Was ist für euch soziale Gerechtigkeit?

D

DTX xxx

Guest
Soziale Gerechtigkeit ist ein Thema, dass gleich mehrere Themen mit einbezieht.
Gleichberechtigung, würdevolles Leben, Gleichbehandlung, Wertschätzung um nur mal einige zu nennen.

Für mich persönlich sehe ich soziale Gerechtigkeit nur dann, wenn es nicht nur zB in Deutschland eine wirklich soziale Gerechtigkeit geben würde.

Um es mal sehr überzeugend auszudrücken.

Im 1800 Jhd. wurde durch die Erklärung der Menschenrechte zum ersten mal die Idee formuliert, dass das Leben eines jeden Menschen gleich viel wert ist.
Im 19 und 20 Jhd. wurde es mit viel Mühe und Ausdauer langsam in Europa durchgesetzt. Im 21 Jhd. wäre es doch mal an der Zeit, dass wir begreifen sollten, dass dies nicht nur für uns Europäer zu gelten hat.

Wie seht ihr das?
 
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Ähm, du hast schon vorhin einen politisch orientierten Thread gemacht und der musste geschlossen werden... Fürchte in die Richtung könnte es auch hier sehr schnell gehen denn in einer demokratie ist diese Fragestellung nunmal eine Politische Sache.

Aber um es trotzdem mal zu beantworten...
Soziale Gerechtigkeit ist für mich erstmal dass jede Person bei gleicher Mühe, auch die Selbe Chance auf Erfolg hat und auch bei Misserfolg oder Pech (Fehlinvestition, Spezialisierung auf wenig erfolgreichem Gebiet, oder Schicksalsschläge), noch aufgefangen wird (von denen die den Erfolg auch hatten).

Bedingungslos ist das aber meiner Meinung nach nicht - mindestens die Mühe, zur Gesellschaft und Wirtschaft positiv beitragen zu wollen, sollte jeder leisten, der "sozial gerecht" behandelt werden will.
Wie diese Leistung aussehen muss, ist natürlich Auslegungssache und führt wieder richtung Politik die sich halt leider etwas stupide auf sehr leicht messbare Dinge wie Anzahl von Bewerbungen beschränkt.

Sache wie würdevolles Leben, Wertschätzung usw. sind eigentlich andere Themen.

Wie meinst du das mit dem Begreifen, dass es nicht nur für uns gilt?
Sollen wir das in fremden Ländern erzwingen? :/

Falls du damit an China und Afrika denkst - China hat ihrem Wirtschaftlichen Aufschwung, der Nachfrage nach billiger Arbeit überhaupt erst zu verdanken. Unwahrscheinlich dass es ihnen ohne den Westen, besser ginge.
Afrika leidet in erster Linie aufgrund von regionalen Rivalitäten und schlicht schlechter Politik, auch wenn deren Ursachen in der Kolonialzeit liegen.
In beiden Fällen müssen die Länder selbst den Lebensstandard anheben und für Fairness sorgen. Das wird nicht durch das Ausland geschehen können...

Die USA sind ein schwieriger Fall.. in der Tat ist dort soziale Gerechtigkeit sehr wenig ausgeprägt. Andererseits ist der BIP immernoch erstaunlich und etwas höher als bei uns. Also etwas wird auf jeden Fall richtig gemacht dort.
Da ist halt die Frage ob das am schwächeren Sozialsystem das sie Menschen somit antreibt, am Volk selbst (Mentalität etc.), oder an der geringeren Regulationswut liegt.
Womöglich an allen Dreien und sie haben da durchaus Konzepte von denen wir hier nur träumen können wie z.B. die Abfindungen bei Kündigungen und mehr Freiraum sich mittels Anwalt durchzusetzen.
 
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Bei 8 Milliarden Menschen und mehr sollte man sich auch einmal fragen was ein Menschenleben überhaupt noch wert ist. Denn das es in einer Welt mit begrenzten Ressourcen keinen "Wohlstand" für "unendlich" viele Menschen geben kann, sollte auch dem größten Idealist klar sein.
Natürlich wäre es toll wenn alle einfach nur noch machen was ihnen spaß macht und jeder für den gleichen Arbeits/Zeit-einsatz den gleichen Anteil erhält. Dazu ist die Welt aber noch nicht bereit und es ist mMn auch sehr fraglich ob die Menschheit in absehbarer Zeit (100~200 Jahre) überhaupt einen Zustand erreicht in dem dieses Ziel theoretisch praktisch erreichbar wäre. Wenn überhaupt ließe sich dies noch in Teilen auf nationaler ebene erreichen, nur wollen die einen nicht die nötige autoritäre Politik und die anderen haben keine Politiker diesen Zustand nicht wollen.
 
Die USA sind ein schwieriger Fall.. in der Tat ist dort soziale Gerechtigkeit sehr wenig ausgeprägt. Andererseits ist der BIP immernoch erstaunlich und etwas höher als bei uns. Also etwas wird auf jeden Fall richtig gemacht dort.

die USA sind die heimat der waffenlobby. wenn dort geldmangel entsteht, werden paar panzer verkauft und das defizit ist behoben. eben das beispiel, was in deutschland mit autos gilt. wobei wir auch keine unschuldsengel sind - mit "uns" meine ich nicht den normalbürger. eines der ersten akte, das trump vor seinem amtsantritt durchsetzen wollte, war die aufhebung der waffenverbotszonen (beispielsweise schulen!). in amerika besteht das recht auf selbstverteidigung.

ich persönlich drücke keinem menschen eine angriffswaffe in die hand und sage "hiermit kannst du dich verteidigen". weiß ja nicht, wie das bei euch ist. sozial gerecht wäre in dem fall, wenn jeder eine waffe bekommt - und zwar kostenlos, oder gar niemand!
 
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Und was hat das jetzt mit dem Thema dieses Threads zutun?
Der wohl grösste Abnehmer für Waffen oder Panzer in den USA ist das eigene Volk oder Militär. Das erklärt den Erfolg der Wirtschaft insgesamt also nicht so ganz denn alles Geld das dafür ausgegeben wird, wird woanders erwirtschaftet.

Die Mentalität im Bezug auf privaten Waffen ist aber aus unserer Sicht natürlich ganz klar problematisch und wir können froh sein dass es in unseren Breitengraden nicht so ist.
 
ich persönlich drücke keinem menschen eine angriffswaffe in die hand und sage "hiermit kannst du dich verteidigen"

Was ist denn ne Angriffswaffe und ne Verteidigungswaffe? Aus der Zeit der Legionärsschilde sind wir raus, und auch mit denen wurde angegriffen.
 
Diese Unterscheidung halte ich im Bezug auf privaten Waffenbesitz auch sehr fragwürdig, da jede Waffe auch zum Angriff genutzt werden kann.

Die Mentalität im Bezug auf privaten Waffen ist aber aus unserer Sicht natürlich ganz klar problematisch und wir können froh sein dass es in unseren Breitengraden nicht so ist.

Nur mal so zum Thema Breitengrad Drei Frauen in Bergdorf erschossen: Die Schweiz – kleines Land mit enorm vielen Waffen - FOCUS Online
 
Was ist denn ne Angriffswaffe und ne Verteidigungswaffe? Aus der Zeit der Legionärsschilde sind wir raus, und auch mit denen wurde angegriffen.

eine waffe, die registriert werden muss, ist mindestens eine angriffswaffe.

du kannst ja mal in einen waffenladen gehen und fragen, ob man für das polizeischutzschild einen waffenschein braucht. ;)
ich erspar dir den weg und sage: nein, brauchst du nicht, da es keine angriffswaffe ist, sondern ein schutz.

der größte abnehmer für UN-waffenarsenale (ja, ich sage bewusst UN) ist übrigens nicht amerika, sondern der schwarzmarkt.
 
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DragonTear
Das sehe ich nicht so, dass diese Fragestellung zwingend ein politisches Thema werden muss. Denn laut deiner Definition kann praktisch fast jedes Thema in eine politische Debatte münden. ZB fragt jemand, weil Aufgrund von einem Basteltrieb von einem i5 7600, dieser auf einen 1300X wechseln möchte. Da kann man gleich mit Umweltschutz und Ressourcenverschwendung argumentieren und schnell tief in eine politische Diskussion verfallen.

Wie wir ja jetzt schon zwischen dir und mir sehen, haben wir doch auch unterschiedliche Meinungen zur Definition von sozialer Gerechtigkeit. Alleine der Begriff sozial schließt verschiedene Themen ein und lässt sich nicht mit einem Wort beschreiben. Macht man sich Gedenken um andere Menschen, wird dies als sozial bezeichnet, was aber nicht gleichzeitig bedeuten muss, dass man auch eine soziale Lebensweise hat.
Gerechtigkeit definieren doch viele anders. Gerechtigkeit ist für mich jetzt nicht, dass zB eine OP Reinigungskraft das gleiche Gehalt (auf Deutschland und die Preise bezogen) bekommt wie der Chirurg, die Chirurgin. Allerdings wäre es keine Gerechtigkeit wenn dann die OP Reinigungskraft nur mit 18000€ Brutto im Jahr nach Hause geh. Für mich wäre Grechtigkeit, natürlich auf Deutschland und deren Preise bezogen, wenn der Chirurg, die Chirurgin mit 100000 im Jahr nach hause geht, die OP Reinigungskraft mit 30000€. Diese Zahlen sind jetzt keine absoluten Zahlen, sollen nur verdeutlichen, was ich unter Gerecht verstehe.

Deswegen kann man natürlich die Frage, was ist soziale Gerechtigkeit stellen und darüber diskutieren, ohne gleich die Politik mit ins Boot zu holen. Zu diesem Thema gleich politisch werden wäre für mich eher ein Zeichen die eigene Verantwortung abzugeben.

Insofern möchte ich jetzt nicht gleich die politische Lage in China und Afrika besprechen. Mein Text dazu, dass wir Europäer endlich mal begreifen sollten, dass Menschenrechte und auch soziale Gerechtigkeit nicht nur für uns gilt, ein Hinweis ist, dass soziale Gerechtigkeit nur dann funktionieren kann, wenn wir dies auch für alle Menschen auf dem Planeten wollen. ZB ist es für mich keine soziale Gerechtigkeit, wenn wir gut situierten Bürger die Ressourcen des Planeten in Beschlag nehmen, gleichzeitig du zB meinst, die Länder mit enormer Armut sollen sich selber aus der Armut stemmen.
 
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Für mich wäre soziale Gerechtigkeit etwas nachhaltiges.
Jede/r darf nur noch an der “Produktion“ von maximal 2 Kindern beteiligt sein, danach gibt es den Zwangs-Schnipp.

Wer sich durch Diebstahl, Mord, Erpressung usw. gegen die Gesellschaft stellt oder nur auf Kosten der Allgemeinheit lebt wird beseitigt.

Von 100.000€ Einkommen bis 200.000€ steigt die Lohnsteuer von 0% linear auf 100% an.
Darunter gibt es keine Lohnsteuer.
Dafür steigt die Mehrwertsteuer auf alles auf 35%.
Wer viel kauft, zahlt viel - wer wenig ausgibt zahlt meht als jetzt, hat aber auch mehr.

Soziale Gerechtigkeit bedeutet für mich nicht jeden durchzufüttern sondern auch an unsere Kinder und kindeskinder zu denken.
Wir füttern viel zu viel Gesindel durch, hab da leider genug Beispiele in der Familie.
Es braucht vielleicht 10 Millionen Individuen für die Arterhaltung, daher gibt es fast 6 Milliarden Optionen die Gesellschaft besser zu machen.

Sorry, falls das für manche zu offensiv ist, aber der Urlaub macht echt aggro...
 
Von 100.000€ Einkommen bis 200.000€ steigt die Lohnsteuer von 0% linear auf 100% an.
Darunter gibt es keine Lohnsteuer.

100% ist ein toller Ansatz. Nenn mir nur einen Grund warum jemand arbeiten gehen sollte, wenn sein gesamtes Gehalt an den Staat geht?
 
Ich glaube, er meint, dass alles über 100.000€ mit 100% besteuert werden sollte. Das ganze erinnert mich ein bisschen an den Kommunismus und wir wissen alle, dass das nicht funktioniert.
 
100k ohne Lohnsteuer, die nächsten 1k€ 1% Steuer, die nächsten 1k€ 2%, ...
Ja, würde quasi alles ab 200k € komplett als Steuer abfließen lassen.
Aber mal ehrlich, wer leistet so viel, dass seine/ ihre Arbeit mehr als 200k€ wert ist?

Das soeas nicht national sondern nur global funktioniert ist mir auch klar.
Bekommst du in D nur maximal 200k€ aber im Ausland 5 Mio im Jahr wanderst du natürlich aus.

Kein Manager arbeitet so viel, dass er mehr als das 1000fache einer 3Schicht arbeitenden Krankenpflegerin verdient.
 
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100% ist ein toller Ansatz. Nenn mir nur einen Grund warum jemand arbeiten gehen sollte, wenn sein gesamtes Gehalt an den Staat geht?
Das würd ich auch gern mal "die Linke"-Wähler fragen. Die wollen immerhin ab einem Einkommen > 1 Mio. € eine Versteuerung von 75%. Ist immerhin etwas "humaner" :d
 
Aber mal ehrlich, wer leistet so viel, dass seine/ ihre Arbeit mehr als 200k€ wert ist?
Jeder der an etwas bewirkt was dann Millionen Menschen kaufen und nutzen?

Das soeas nicht national sondern nur global funktioniert ist mir auch klar.
Selbst dann würde das ausschließlich funktionieren wenn wir davon ausgehen könnten dass diejenigen die diese enormen Steuer-Gelder/Resourcen verwalten, sie auch tatsächlich sinnvoll, im Sinne unserer Spezies, Kinder oder was auch immer einsetzen.
Genau das ist aber der springende Punkt weshalb der freie Markt (inkl. Gehälter), also Kapitalismus, der beste Ansatz ist, den wir als Menschheit haben, denn wir Menschen gehen nur dann efektiv vor, wenn uns Konsequenzen drohen und wir Aussicht auf etwas wertvollem haben.
Klar man könnte die Verwalter, überwachen lassen (so wie es manche Kommunistische Systeme es versucht haben). Am Ende gingd as aber immer schief.
Koruption ist einfach viel zu verlockend und manche finden immer einen Weg, das System auszuhebeln.
Ist einfach viel zu oft geschehen und geschieht auch heute noch. Siehe Venezuela (da sieht man auch wie Resourceverwaltung erheblich schief gehen kann wenn der Staat zu viel in die Hand nimmt).

In einem jahrhundert könnte man es vieleicht versuchen. Oder sobald Gentechnik so weit fortgeschritten und allgemein akzeptiert ist, dass wir gewisse Gelüste, aus unseren Instinkten verbannen.
Allerdings stellt sich dann die etwas brachiale frage - weshalb sollte man überhaupt noch leben, wenn man keine Gelüste, sprich Bestrebungen mehr hat?

In dem Zusammenhang eine Frage an dich: Wenn nur 10Mio notwendig sind, weshalb sollte man dann überhaupt den Aufwand betreiben, irgendeine soziale Gerechtigkeit nach deinem Ansatz durchzusetzen? Wo wäre der Sinn?
Dass wir aus eigener Schuld (also nicht externe Naturkatastrophe) irgendwie aussterben, ist auch so schon extreeemst unwahrscheinlich und immerhin können so 2-3 Milliarden Menschen, relativ glücklich leben.


Zudem geht es auch so, trotz mancher Rückschläge, insgesamt aufwärts.
 
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Für mich wäre soziale Gerechtigkeit etwas nachhaltiges.
Jede/r darf nur noch an der “Produktion“ von maximal 2 Kindern beteiligt sein, danach gibt es den Zwangs-Schnipp.

Wer sich durch Diebstahl, Mord, Erpressung usw. gegen die Gesellschaft stellt oder nur auf Kosten der Allgemeinheit lebt wird beseitigt.

besonders sozial. in china gibt es das 1-kind-gesetz, alles darüber muss mittels einer strafe bezahlt werden. in DE haben wir kindermangel und koexistent dazu kinderarmut, da könntens schon mal 3 kinder sein.
was machst du mit leuten, die wegen behinderung oder krankheit nicht arbeiten können? hinrichten?

du sprichst damit übrigens auch rentner an, möchte ich nur mal erwähnen.

sozial gerecht ist aber auch, dass jeder ein recht auf leben hat. darum gibts auch keine todesstrafe oder drakonische strafen. wir sind ja keine moslems!

ich frag mich bei dir: wenn du mal in eine situation kommst - aus versehen oder mit absicht, in der es dir dann an den hals geht, ob du dann nicht vielleicht umdenken würdest...
aber wenn ich dich über deine familie reden höre, kann ich ahnen, was da los ist. :)
 
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Soziale Gerechtigkeit? Volker erklärt das ganz gut. Wer es nicht kennt, es lohnt sich!
Und nein, ich bin kein Linker. Recht hat er überwiegend trotzdem. ;)
 
Tut er auch nicht...

Was an der Debatte wieder mal komplett bescheuert ist: Man sagt "soziale Gerechtigkeit" aber meint eigentlich nur "finanzielle Gerechtigkeit". Es geht von vorne bis hinten um Einkommen und Ausgaben. Jede Debatte in der Richtung läuft darauf hinaus.
Es sind immer die gleichen Fragen: Was ist gerecht? Gleiche Bezahlung oder die Chance sich für gleiche Bezahlung zu qualifizieren? Wenn man sich für unterschiedliche Lebenswege entscheidet - ist es gerecht unterschiedlich bezahlt zu werden? Und damit dreht sich die Frage im Kreis.

Gerecht wäre in meinen Augen, diesen ganzen finanziellen Mist aus der Debatte zu streichen oder sie zumindest nicht darauf zu reduzieren. Letztlich erfüllt "Geld" selbst keine Menschlichen Bedürfnisse, der Mangel daran kann aber zu Problemen führen. Im Grund genommen sind die sozialen Ziele und Bedürfnisse unabhängig vom Einkommen, um einen Zustand "Glücklich" zu erreichen.
Und gerecht wäre auch, zu akzeptieren dass Menschen unterschiedlich sind und nicht nur unterschiedliche Wege einschlagen um diesen Zustand des Glücklichseins zu erreichen, der auch für jeden anders ist. Jeder hat eine andere Herkunft, andere Talente, und keinen Einfluss darauf, wie sehr diese gerade geschätzt oder gebaucht werden. Soziale Gerechtigkeit bedeutet in meinen Augen jedem als Mitglied der Gesellschaft Wertschätzung zukommen zu lassen, ungeachtet seines familiären Hintergrunds, seiner Herkunft, seiner Religion, seinem Aussehen, seiner sexuellen Orientierung, seinen Talenten etc. Das heißt nicht die Einstellungen zu teilen, nur den Menschen als solches zu akzeptieren.
Ich finde es bedrückend, dass eine große Gruppe von Menschen, die sich vordergründig für diese Wertschätzung und ein Miteinander einsetzt nicht zögert anderen Menschen ihren Wert abzusprechen, sie auszugrenzen und das mit der Begründung dass sie das aufgrund ihrer Privilegien ja vertragen könnten.
 
Soziale Gerechtigkeit ist ein Begriff der einfach keine genaue Rahmenbedingungen kennt. Natürlich ist soziale Gerechtigkeit eine positiv besetzte Aussage. Doch nur der Mensch kann diesen Begriff einen Rahmen setzen. Denn einfach mal so soziale Gerechtigkeit auszurufen ist eine Luftblase.

Für mich kann es nur soziale Gerechtigkeit geben, wenn man die komplette Welt mit einbezieht.

Ich versuche mal mit ein paar Stichpunkte zu sagen, was für mich soziale Gerechtigkeit bedeutet.

-Eingenverantwortung
-Würde
-Menschenrechte
-Wohnraum
-Krankenversicherung
-Wer mehr leistet, soll auch mehr verdienen, trotzdem darf eine Reinigungskraft nicht deswegen am Existenzminimum leben.
 
Tolle Aufzählung... von weiteren Luftblasen...

Sorry aber ohne Gedanken wie das erreicht werden könnte, ist die Fragestellung und Antwort reichlich sinnlos ;)
Und hat einen gewissen Beigeschmack dass du dich hier nur selbst als "sozial" hervorheben willst...
 
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-Wer mehr leistet, soll auch mehr verdienen, trotzdem darf eine Reinigungskraft nicht deswegen am Existenzminimum leben.

Da sind wir wieder bei der finanziellen Gerechtigkeit.
Und an der Stelle bin ich nicht der Meinung, dass jemand, der in Teilzeit einer unqualifizierten Tätigkeit nachgeht auch automatisch ein Einkommen erwarten darf, dass ihm samt Familie ein bequemes Leben ermöglicht. Von gesellschaftlich-staatlicher Seite dennoch das Existenzminimum abzusichern ist an der Stelle notwendig - Ebenso wie die Chancen zu schaffen, denjenigen für eine qualifizierte Tätigkeit zu befähigen.

Selbst ein bedingungsloses Grundeinkommen wird nicht mehr als ein Existenzminimum schaffen. Es definiert in dem Fall eher das Existenzminimum neu. Einigen wird selbst das zu niedrig erscheinen. Die Diskussion darüber, was das Existenzminimum ist und wie genau das beschrieben und berechnet wird ist keine neue.

Anders herum gedacht gibt es derzeit Menschen, die anspruchsvollen, qualifizierten Tätigkeiten in Vollzeit nachgehen und dennoch nicht deutlich über das Existenzminimum kommen. Gründe sind u.A. die Kombination aus unterdurchschnittlicher Bezahlung und hohen Lebenshaltungskosten.
 
DragonTear
Aus welchen Grund interpretierst du mir hier eine soziale Hervorhebung meiner Person? Es kann doch einfach auch nur sein, dass ich das Thema nur angesprochen habe, damit sowohl ich als auch andere darüber nachdenken und diskutieren.
Soll ich dann auch einfach mal eine grobe Unterstellung aus der Hüfte schießen und dir vorwerfen, dass du ein schlechtes Gewissen hast?
Reichlich doofe solch eine gegenseitige Beschuldigung ohne konkrete Anhaltspunkte.
 
-INU-
Einen sehr wichtigen Punkt den du mit eingebracht hast. Was ist ein Menschenleben noch wert? Tatsache ist doch, dass noch nicht einmal die Hälfte der knapp 8 Milliarden Menschenleben einen wirklich Wert in Form von sozialer Gerechtigkeit erfahren. Der Rest ziemlich wertlos und unwürdig als Gefahrenquelle gegen die sozial gerechten und damit wertvollen Menschenleben aufgebracht wird.
Wir Deutsche mit unseren Grundgesetz haben uns die ultimative Urkunde für Menschenrechte, Gleichheit und Freiheit auf die Brust geschrieben. Wir erheben uns zur Instanz der Moral. Gleichzeitig wissen wir, wie du richtig geschrieben hast, dass die Ressourcen endlich sind und damit sind nicht nur die Ressourcen zur Gewinnung von Nahrungsmittel gemeint. Würden wir also gemäß unserer moralischen Urkunde der Menschenrechte diesen Wohlstand weltweit einfordern, bräuchten wir mit dem deutschen Lebensstil mehr als 2 Erden um heute die 7,5 Milliarden Menschen den gleichen Wohlstand zukommen zu lassen, den wir Deutsche genießen. Natürlich gibt es innerhalb Deutschlands ein massives Gefälle des Wohlstands, trotzdem ist der ärmste Mensch in Deutschland, der am gesellschaftlichen Leben kaum bis Null teilnehmen kann, immer noch besser bedient als Menschen die für uns die seltenen Erden für unsere Smartphones aus dem Boden kratzen.

B.XP
In einer vom Kapital regierten Welt mit obszönen Reichtum und abartiger Armut wird Geld zur Definition von Gerechtigkeit und Ungerechtigkeit.
Beispiel:
Während der eine vor Gericht mit drei Anwälte einlaufen kann, weil dieser Mensch einfach das Geld hat, muss der andere mit einem Pflichtverteidiger sich dem Gesetz stellen.
Oder, wenn man kaum über die Runden kommt, weil es an Geld mangelt, wird es schwer sich bei Ungerechtigkeiten zu wehren, denn ein Anwalt kostet Geld. Somit beschleicht einem schnell das Gefühl der Ungleichheit wegen Geld.
In einer kapitalistischen Welt ist nach meiner Meinung die finanzielle Lage der schärfste Gradmesser für ein Gefühl von Gerechtigkeit und Ungerechtigkeit.

Nein, ich erhebe mich nicht zur Person der die Moral und Gerechtigkeit auf seiner Seite hat. Und nein, wir müssen Null die Politik für dieses Thema bemühen. Denn jeder Mensch übt Politik mit seinem Handeln aus. Jeder kann im kleinen was großes erreichen und damit auch für seine Kinder und Kindeskinder. ZB schonend mit den Ressourcen umgehen und dies seinen Kinder vorbildlich vorleben.
 
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