich eine rein. AMD hingegen ist da wesentlich größzügiger.
Dadurch, dass Intel hier wesentlich engere Vorgaben an die VRMs stellt, müssen die Entwickler hier wesentlich mehr für tun, sprich die müssen (wesentlich mehr)parallel VRMs einsetzen um die Vorgaben einzuhalten.
Das ist der Grund, warum das bei Intel so extrem aussieht und bei AMD net.

Und die Hersteller bauen da auch keine besseren Reserven ein. Die Reserven kommen automatisch durch die erhöhte Bauteilanzahl (und der damit verbunden Sicherheit in der Bauteilschwankung). Dadurch, dass bei AMD die VRMs wesentlich simpler aufgebaut sind, sind hier die Reserven auch entsprechend kleiner.

KEIN Hersteller baut aus langer Weile mehr Bauteile ein als er müßte. (jetzt mal die wirklich extremen Boards außen vor)
Eure angesprochenen "OC" Boards für 150EUR machen einfach nur mehr mit.
Die Preise, die ihr für richtige OC-Boards ausgeben müßt, die seht sehr ihr am Ende der Preisstaffel.

Also Jungs, weniger Stress und mal ein paar designguides lesen, dass dürfte eure Energie schon zu genüge erfordern.

Was ich halt nicht weiß, warum Intel solch krasse Anforderungen setzt. Dazu fehlt mir der Einblick in deren Entwicklung. Möglich wäre einfach, dass man hier sämtliche Eventualitäten vorher festlegen möchte. Das erfordert natürlich auch entsprechende Test mit der HW und sicher eingrenzen zu können, wo der 100%ige Bereich ist.

EDIT:
Das einzige, was hier FAKT ist, wenn die Hersteller ihre Arbeit machen, dann sind die VRM FAKTISCH richtig dimensioniert und damit TOP.

 

[emissary42]

Auf die Diskussion über die Anzahl der Phasen möchte ich lieber nicht eingehen. Was jeder Einzelne als hochwertig empfindet liegt wohl auch immer an persönlichen Erfahrungen und dem vorhandenen Wissensstand. Deshalb sind Pauschalisierungen ohne konkrete Belege kaum hilfreich, da man keine gemeinsame Bewertungsgrundlage findet. Um jedoch Aussagen über die Qualität mancher Implementierungen treffen zu können, sollte man wenigstens Grundlagen wie den Unterschied zwischen regulären und Low RDS(on) Mosfets oder gar Direct-FET verstanden haben.

Abgesehen davon: Ich hätte gern endlich mal ein paar AMD Modelle mit neuester DrMOS Technik (Gen3) und Hardware Phasenabschaltung. Mir würden schon 3+1 oder 4+1 Phasen für die CPU vollkommen reichen, damit sollten sich auch die Bauteilkosten in Grenzen halten.

(jm2ec)

 

[Techtrancer]

@ underclocker2k4

ich kann mri nicht so ganz vorstellen daß es einzig und alleine so ist weile s INTEl so haben möchte

denn es gibt ja auch socket 1366 bretter mit ner 6 fach versorgung aber eben auch welche mit ner 33 fach versorgung!


@ emissary42

4+1 digitale SPAWA´s wie sie DFI teils einsetzt und dann noch digitale SPAWA´s für die rams und ich wär glücklich
oder hald irgend so nen 99 fach spannungsversorgung um an die digitalen SPAWA´s ranzukommen!

 

[underclocker2k4]

Dann schau dir die SPECs an, da bekommst du den Mund nicht zu.
Und das ist bei Intel schon seit ewigen Zeiten so. Die sahen schon immer deutlichere Spezifikationen wie AMD vor.
Und euer 6-fach und 155-fach, da kannste auch 10 Würfel nehmen und die Werte hinwürfeln.

Mal ein Beispiel. Man nehme 5 richtige FETs oder man nehme 20 BadyFETs. Beide bringen das Selbe. Der eine darf aber nur 5-phasig heißen und der andere 20-phasig.

Jungs, ihr redet hier über einen Bereich der Elektrotechnik, der läßt sich nicht nur mir 5 Zahlen in "Worte" fassen. Das sind alles Marketingwerkzeuge um dem Kunden die Möglichkeit zu geben, wenigstens etwas nachzuvollziehen. Und gerade für die Bastler unter uns ist es wichtig, nicht nur eine schwarze Box zu haben, sondern auch "etwas" zu "wissen".

Wie emissary schon angedeutet hat, kann man sich über die Phasengeschichte schon die ein oder andere Glaubensfrage herleiten.

 

[Techtrancer]

kling auf jeden logisch

blos ob der hersteller dann wirklich "absichtlich" schlechte verbauen nur damit es nach "mehr" aussieht?

andrerseits.......geld regiert die welt!

 

[underclocker2k4]

Naja, schlecht ist hier auch relativ zu sehen.
Frei nach dem Motto "Masse statt Klasse" läßt sich diese Aufgabe auf unterschiedlichste Wegen realisieren.

Wenn du dir ServerMBs(halt mein Bereich) anschaust, dann kannst du sehen, was geht, wenn man Geld in die Hand nimmt. Und da gehts dann wirklich um Stilität und ähnliches. Bei einer solchen Anordnung würden 50% der User hier im Thread heulend aus dem Haus rennen, weil das "mal garnicht geht". Komischer Weise zählen diese MBs zu den stabilieren.

(Auch bei Server MBs ist der Trend, der sich bei den Heimuser-MBs abbildet, wiederzuerkennen. Intel MBs weisen (leicht) komplexere VRMs auf wie die AMD Boards.)

Aber evtl kann ASUS ja hier mit wesentlichem besseren Hintergrundwissen aushelfen.

 

[Techtrancer]

schön wärs

noch schöner wenn digitale spawas standard wären

die heitzen zwar wie sau, aber laufen hammermässig

 

[pajaa]

Werden hier wirklich die FETs auf dem Mainboard gezählt und darüber die Phasenanzahl ermittelt und damit die Wertigkeit des Boards bestimmt? Wäre es möglich, daß auf dem angesprochenen 33phasigen ASUS P7P55D Premium 3 allein für den RAM und und der Rest für die CPU ist? Wäre es darüber hinaus möglich, daß da mehrere FETs an einer Phase hängen?

Mein MSI Eclipse SLI hat genau 6 Phasen, und ja, das ist Intel-High-End.

Mal abgesehen davon das die Teile nun wirklich nichts außer Platz kosten.

 

[smuper]

Werden hier wirklich die FETs auf dem Mainboard gezählt und darüber die Phasenanzahl ermittelt und damit die Wertigkeit des Boards bestimmt?

Scheinbar und leider ja

Warum werden überhaupt noch Mainboard Tests durchgeführt, man kann doch das OC Verhalten anhand der Produktbilder erkennnen ...

 

[Techtrancer]

weil die hersteller die halben bioseinstellungen verheimlichen^^

meist muß man es sich dann aber frisch selbst kaufen und testen weil die review schreibenden leider oftmals unfähig sind die interessanten infos herauszufiltern

 

[Gerex]

@ Gerex
und beweisen muß ich garnichts.

Naja, wer Behauptungen aufstellt, der sollte schon Beweise dafür in der Hand haben.

schon garnicht etwas daß jeden AMD besitzer bewusst ist und du es dir als INTEL user blos nicht vorstellen kannst

Der PC aus meiner Signatur ist mein erstes Intel-System. Hatte vorher einen Athlon X2 4400+ (S.939), einen Athlon XP 1600+ und einen K6-2 400. Ich hab neben meinem Tisch noch 2 Bastelrechner stehen, ein X2 4000+ (AM2) und einen X2 5200+ (AM2).
Spannungsschwankungen kann ich mir schon vorstellen, nur hab ich sie bei meinen AMD-Systemen leider (eigentlich zum Glück) noch nicht beobachten können.

ausserdem hab ich garnichts behauptet sondern lediglich nen FAKT angeschnitten!......also fernab von irgendwelchen behauptungen!

Ohne Beweise bleibt deine Behauptung nur eine Behauptung. Zum Fakt wird sie erst, wenn du sie beweisen kannst. Hast du bis jetzt nicht getan.

der einzige der etwas behauptet (daß die spannungsversorgungen allesamt top sind und sich alle AMD user die spannungsschwankungen einbilden).......bist du!

Ich habe nicht behauptet, dass alle SpaWas super sind, sondern lediglich, dass die SpaWas auf den in deinem ersten Post verlinkten Boards nicht minderwertig sind.
Dass sich AMD-Besitzer Spannungsschwankungen einbilden hab ich auch nie behauptet.
Ich würde auch gerne wissen, wie du auf die Idee kommst, dass ich das getan hätte, aber Beweise bringen ist ja nicht gerade deine Stärke, wie wir schon gesehen haben.


Diesmal bin ich endgültig raus aus dem Thread. Da Techtrancer jetzt mit den haltlosen Unterstellungen anfängt wird das hier eh nichts mehr ergeben.

 

[emissary42]

@Techtrancer: Ein Großteil der Benutzer wird wohl eher besonders effiziente und damit kühle Lösungen bevorzugen (ich zähle mich dazu). Deshalb würde ich deine Vorstellung auch nicht unbedingt als das Non Plus Ultra bezeichnen, sondern eher als eine Nischenlösung für eine ganz bestimmte Zielgruppe... die ohnehin das ganze Mainboard unter Wasser setzt. Es wäre allerdings schon mal ein guter Anfang, wenn es generell einen Trend hin zu hochintegrierten und vor allem effizienten Lösungen (wie beispielsweise DrMos) und Highly Conductive capacitors (Hi-C Caps) unabhängig von der Plattform geben würde.

Weniger ist auch hier manchmal mehr. Ich würde 4 DrMOS Hi-C Phasen jederzeit 36 regulären 2+1 Mosfet & Iron Choke Phasen vorziehen.

 

[Techtrancer]

also am DFI war bei mir blos die CPU unter wasser und bei meinem bruder ist es nun unter LUKÜ im einsatz.

ist also durchwegs alltagstauglich......aber klarerweise was für freaks. sonst würde es ja nicht "UT" heissen^^

MSI verwendet ja DrMOS 5+1 bei den AMD brettern

dennoch sind schon einige AM3 MSI bretter bei spannungen größer 1,5V verstorben!

und stabiel ist die V-Core unter load auch nicht so recht!

hingegen haben meine 8+2 boards auch über lange zeit ohne weiteres 1,6V+ weggesteckt........V-Core war zwar relativ stabiel aber ne stabiele V-Core hatten auch diese nicht.

also irgendwas müssen die doppelten phasen ja bewirken!

zum einen vertragen sie mehr spannung und zum andren liefern sie die spannung stabieler

 

[CyLord]

Der underclocker hat schon recht damit. Frühere Beispiele wo auch auf Sockel 775 öfters Spannungsversorgungen geändert werden mussten, um Prozessoren zur Lauffähigkeit freizugeben, haben wir oft genug gesehen.

 

[Techtrancer]

also müsste blos AMD mehr druck machen und schon bekämen wir hochwertigere boards?

PS.: hoff wer von asus gesellt sich bald hier her

 

[Turbostaat]

Und was erhoffst du dir davon?
Meinst du ein Asus Mitarbeiter wird sich hier hinstellen und sagen das sie minderwertigere Bauteile verbauen nur um deine Theorie (mehr ist es in meinen Augen nicht) zu bekräftigen. Der wird nen Teufel tun.
Fakt ist: Am Aussehen eines Spannungswandlers kann man dessen Qualität nicht beurteilen, ebenso sagt deren Anzahl nicht wirklich was aus. Das wurde hier schon zur Genüge erläutert das hier ganz viel Marketing dabei ist, ebenso das es verschiedene Techniken gibt zur Realisieurng der Spannungswandlung.

PS: Hatte bis auf einen Pentium II 450 sonst nur AMD Systeme seit x286er Zeiten, also keine Fanboykeule schwingen, danke.

 

[Techtrancer]

natürlich daß zukünftige boards genau so hochwertig sind wie die INTEL ableger werden

oder wieder nen gemeinsamen sockel^^

beides würde zum ziel führen

daß asus dazu wenig bis garnichts sag.......wär zu erwarten.......bei bios bugs kommt ja auch nur die aussage "kein support auf OC" obwohl auf der verpackung "4 your new OC record" steht^^

 

[Turbostaat]

AMD Boards und Intel Boards können durchaus gleichwertig sein.

Es kommt eben nicht auf die Anzahl der Mosfets an, sondern deren Funktionsweise, deren Effizienz und Qualität, genauso wie es an dem Rest des Boards hängt, dessen Layout, dessen PCB usw.

Wer sagt dir das die Intel 33 Phasen nicht alle billigster Schrott sind, und eben 33 Phasen benötigt werden um eine saubere Spannung, um Intels Vorgaben zu realisieren, die AMD 10 Phasen aber aus höherwertigen Teilen bestehen und daher genauso gut sind, vielleicht sogar besser, getreu dem Motto Qualität statt Quantität. Daher könnte nicht nur der Preis durch die bessere Ausstattung wie USB 3.0, SATA 3.0 etc zustande kommen, sondern durch teurere Komponenten. Ja 10 hochwertige Mosfets können teurer sein als 33 Billigmosfets, gerade bei solchen Centartikeln.

Und in bestimmten Bereichen mag es Boards geben deren Mosfets und die Spannungsqualität Spitzenwerte liefern, aber das ist in Bereichen in denen man mit LN2 arbeiten muss um solche Spannungen zu benötigen und für den normalen User / Übertakter selbst mit Wakü vollkommen uninteressant. Die Zeiten sind größtenteils vorbei in denen man durch die Wasserkühlung der Spannungswandler 200Mhz mehr rauskriegt (war bei meinem XP1700+ im berühmten JIHUB Stepping + ABit NF7-S so, statt 2600Mhz waren dann 2800Mhz stabil drin).

 

[Techtrancer]

bei den aktuellen 5+1 baords reicht bereits ne anständige wakü um diese an ihre leistungsgrenzen zu bringen

bei 1,5v sind wiegesagt bereits mehrere MSI boards mit DrMOS abgeraucht obwohl die spawas aktiv gekühlt wurden!

 

[Turbostaat]

Es sagt ja auch niemand gegenteiliges das Spannungswandler (für OC) unterdemensioniert sein können bzw irgendwann an den Leistungsgrenzen angelangt sind. Es sollte wohl klar sein das man mit einer bestimmten Spannungsversorgung nicht weiter kommt und wenn man bestimmte Sachen wie OC hat sich ein passendes Board holt. Die Boards sind dafür ausgelegt um innerhalb der Spezifikationen mit Luftkühlung zu arbeiten, und nicht um OC Rekorde aufzustellen, selbst wenn OC Featueres geworben wird heißt es noch lange nicht das man dadurch sonstwas für Spannungen angelegen kann bzw sollte.

Selbst wenn die Hersteller im BIOS Spannungen jenseits von gut und böse anbieten (ABit NF7-S z.B. hätte mir erlaubt die VCore vom XP 1700+ auf wahnwitzige 2.7V zu prügeln) muss ich davon nicht Gebrauch machen.
Wenn die Leute es übertreiben und nicht wissen was sie da machen wundert es mich nicht wenn die Sachen abrauchen. Das die Hersteller dann sagen "ja Pech, wer übertaktet und damit außerhalb der Spezifikationen arbeitet muss mit einem Schaden rechnen" sollte klar sein. Man sollte halt wissen was man da macht.

Zumal es mit Sicherheit nicht für einen Phenom II z.B. auf lange Sicht gesehen gesund ist diesen mit 1,5V VCore zu fahren, aber das ist ein ganz anderes Thema.

 

[Techtrancer]

es gibt PII mit ner VID > 1,4V ....da fehlt also nicht mehr viel auf die 1,5V

 

[Turbostaat]

nicht viel? 1,4V oder 1,5V - das sind immerhin stolze 0,1V mehr Vcore und das ist ein verdammt großer Unterschied. Das mag zwar auf ner 230V Leitung nicht wirklich was ausmachen, bei einem 45nm Chip dann schon. Man sieht ja allein schon die Temperatur- und Verbrauchsunterschiede zwischen den Spannungen was es für einen Unterschied macht.

 

[Techtrancer]

1,42X oder so sind es bei meiner CPU

und daß aber mit boxed kühler und passiv gekühlen spawas!

+0,1V waren mit wakü aber noch bei keiner CPU ein problem!

 

[emissary42]

Das Problem für die Spannungswandler ist in den wenigsten Fällen die angelegte vCore, als vielmehr die Verlustleistung der CPU. Deshalb wird ja bei einigen Modellen auch die Verlustleistung der unterstützten Prozessoren begrenzt "Supports up to 125W CPU" oder "Supports 140W CPU". Wer kann sich nicht an das peinliche 780G & 9850BE Dilemma erinnern, siehe:

Post Cards from the Edge - AMD 780G @ AnandTech & AMD 780G - The Three Amigos and a 9850BE @ AnandTech

Damals gab es eine neue CPU, deren Verlustleistung dummerweise weit über das hinausging, wofür ein Großteil der damaligen Boards designed wurden. Die Ergebnisse waren auch ohne Übertaktung bereits verheerend, so dass die meisten Hersteller nachbessern (neue Revision mit mehr Phasen) mussten, oder alternativ den CPU Support beschränken. Wenn AMD also wieder Prozessoren anbietet, die an der Grenze dessen operieren, wofür die Plattform geschaffen wurde, dann können mitunter auch bereits eine vCore-Erhöhung von 0.05v genügen, um den Power Envelope zu sprengen. Wer es also schafft reihenweise Mosfets aus einer 140W Spannungsversorgung hochzujagen, wird sich mit seiner CPU wohl ganz einfach jenseits von gut und böse bewegen (oder zumindest die Mosfets unzureichend gekühlt haben*).

*Die Unterseite ist natürlich auch schwer zu kühlen mit Luft oder Wasser, nicht wenige Mosfets geben den Großteil ihrer Abwärme in Richtung PCB ab. Wie underclocker2k4 schon empfohlen hat, kann ein Blick in einige (Thermal) Design Guides sehr ernüchternd aber auch hilfreich sein, um einige der Zusammenhänge zu verstehen.

 

[Roach13]

und stabiel ist die V-Core unter load auch nicht so recht!

muss ich bei mir aber klar verneinen, bei mir schwank die vcore unter last wirklich gar nicht, das hat mich auch sehr überrascht muss ich sagen. wenn das nicht die regel ist, dann kann ich mich ja freuen.

 

[ONE_FOR_ALL]

M3A+ GA-MA 790X-DS4(beide 4+1)=3800 Mhz 1.48V vrs.M3A32-MVP(8+2)=4000Mhz 1.42V (965 C3).Bin voll auf Techtrancers Seite!

 

[Techtrancer]

spätestens bei 1,6V kann man wohl alle 4+1 board vergessen da dann sogar bei den 8+2 boards die probs anfangen

die X6 sind aber für 1,6v freigegeben!

sprich unter LN2 und co könnte man der CPU locker ihre 1,8 bis 2,0V gönnen.....blos welches AMD board ist da noch stabiel ausser daß AM2+ DFI UT mit seinen 4+1 digitalen spawas ....und hald daß AM3 DFI UT welches baugleich ist aber leider nie in serie ging

 

[DaReal]

Ich sehe hier ständig das umhergewerfe mit Phasen-Anzahl und "hochwertig" und "minderwertig" ... daran wird die Qualität der Mainboards ausgemacht? Ich denke mal, dass die AMD CPUs nicht so hohe Anforderungen an die Stromversorgung stellen, die brauchen vllt. keine Flankensteilheit von mehreren 100A/µs beim Wechsel von Leerlauf zur Vollast. Deswegen wird dort lieber an der Stromversorgung gespart, dafür packt man mehr und bessere Features aufs Board. man muss immer das Gesamtkonzept betrachten.

Vergleiche mal zwei gleich ausgestattete Mainboards und dann wirst du sehen, dass das mit dem Preis schon hinkommt. Intel mag bei der Spannungsversorgung sehr anspruchsvoll sein, weswegen dort mehr Aufwand investiert wird. Ob die Phasen nun minderwertig sind oder nicht sei dahingestellt, das kommt immer auf Bauteilqualität an sowie auf das Layout (kurze Leiterbahnen) und nicht zuletzt, wie das vom Hersteller ausgelegt ist. Man kann auf ein Mainboard 20x "die besten Phasen der Welt schreiben" und im Endeffekt stimmts doch nicht. Du kannst die teuersten Bauteile der Welt verbauen, falsch berechnet oder mit nem miesen Layout hast du dadurch gar nichts gewonnen.

Ich entscheide mich für ein Mainboard, weil es mir ausstattungstechnisch zusagt, nicht weil es die meisten Phasen hat.

 

[aSSaD]

kann techtrancers kritik gut verstehen.

erschwerend kommen für mich nicht nur die anzahl der vrms oder ihre ausführung sondern auch das faktum hinzu, dass intel deutlich höhere preise für ihre chipsets verlangt als amd

Was kostet die Produktion eines Mainboards mit P55-Chipsatz? - mainboard, p55

Was den Vergleich Crosshair gegen P7P55D angeht, hast du dir mal die Ausstattung der Boards angeguckt? Das Crosshair hat
....
Das Crosshair ist also deutlich besser ausgestattet, kostet aber trotzdem nur 13€ mehr. Und wenn der AMD-Prozessor mit 8+2facher Spannungsversorgung auskommt, warum sollte ASUS mehr Phasen verbauen? Damit das Board doch noch teurer wird? Solang das Board stabil läuft ist doch alles in Ordnung.

gerex, nicht desto trotz sollte man auch sehen, dass die extra sachen etweder nur über software (x-fi) oder schon über den aktuelleren chipsatz 8890fx) realisiert wird