Youtube-Videos zukünftig auch mit 60 FPS

[Don]

<p><img src="/images/stories/logos/youtube.png" alt="youtube" style="margin: 10px; float: left;" />In den kommenden Monaten will Google über sein Video-Portal YouTube neben der hohen Auflösungen von bis zu 4K auch Videos mit einer Bildwiederholrate von bis zu 60 Hz anbieten. Derzeit hat der Nutzer keine Auswahlmöglichkeit, der Dioenst bietet seine Videos immer mit 30 Hz. Zukünftig sollen je nach Ausgangsmaterial aber auch 48 und 60 Hz möglich sein. Einen genauen Termin nennt Youtube aber nicht, sondern spricht nur von den kommenden Monaten. In drei Beispielen zeigt man dann auch gleich den positiven Effekt der höheren Bildwiederholrate, der sich vor allem bei Spielen (Battlefield: Hardline und Titanfall) bemerkbar macht. Als drittes Beispiel wird ein Trailer einer US-TV-Serie mit 48...<br /><br /><a href="/index.php/news/software/browser-und-internet/31740-youtube-videos-zukuenftig-auch-mit-60-fps.html" style="font-weight:bold;">... weiterlesen</a></p>

 

[ojumle]

Youtube ohne GEMA - das wär mal ne News wert...

 

[Punisher0815]

Bringt mir mal wieder nix da ich hier noch mit ner 3k DSL Leitung rumgammel. Wird ja schließlich nur in großstädten ausgebaut weil 50k DSL ja noch zu langsam ist

 

[Gruba]

In unserem zweieinhalbtausend Seelenkaff wurde inzwischen auf 50k ausgebaut.
Bei uns kommen zwar nur 25k an, aber das ist immer noch besser als nichts.
Man braucht nur Leute, die sich dafür engagieren. Hier hat es zwar auch ewig gedauert bis die Telekom endlich bereit war aber besser spät als nie.

Zum Thema: Für Let's Plays sicher interessant. Ebenso für Spieletrailer etc. Mal schauen.

 

[Novastar]

Sinnvoll vor allem bei Spielen, die noch auf die "In diesem Frame darstellen, im nächsten weglassen, wiederholen"-Technologie setzen, um Transparenz darzustellen. Alte Spiele für den SNES oder so als Beispiel. Finde ich gut.

Auch die allgemeine "Qualität ist besser"-Schiene wird damit befriedigt: 60 FPS sind einfach besser als 30, in fast allen Belangen was die Qualität angeht.

 

[linuxlebt]

Für alles interessant. Dieses Wettrüsten bei der Auflösung unter Vernachlässigung der Bildwiederholrate (danke Bluray) hat dann hoffentlich bald ein Ende.
Bei der Telekom ist doch youtube immer problematisch, egal welche Leitung man hat.

Hallo Apfel, darf ich dir Birne vorstellen? Das Filme 24 bzw. 25 fps haben hat ganz und gar keine technischen, sondern optische bzw. ästhetische Gründe.

Schlecht ists sicher nicht, mal gucken wann der erste Content kommt.

 

[Gubb3L]

optische und ästhetische gründe ?

Was für nen quatsch...

 

[Hardwarekäufer]

Bringt doch eh alles nix, wenn das Video wegen fehlender Bandbreite seitens Google ewig zum Laden braucht..

 

[Don]

An der Bandbreite ist wohl meist weniger Google schuld.

 

[linuxlebt]

Selten so geschmunzelt.

Es gibt natürlich ein paar ewig Gestrige, die nun meinen, nachdem sie sich an das Ruckelkino zwangsgewöhnt haben, das müsste auch so bleiben, sonst sei es halt kein Kino mehr...

Die wahren Ursachen sind aber tatsächlich technischer Natur gewesen und dazu kam auch noch die technisch bedingte Fehleinschätzung, dass 24 Bilder ausreichen würden. Das absolute Minimum um überhaupt von einer ("flüssigen"-) Bewegung zu sprechen liegt aber bei 25 Bildern.

Oh stimmt, ich erinnere mich an die vielen positiven Stimmen zum Hobbit, der ja so gut ankam, weil man mal 48 statt 24 Frames nahm.

Bei Spielen ist das was anderes, da interagierst du direkt mit dem Bildinhalt, da gehts auch um Reaktionszeit. Beim Film ist das anderes, aber du kannst ja gern mal mit 50 oder meinetwegen 75 oder direkt 100 fps drehen... siehst dann ja wies aussieht.

 

[Gubb3L]

also ich hab das schon stark gemerkt beim hobbit und viele die ich kenne ebenso.

mich stötrt dieses unflüssige bild enorm beim filme schauen und ich freue mich jetzt schon auf die zeit in der das endlich ein ende hat.

 

[Splater]

Als Movie Maker begrüße ich das sehr, da schnelle Übergänge und Szenen somit noch besser zur Geltung kommen werden.

 

[Samu]

Die Qualität auf youtube ist doch soweiso Müll. Full HD, dass ich nicht lache. Das ist nur Brei.

 

[Padagon]

Oh stimmt, ich erinnere mich an die vielen positiven Stimmen zum Hobbit, der ja so gut ankam, weil man mal 48 statt 24 Frames nahm.

Bei Spielen ist das was anderes, da interagierst du direkt mit dem Bildinhalt, da gehts auch um Reaktionszeit. Beim Film ist das anderes, aber du kannst ja gern mal mit 50 oder meinetwegen 75 oder direkt 100 fps drehen... siehst dann ja wies aussieht.

Und wie positiv die waren! Das war endlich mal ein deutlicher Fortschritt im Kino auf den man leider sehr sehr lange warten musste. Die Bildqualität hat sich so drastisch und deutlich verbessert. Schau dir den Hobbit in 48 fps an und du willst nie wieder diesen 24 fps Müll sehen! Ich hatte das Gefühl als hätten gerade 20 Jahre Fortschritt stattgefunden so scharf und angenehm waren die Bewegungen der Charaktere und die Details waren unglaublich realistisch wahrnehmbar.

Der Grund warum es 24 fps gibt ist rein technischer Natur und nicht ästethischer (Wenn man keine Ahnung hat sollte man hier in kein Forum schreiben). Man hat sich auf 24 fps geeinigt da 18 fps zu ruckelig waren und 24 so gerade in Ordnung gingen. Der Grund dafür war das Filmrolle sehr teuer ist und war und deshalb der Preis einer Filmproduktion mit 60 fps sehr viel teurer geworden wäre. 24 fps waren immer nur ein Kompromiss und sind mit der neuen Digital Technik bald endlich erledigt! Ich wünsche mir sogar 120 fps, dass sollte gar kein Problem für die Filmindustrie darstellen. 48 fps ist ja auch nur ein Kompromiss weil es die doppelte Bildrate von 24 darstellt und die Kino Projektoren dann einfach mit 200% laufen können.

In 10 Jahren haben wir dann 8K/120fps. Und dann schaut euch mal den Dreck von heute an. Ich werde nie wieder in einen Kinofilm gehen der nicht mit 48 fps gedreht wurde, man hat dann das Gefühl als würde man wieder Schwarz-Weiß Filme gucken.

P.S: Sehr positiv das Youtube endlich 60 fps anbietet, das hat wirklich lange gefehlt! Ich hoffe sie werden das dann in naher Zukunft auf 120 fps erhöhen. Das ist ein Wert der optimal ist!

 

[linuxlebt]

Der Hobbit war ja auch ein mehr oder minder im Computer erzeugter Film mit allen Nachteilen, Wischiwaschi Figuren etc.

Ähm.. wie viele Filme erleben heute keine digitale Postproduktion? Keine?

50/60 Frames sind an sich auch nicht neues, Fernsehen funktioniert so schon seit ewigen Jahren (allerdings bis vor kurzem noch interlaced).

Es gibt keinen Grund auf 24 Frames Wert zu legen, es sei denn man steht auf ruckelige Bilder. So einfach ist das.

Moment, sprichst du gerade von guter Bildqualität und interlaced in ein einem Satz? Also bitte.
Das Fernsehen sendet (in Deutschland) zu 99% 25p bzw. 50i... was dann aber technisch gesehen eben doch nur 25psf ist.

Und wie positiv die waren! Das war endlich mal ein deutlicher Fortschritt im Kino auf den man leider sehr sehr lange warten musste. Die Bildqualität hat sich so drastisch und deutlich verbessert. Schau dir den Hobbit in 48 fps an und du willst nie wieder diesen 24 fps Müll sehen! Ich hatte das Gefühl als hätten gerade 20 Jahre Fortschritt stattgefunden so scharf und angenehm waren die Bewegungen der Charaktere und die Details waren unglaublich realistisch wahrnehmbar.

24 fps haben eben einen eigenen look, mit nem 48er Shutter nimmt man Bewegungen ganz anders wahr - außerdem sind die meisten nunmal diese Bewegungsunschärfe gewohnt. So gut wie alle Menschen die ich kenne fanden die 48 fps völlig irretierend. Kannst ja gern mal die Meinungen zum Hobbit im American Cinematographer lesen, da kommt das zum Beispiel nur sehr bedingt an.

Der Grund warum es 24 fps gibt ist rein technischer Natur und nicht ästethischer (Wenn man keine Ahnung hat sollte man hier in kein Forum schreiben). Man hat sich auf 24 fps geeinigt da 18 fps zu ruckelig waren und 24 so gerade in Ordnung gingen. Der Grund dafür war das Filmrolle sehr teuer ist und war und deshalb der Preis einer Filmproduktion mit 60 fps sehr viel teurer geworden wäre. 24 fps waren immer nur ein Kompromiss und sind mit der neuen Digital Technik bald endlich erledigt! Ich wünsche mir sogar 120 fps, dass sollte gar kein Problem für die Filmindustrie darstellen. 48 fps ist ja auch nur ein Kompromiss weil es die doppelte Bildrate von 24 darstellt und die Kino Projektoren dann einfach mit 200% laufen können.

Na das stellst du dir aber sehr einfach vor. Glaubst du man kann bei einem digitalen Projektor mal eben auf "Speed = 200%" schalten? Anderen keine Ahnung vorwerfen und dann mit sowas kommen ist aber uncool.
Klar, die 24p kommen natürlich von der Tatsache, dass man so wenig Filmmaterial verbrauchen wollte wie möglich. Aber es hat sich eben bewährt und daher bleibt man dabei. Eine ARRI Alexa kann auch heute schon 120 FPS, die Konkurrenz kann sogar zum Teil noch mehr. Und warum produziert NIEMAND seine Filme mit mehr als 24/25 FPS? Weils eben keiner will.

In 10 Jahren haben wir dann 8K/120fps. Und dann schaut euch mal den Dreck von heute an. Ich werde nie wieder in einen Kinofilm gehen der nicht mit 48 fps gedreht wurde, man hat dann das Gefühl als würde man wieder Schwarz-Weiß Filme gucken.

Na dann wirst du das Kino noch eine ganze Weile meiden können.

P.S: Sehr positiv das Youtube endlich 60 fps anbietet, das hat wirklich lange gefehlt! Ich hoffe sie werden das dann in naher Zukunft auf 120 fps erhöhen. Das ist ein Wert der optimal ist!

Das hat eine Padagon-Studie mit einem Teilnehmer festgestellt, ja?

 

[Padagon]

8K/120 fps sind die offizellen UHD Spezifikationen. Es wird kommen und in 5-6 Jahren werden alle Kinofilme in 48 fps gedreht und dann bald auch mit mehr als 48. Hoffentlich direkt 120 fps.

Ich wünsche dir viel Spaß denn in 5-6 Jahren kannst du dann nicht mehr ins Kino gehen :-D

Und ganz ehrlich schau dir doch mal so einen Film an. Immer nur nachplappern kann jeder! Guck den Hobbit 3 dieses Weinachten in HFR/48fps und mach dir selbst ein Bild davon! Danach wirst du niemanden mehr erzählen 24fps wären so toll. Das ist einfach nur Steinzeit!

 

[linuxlebt]

8K/120 fps sind die offizellen UHD Spezifikationen.

Und das hat genau wer spezifiziert? Nach SMPTE gibts es kaum einen Standard der 4K, 3D und 48 FPS vereint. Und an die SMPTE lehnt sich nunmal alles an, bevor von denen nix kommt wird das nichts. Schön und gut, dass die Asiaten schon hin und wieder mehr als 4K für irgendwen oder was normen, aber das interessiert den Rest der Welt leider nicht.

Ähm.. darum ging es nicht.

Und wie es darum ging. Laut deiner Aussage haben die digitalen Filme allerhand Nachteile. Kannst du gern in deinem Post nachlesen.

Nein, das hast Du dir ausgedacht.

Du sagtest, dass 50 bzw 60 Bilder besser fändest. Das ist leider unsinn, da das Quellmaterial eben 25 bzw. 30 FPS hat und lediglich in Halbbildern übertragen wid.

Kennst Du halt nur die falschen Leute. Warum magst du es denn nicht flüssig. Warum stehst Du auf unflüssige Bildabfolge? Ernsthaft.

Ach und du kennst die richtigen?

Wo Wurde das behauptet.

In deinem Post. Ich weiß nicht wie viele digitale Projektoren du schon bedient hast, aber die die ich kenne laufen nun mal nach SMPTE-Definition und lassen sich auch nicht von anderen Betriebsarten überzeugen.

Ach jetzt doch.

Ja klar, aber man ist eben dabei geblieben.
Prinzipiell ist die Technik doch da (zumindest für 50 FPS, für mehr gibts offiziell keinen Timecode), da stellt sich mir die Frage warum sie keiner nutzen will?

Wenn ein Regisseur als Stilmittel unflüssige Bewegungen oder keine Farben oder Bildfehler in seinem Werk haben möchte so wird das sicher auch zukünftig möglich sein, denn weniger geht technisch immer. Viel Spaß bei deinem Kunst-Kino.

Kunst-Kino? Hm, wie viele Film haben denn Oscars und goldene Palmen gewonnen, die 48 FPS hatten? Oh stimmt, es waren keine.

 

[linuxlebt]

Achso und "ich will mehr FPS, weil mehr halt immer besser ist" ist natürlich das Argument vor dem Herrn oder wie?
Ich sag ja garnicht, dass mehr FPS schlecht wären, aber der breiten Masse reichen halt die 24 bzw. 25 und es ist halt einfach mit immensem Aufwand verbunden jetzt auf mehr zu setzen - zumindest im Bereich Film.

Der analoge Film ist aus den Kinos mittlerweile (zu sehr großen Teilen) verschwunden, aber selbst das hat in DE JAHRZEHNTE gedauert (im TV ist das alles nicht besser...).

Zudem hat man mit allerhand Konkurrenz von Streamingportalen zu kämpfen, da ist nix mir "Mensch, wir verheizen mal 150000 für einen neuen Projektor". Oder die vielen IMAX-Kinos, die haben Filmgröße und Auflösung wie keine Anderen.. und schwimmen wahrhaftig nicht im Geld.

 

[neo[2k]]

Ich finde diese HFR, MotionPlus etc. Geschichten, wo alles aussieht wie GZSZ, einfach nur zum kotzen.

 

[Nekronata]

Wie auch schon im Golem Forum, da meint eine Minderheit mit Sehbehinderung, das nur weil sie schon seit 8 Jahren keinen Fuß mehr vor die Tür gesetzt haben, ihre Grafikkarte noch vom letzten jahrhundert ist und ihre Konsole für das non Plus ultra halten, das wir jetzt alle akzeptieren sollen, das ihre tollen 24 FPS das Maß aller Dinge sind und alles was mehr hat, schlecht ist. Gott, ihr wünscht euch wohl auch noch SD in schwarz weiß zurück oder wie????

Das ist ernsthaft das lächerlichste was ich dieses Jahr gelesen habe, man man man, da sind mir ja noch die normalen Fanboys lieber (die streiten sich wenigstens noch um die Zukunft). Wollt ihr euch nihct auch noch beschweren, das die Natur draußen "unlimitierte" Frames hat und zu allem überfluss auch noch mehr als 6bit / 8bit Farben pro "Kanal"??????

 

[linuxlebt]

Und wieder liegst du falsch, da das nur für Kinofilme gilt, Fernsehproduktionen werden seit jeher mit 50/60 Halbbildern gemacht, wobei jedes Halbbild einen anderen Zeitpunkt zeigt. Daher sind Fernsehproduktionen seit jeher flüssiger als Kinofilme.

Achso. Dann nenn doch mal EINE Produktion (gerne eine hier aus DE) die in 50i gedreht ist. Ich weiß nicht bei wie vielen Produktionen du bereits aktiv warst, aber alle an denen ich beteiligt war haben 25p gedreht.

Die Öffis senden in HD 720p25, die Privaten 1080i50. Problem: Die Inhalte sind nun mal in 25p (bei 50el Shutter) gedreht und werden daher nur als psf übertragen. Heißt: Du hast zwar 50 Halbbilder, welche aber nur aus 25 kompletten Vollbildern bestehen und nur der Technik wegen als Halbbilder übertragen werden. Siehe dazu Literatur zum Thema psf.
Die ganzen Reality-Geschichten sind ebenfalls in 1080p25 gedreht, meist auf XDCam-Kameras. Die Öffis drehen mittlerweile so gut wie alles auf Alexa - in 25p.

 

[linuxlebt]

Ich sehe schon wie es Beispiele hagelt.

 

[Nekronata]

@linuxlebt: Bitte gib deinen Redaktionsposten auf und schreib bitte nur noch für Rentnerzeitungen, du gehörst eindeutig zum Alteisen ..... (oder schreib für die Computerbild....)

 

[Padagon]

Das Problem ist einfach das ewig Gestrige wie er den Fortschritt in einem gewissen Maße behindern. Die 48 fps Technik beim Hobbit wurde von offziellen Seiten kritisiert obwohl sie einfach nur genial ist(Ich wette linuxlebt hat es noch nie in echt gesehen, denn dann würde er so einen Quatsch nicht behaupten).

Ich kann nur sagen "Der Hobbit" sah in HFR/48fps so überragend scharf aus das ich das Gefühl hatte eine völlig neue Generation von Kino zu sehen. Am Anfang von Teil 2 sieht man wie der Zwergenkönig durch die Stadt läuft und man erkennt jeden Regentropfen auf eine Art und Weise wie ich es so noch nie zuvor gesehen habe. Ich hatte das Gefühl als würde ich richtig in den Film eintauchen! Es war ein berauschendes Erlebnis!

Bitte schaut euch alle mal "Der Hobbit 3" mit HFR im Kino an und beurteilt dann selbst anstatt nachzuplappern. Alle die im Kino saßen fanden es einfach nur extrem beeindruckend! Ich hoffe das bald jeder Film mit 48 fps gedreht wird oder noch mehr. Ich schätze in 20 Jahren werden die Menschen über 24fps lächeln so wie wir es jetzt über Schwarz-Weiß Filme tun.

 

[linuxlebt]

Die 48 fps Technik beim Hobbit wurde von offziellen Seiten kritisiert obwohl sie einfach nur genial ist(Ich wette linuxlebt hat es noch nie in echt gesehen, denn dann würde er so einen Quatsch nicht behaupten).

Davon spreche ich doch die ganze Zeit. Ich habe den Film in HFR gesehen und fand es eben sehr unpassend. Also mal davon abgesehen, dass die Effekte im Film allgemein nicht so der Renner waren, ging zumindest mir das HFR auf den Keks. Die Bewegungsunschärfe ist einfach eine Andere, die passt halt einfach nicht.

Geh halt die Fachmagazine durch, den Kameramann, American Cinematographer, sowas.

 

[Bytexivex]

Bei HFR gehen die Meinungen ja schon ewig auseinander, ich finds auch richtig Scheiße. Filme haben in 24 fps mb zu sein.
Hat ja aber nicht soviel mit youtube zu tun, gerade für sportvideos und dokus ist das schon ganz cool.

 

[linuxlebt]

Warum für so etwas simples wie mehr Bilder pro Sekunde ein Fachmagazin bemühen?
Die sind vermutlich ähnlich nützlich wie die Fachmagazine im Audiobereich.

Man sollte sich lieber eine eigene Meinung bilden als irgendwas nachzuplappern.
Du klingst zumindest nicht sonderlich überzeugt von dem was Du sagst.

Wenn jetzt nicht noch neue Argumente kommen bin ich aus der Diskussion raus.
Über Geschmack lässt sich freilich nicht streiten.

Sprach er und kam mit dem "Argument": "Mehr ist besser, also will ich mehr".
Ich habe bereits allerhand (Kurz)Filme gedreht, experimentiere mit diversen Kameras und weiß wovon ich spreche.

Du hast ja noch viel weniger Interesse dich von "mehr als 24 FPS sind eben doch gar nicht soo geil" überzeugen zu lassen. BTW Fachmagazine: Im American Cinematographer schreiben Filmschaffende, also genau die Leute, die den Scheiß nun mal drehen. Näher dran können die ja wohl kaum sein. Und genau von dort aus hakelt es Kritik, weil der Look eben ein anderer ist, siehe Thema: Bewegungsunschärfe. Befasse dich damit und du wirst merken, dass es einen massiven Unterschied gibt (was jetzt besser ist, sei mal dahingestellt). Sieh dir den Unterschied an, es ist a) verdammt ungewohnt und b) nun mal etwas völlig anderes.. und ob das nun besser ist, sei mal dahingestellt.
Warum gibts denn nicht mal nen Tech-Oscar für den Hobbit, wenn der Film doch so revolutionär besser ist?

In Spielen machts halt mehr Sinn, da geht es wie gesagt um Interaktionen zwischen Controller (beliebiger Art) und Bildschirminhalt. Aber da hat eben auch nie jemand einen Look mit 24/25 und 180°-Shutter vorgegeben.

 

[itanium2k7]

Ich merk schon du bist ein riesen fan von HFR naja jedem das seine ^^
Ich habe den Hobbit 1 und 2 in allen Version 2D,3D und 3D HFR im Kino gesehen, einfach weil ich es sehen musste um mir selbst ein Bild zu machen, nur so kann man sich auch vernünftig mitreden ...
Peter Jackson wollte ja 48 frames eigentlich hauptsächlich für 3D nehmen um die unschärfen bei Bewegungen zu reduzieren, das ist ihm auch sehr gut gelungen, das Bild war fast immer sehr scharf, trotz 2k 3D DCI Version.

Für mich geht bei HFR wie schon bei der frame interpolation aber das ganze film und Kino feeling fast flöten, ich behelfe mir für flüssigere Bewegungsdarstellung mehr mit der "Tricktechnik" von scanning backlight, blinking backlight oder black frame injection, so werden judder reduziert aber der Kinolook bleibt...
Sony und "Sony professional" haben das schon sehr gut verstanden, sie wissen das der Kinolook bei Filmen für viele noch sehr wichtig ist,
ich bin schon ganz heiß auf einen Sony 4K VW500 Beamer, der kann das nämlich

HFR, egal ob mit 48 oder 60 frames bleibt die nächsten Jahre eh noch eine Nische, egal was die Norm sagt!
Wo 60 frames wirklich angenehm sind, sind bei Dokus und live Sport, im Kino und zu Hause werde ich soetwas meiden, egal ob jetzt oder in 20 Jahren, ich kom damit einfach nicht klar!
Ich hab erst neulich Star Wars Episode I-VI zum may the force be with you day gesehen und die alten Teile sahen so genial als 2K DCI Master aus, klar war das Bild nicht Butterweich aber das war auch gut so!

Komme was da wolle, das Kino hat in über 60 Jahren so viele gute Filme rausgebracht, egal ob schwarz/weiß oder in Farbe
da bin ich zu Not auf zukünftige Produktion eh nicht angewiesen, daher klarer Boykott von HFR meinerseits

Das Problem ist einfach das ewig Gestrige wie er den Fortschritt in einem gewissen Maße behindern. Die 48 fps Technik beim Hobbit wurde von offziellen Seiten kritisiert obwohl sie einfach nur genial ist(Ich wette linuxlebt hat es noch nie in echt gesehen, denn dann würde er so einen Quatsch nicht behaupten).

Ich kann nur sagen "Der Hobbit" sah in HFR/48fps so überragend scharf aus das ich das Gefühl hatte eine völlig neue Generation von Kino zu sehen. Am Anfang von Teil 2 sieht man wie der Zwergenkönig durch die Stadt läuft und man erkennt jeden Regentropfen auf eine Art und Weise wie ich es so noch nie zuvor gesehen habe. Ich hatte das Gefühl als würde ich richtig in den Film eintauchen! Es war ein berauschendes Erlebnis!

Bitte schaut euch alle mal "Der Hobbit 3" mit HFR im Kino an und beurteilt dann selbst anstatt nachzuplappern. Alle die im Kino saßen fanden es einfach nur extrem beeindruckend! Ich hoffe das bald jeder Film mit 48 fps gedreht wird oder noch mehr. Ich schätze in 20 Jahren werden die Menschen über 24fps lächeln so wie wir es jetzt über Schwarz-Weiß Filme tun.

 

[Nekronata]

Und noch immer liest sich linuxlebt wie so ein alter Rentner der über die Moderne schimpft, wird langsam Zeit in das Rentnerforum zu wechseln oder???? Naja, ich setz dich mal auf meine Ignoreliste, weil von dir wohl eh nie wieder was brauchbares kommen wird, viel Spaß noch in der Steinzeit, Alterchen .

 

[Bytexivex]

Ist ja böse Kindergarten hier...