Welches Objektiv für eine Städtereise nach Rom und Florenz?

piraten

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Ich fahre Ende Mai für zehn Tage nach Italien und werde in dieser Zeit Rom sowie Florenz besichtigen.

Ich kenne diese beiden Städte bereits, werde aber erstmals mit meiner DSLR hinfahren und möchte mir daher zu diesem Anlass ein neues Objektiv gönnen.

Bislang habe ich ein 17-50 mm f2.8 und ein 24-70 mm f2.8. Nun habe ich aber aufgrund der doch sehr großen Flexibilität das 18-250mm f3.5-6.3 DC MACRO OS HSM von Sigma im Visier.

Denkt ihr, dass das auch von der Qualität her eine gute Ergänzung für mich wäre?

Und welche anderen Objektive könnten für mich sonst interessant sein? Ich kann mir aber jetzt nur den Kauf eines einzigen Objektivs leisten.

Vielen Dank im voraus für eure Entscheidungshilfen!
 
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Rom und gerade Florenz sind recht enge Städte mit vielen Gassen und Szenen, ich würde also eher auf weitwinkel bis leicht Tele setzen, sprich 17-50. Wenn das Reisezoom schon vorhanden ist, kann man das natürlich nehmen, aber extra kaufen würde ich keins. Wenn ich meine Travelfotos durchsehe sind die einzigen Telefotos Portraits, liegen also zwischen 70 und 135 (Vollformat). Wie und was jeder gerne ablichtet ist aber unterschiedlich insofern kann Dir die Entscheidung keiner Abnehmen. Ich persönlich würde mir wahrscheinlich noch ein schnelles 35er besorgen, für Städte ist das eine tolle Brennweite (zumindest für mich).
 
Ich gehe davon aus das du eine APS-C Sensor Kamera hast, wenn du das 18-250 schon hast nutze das. Ansonsten ist das 17-50 schon eine gute günstige Wahl !
 
Er hat das Reisezoom im Visier, nicht in der Tasche ;)
Wie meine Vorredner schon schrieben, wirklich nötig ist das Teil nicht. An deiner Stelle würde ich folgende Optionen eher in Betracht ziehen:
1. Eine lichtstarke Festbrennweite. Entsprechend Kleinbild würde ich am ehesten 35mm nehmen, aber die 50er 1.8 sind im Zweifelsfall günstiger und bringen doch mehr Licht durch als dein Standard mit 2.8.
2. Eins von den günstigen aber guten 70-300mm Tele. Die Dinger sind nicht besonders lichtstark, aber dafür auch nicht so arg schwer und relativ kompakt. Dann hast deine Objektive schön Richtung Tele erweitert und ne ordentliche Qualität dazu. Was da konkret empfehlenswert ist, kommt auf deine Kamera an, da müsste man dann nochmal genauer gucken.
3. Wenn dich beides nicht vom Hocker reißt, hol dir ein kompaktes Stativ, ne schöne Tasche oder sonst irgendein nettes Zubehörteil. Wenn die Kamera immer umständlich aus dem Rucksack zu holen ist oder einem der Rücken innerhalb kürzester Zeit weh tut, macht der Trip keinen Spaß. Da ist Geld also immer gut angelegt.
 
Vielen Dank für eure Tipps und für eure Hilfsbereitschaft! Ich bin echt überwältigt! :)

Den Punkt mit den engen Gassen hatte ich jetzt nicht bedacht... bzw. mir geht es unter anderem auch um die Blicke auf die beiden Flüsse bzw. um die Panoramen und in Rom um die Ausgrabungen.

Das 17-50 mm f2.8 habe ich ja bereits. Macht da als Ergänzung ein 70-300 mm mehr Sinn als ein 35 mm oder ein 50 mm mit einer größeren Blendengröße... oder bringe etwas durcheinander? Ich hätte jetzt ebenfalls auf der Sigma-Homepage das 70-300mm f4.0-5.6 DG APO Makro gesehen. Wäre das eine gute Lösung?
 
Da würde ich eher das Tamron 70-300 DI VC USD nehmen. Der VC ist wirklich Sahne.
 
Ganz ehrlich für einen Städtetrip ein Tele ? Mit dem 17-50 bist du gut gerüstet, am ehesten noch weiter. Sigma 10-20 oÄ
 
War die letzten 3 Tage in Berlin und hatte die ganze Zeit das Tokina 11-16 f/2.8 an der Kamera drann und war auch nur ganz selten mal auf 16mm.
 
Das 17-50 mm f2.8 habe ich ja bereits. Macht da als Ergänzung ein 70-300 mm mehr Sinn als ein 35 mm oder ein 50 mm mit einer größeren Blendengröße... oder bringe etwas durcheinander? Ich hätte jetzt ebenfalls auf der Sigma-Homepage das 70-300mm f4.0-5.6 DG APO Makro gesehen. Wäre das eine gute Lösung?

Da hast du zumindest mich falsch verstanden. Das Tele ersetzt natürlich keine lichtstarke Festbrennweite, die ich für einen Städtetrip bevorzugen würde. Aber wenn du sie schlicht nicht brauchst, nicht einsetzt, dich damit nicht arrangieren kannst, und trotzdem Geld loswerden willst, dann würde ich statt dem Reisezoom eher ein Tele holen. Letzteres kannst auch zuhause wieder gut nutzen, zum Beispiel im Zoo.

Ein richtiges Weitwinkel ist natürlich auch nett, aber da rate ich dir zumindest vorher damit zu üben.
Was für eine Kamera hast du überhaupt?
 
Bislang habe ich ein 17-50 mm f2.8 und ein 24-70 mm f2.8. Nun habe ich aber aufgrund der doch sehr großen Flexibilität das 18-250mm f3.5-6.3 DC MACRO OS HSM von Sigma im Visier.
Wie bist du auf das Sigma gestoßen? Hattest du bei deinen bisherigen Reisen das Gefühl, dass dir 50 (bzw, 70) Millimeter Brennweite nicht reichen?

Und welche anderen Objektive könnten für mich sonst interessant sein? Ich kann mir aber jetzt nur den Kauf eines einzigen Objektivs leisten.
Um welches System handelt es sich denn?
Bei Canon gibt es ein empfehlenswertes 18-135 STM IS - das bietet zwar nicht den extremen Brennweitenbereich wie das Sigma, ist qualitativ aber in einer ganz anderen Liga, zumal 135mm am Crop schon eine ordentliche Brennweite ist.

Das 17-50 mm f2.8 habe ich ja bereits. Macht da als Ergänzung ein 70-300 mm mehr Sinn als ein 35 mm oder ein 50 mm mit einer größeren Blendengröße... oder bringe etwas durcheinander? Ich hätte jetzt ebenfalls auf der Sigma-Homepage das 70-300mm f4.0-5.6 DG APO Makro gesehen. Wäre das eine gute Lösung?
Ob etwas "Sinn" für dich macht, kannst eigentlich nur du beantworten. Ich könnte mir gut vorstellen, dass für die meisten hier im Forum beispielsweise eine Festbrennweite sinnvoller wäre als ein Tele. Mich eingeschlossen. Aber das kann und darf bei dir natürlich anders sein. :)
 
Die Kamera als Info fänd ich noch wichtig...
Falls Canon als Immerdrauf gib ich meine Stimme dem genannten 18-135 Stm. Als Weitwinkelergänzung dem neuen 10-20 IS Stm.
 
Ganz ehrlich für einen Städtetrip ein Tele ? Mit dem 17-50 bist du gut gerüstet, am ehesten noch weiter. Sigma 10-20 oÄ

Das ist eine Frage des Geschmacks. Ich nutze mein Tammi 70-300 (ja der VC ist wirklich Sahne :drool:) bei jedem Städtetrip. Mein UWW habe ich nur selten genutzt. Bei den sletzten zwei Städtetrips ist es zu Hause geblieben. Natürlich bekommt man mit dem UWW mehr aufs Bild. Aber es geht auch der Flair verloren. Ein Tele verdichtet und gerade diese Enge ist es doch, die römische Altstädte auszeichnet.

Das ist wirklich eine Frage des Geschmacks. Früher hatte ich auch immer nur ein UWW in Städten genutzt.
 
Es kommt darauf an, was du fotografieren willst, und ob du mit "leichtem Gepäck" oder 'ner kompletten Fotoausrüstung unterwegs sein willst. Ob das ganze Erinnerungsfotos sind oder Professionelle Aufnahmen für z.B. einen Reiseführer, Fotobuch o.ä.
Ne "komplette" Fotoausrüstung besteht aus mind. 3 Lichtstarken Linsen (2,8 durchgängig ist zu bevorzugen), UWW (z.B. 12-24mm) , Normaltele (z.B. 24-70) und Tele (z.B. 70-200) und einem vernünftigen Leistungsstarken Blitz (mind. LZ 40) und wiegt pauschal mit Kamera und Akkus rund 10 Kilo.
Festbrennweiten kommen noch dazu - für höchste Abbildungsleistung.

Ich war Gerade vor einigen Wochen in London und habe nur 1 Objektiv mitgehabt, nämlich das Tamron 16-300 an einer EOS D700 und ich habe den vollen Brennweitenbereich genutzt!
Das Objeltiv ist naturgemäss von der Abbildungsleistung weit entfernt von meinem Canon EF 70-200 L 2,8 oder anderen Teureren Linsen - als Pixelpeeper sollte man sich nicht betätigen. Aber bei normaler Bildschirmfüllender Bildgrösse sehen die Bilder absolut OK aus - sogar auf einem 60 " Fernseher!
Das schlechteste Foto ist aber immer noch das nicht geschossene, weil man die Fotoausrüstung nicht mitschleppen wollte oder das gar entsprechende Obejektiv zu Hause geblieben ist
Das tamron ist zwar von den "Suppenzooms" das teuerste, hat aber den grössten Brennweitenbereich und eine leidlich gute Abbildungsqualität für den "Normalsterblichen".
Ich empfehle aber dringend auf Grund einer recht breiten Serienstreuung das Objekktiv rechtzeitig zu besorgen, um es möglicherweise umtauschen zu können, das gilt analog auch für Sigma (wobei es bei Sigma scheinbar noch schlimmer ist).

Schau dir einfach mal an, was ein Profi aus der Linse rausholt. Das Video hat mich letztendlich zum Tamron greifen lassen - für genau diesen Anwendungsfall, wo ich mit leichtem Gepäck unterwegs bin, auch wenn die Sigmas (18-250 o.ä.) zum Teil deutlich billiger sind :-)
https://www.youtube.com/results?search_query=tamron+16-300

Die 2mm mehr im WW sind "Gold Wert", die 50 mm mehr im Tele ggü dem 18-250 von Sigma fallen nicht ganz so ins Gewicht - man kann zur Not beschneiden.

Hier noch ein paar Bilder aus London.
Ich habe keine Perspektivischen Korrekturen vorgenommen, ein Weitwinkelbild bleibt ein Weitwinkelbild.
Eine Objektivkorrektur gibt es in Canon DPP nur für Canon Objektive, ist also auch nicht angewendet.

DPP_0001.jpg 16mm
DPP_0002.jpg 300mm
DPP_0003.jpg 24mm

P.S. für mich sind Festbrennweiten zu unflexibel wirklich sinnvoll einsetzbar, man kommt in den seltensten Fällen genau zu der Postion, wo die FB 100%ig passt, mit einem Zoom kann man genau dieses Manko ausgleichen. Spezialgebiete wie z.B. Portrait- / Studiofotografie natürlich ausgenommen.
 
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Für die Bilder hätte auch eine Bridgekamera / bessere Kompaktkamera gereicht. Da muss man nicht eine DSLR und Zusatzobjektiv mitschleppen.
 
Yep, Im Prinzip Ja!
Die DSLR ist allerdings eh schon vorhanden.
.
Das Objektiv ist zugegebenermassen teurer als 'ne Kompakte, wobei die Kompaktkameras allesamt nicht den Weitwinkel haben, die fangen erst bei 20mm (KB Equivalent) an! Im Telebereich haben die aber teilweise Mörderbrennweiten (48fach oder gar 60fach Zoom).
Das ganze ist bei Superkleinem Sensor allerdings auch keine grosse Herausforderung an die Objektive.
 
Zuletzt bearbeitet:
ein Tele ist für Städte vollkommen ungeeignet. Entweder das 18-50er drauf, oder ein Weitwinkel.
 
Das Objektiv ist zugegebenermassen teurer als 'ne Kompakte, wobei die Kompaktkameras allesamt nicht den Weitwinkel haben, die fangen erst bei 20mm (KB Equivalent) an!

17mm entsprechen 27mm an KB...
 
ein Tele ist für Städte vollkommen ungeeignet. Entweder das 18-50er drauf, oder ein Weitwinkel.

Gewagte These.



(für groß bitte klicken - Stockholm, Kopenhagen, Barcelona, Istanbul, alle mit Tele)

Wenn du dich nicht bewegen willst und einfach nur möglichst viel aufs Bild bekommen willst, dann kann es gar nicht genug UWW sein. Da gebe ich dir vollkommen recht. So sehen die Bilder dann auch aus. Auch ist es das richtige Objektiv, wenn man damit umgehen kann und somit mit dem Effekt spielt. Nur macht das fast niemand.

Extreme Tele oder gar Festbrennweiten schränken sicher sehr ein. Ein Objektiv, wie das 70-300 an einen KB Kamera oder das 55-250 am Crop sind durchaus eine gute Ergänzung zu einer Normalbrennweite. Zumal das Freistellungspotential natürlich ein ganz anders ist.

@Digi-Quick
Das erste Bild ist meiner Meinung nach ein gutes Beispiel, warum man bei UWW aufpassen muss. Der Big Ben ist ein schönes, großes Gebäude, bei dir wirkt er aber eher klein hinter den Autos. Dazu kippt eigentlich alles, was man ab einem bestimmten Punkt auch nur noch sehr schwer korrigieren kann. Als Erinnerung mag sowas nett sein, aber das war es auch schon. Just my 2 Cents.
 
@Berlin Rider : klar man Motive mit Tele finden, dennoch sind die Normalbrennweiten normalerweise in einer Stadt ausreichen. Bei den gezeigten Beispielen hätte nicht unbedingt immer eine Tele genutzt werden müssen. Zumal es bei den aktuellen Bildgrößen zur Not auch einmal gecropt werden kann. Ich muss aber dazusagen das ich selbst einfach ein 35mm mensch bin und kaum was anderes mehr nutze..

@digiquick: das sind Bilder die genau gegen ein Suppenzoom sprechen... das kann man mit zwei gesunden beinen und smartphone zaubern. zumal der THreadersteller bereits ein 17-50 hat
 
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@Berlin Rider : klar man Motive mit Tele finden, dennoch sind die Normalbrennweiten normalerweise in einer Stadt ausreichen. Bei den gezeigten Beispielen hätte nicht unbedingt immer eine Tele genutzt werden müssen. Zumal es bei den aktuellen Bildgrößen zur Not auch einmal gecropt werden kann. Ich muss aber dazusagen das ich selbst einfach ein 35mm mensch bin und kaum was anderes mehr nutze..

Des Wegen schrieb ich auch von einer Ergänzung. :) Ich würde ein Tele einem UWW vorziehen und versuche nur mit dem Irrglauben aufzuräumen, dass in der Stadt immer ein UWW besser ist und ein Tele nur taugt um Tiere und Burgen zu fotografieren.
 
@pc*
Bild Nr2 (300mm)
Wenn du gerne in der Themse schwimmen gehst - bzw. eigentlich müsstest du sogar über der Themse Fliegen können, um genau diesen Bildwinkel und Bildausschnitt mit 'nem 50mm Objektiv hinzubekommen.
Ja, Handyfotos sind insgesamt schon erstaunlich gut, wenn man von den Artefakten absieht, die bereits bei normaler Bildbetrachtung auffallen können (sowohl Kompressionsartefakte als auch teilweise übermässige Schärfung und z.T. deutlich erkennbares Rauschen).
Bei einigen Bildern frage ich mich allerdings, wozu überhaupt noch ne zusätzliche Kamera mitschleppen.


@Berlinrider
Derartige Aufnahmen, die mehr als nur Erinnerungsfotos sind, macht man genau deswegen mit einem TS-Objektiv vom Stativ aus - oder aus deutlich mehr Entfernung.
Womit wir dann wieder bei der Einstiegsfrage wären: "Leichtes Gepäck" oder vollständige Ausrüstung.

FullAck, ein WW ist kein einfaches Objektiv (16mm an Crop Kamera ist noch kein UWW).
Ich hätte mich normalerweise für die Aufnahme deutlich weiter entfernt, um aus dem Weitwinkelbereich rauszukommen. Noch besser wäre es gewesen in die City-Hall auf der anderen Seite reinzukommen, um von erhöhter Postion aus dem Fenster zu fotografieren.
Da ich aber nicht alleine unterwegs war, muß man halt Kompromisse schliessen, dann gibt es halt nur "normale" Erinnerungsfotos..
 
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Mit einem TS? Ist das deine Abkürzung für ein Tele? Denn ich verstehe darunter Tilt/Shift...
Und man benötigt sicher keine komplette Ausrüstung und für schöne Bilder mit einem Teleobjektiv auch nicht unbedingt ein Stativ, schon gar nicht unbedingt tagsüber. Meiner Meinung nach würde sich als Ergänzung zu deinem 17-50 erstmal nichts anbieten. Damit bist du weitestgehend gut gerüstet. Und im Übrigen fehlt mir immer noch die Angabe, über welches System wir sprechen.

Bei Nikon könnte man dir für Street noch das 35mm dx empfehlen. Günstig und erste Sahne. Sonst halt ein 70-300 f/4 oder so etwas, wenn es sein soll.
 
Richtig!
TS = Tilt/Shift
Es ging um das Foto vom House of Parliament mit Big Ben
 
Just my 2 Cents:

17-50mm ist nicht umsonst eine Standardempfehlung. Gerade als 2.8 passt das am Crop wunderbar als "immerdrauf". Die natürliche Erweiterung ist ein Telezoom, dann macht man sich erst Gedanken über ein UWW. Am Crop gehen mit Brennweiten ab 70mm aber halt fast nur Detailaufnahmen. Ein UWW erlaubt andere extreme Winkel; Für die normale Stadtfotografie braucht man es aber nicht unbedingt.

€dit:
Zu den Digi-Quick-Fotos: Bei denen sieht man ziemlich deutlich welche Probleme man sich mit so einem Obejektiv einhandelt: Bei 16mm sind mittelschwere CA-Farbsäume zu sehen, bei 300mm sind sie extrem. Man kann CA zwar durch Abblenden verringern, was im Telebereich aber Verschlusszeit kostet, die man so schon kaum hat oder per Software "korrigieren" aber es bleibt dann als Unschärfe im Bild vorhanden. Eine von meinen Schwestern läuft mit einem 18-200mm von Tamron durch die Gegend, und es ist Qualitativ SO viel schlechter als die Kitlinse (18-55mm IS STM), dass es einem graust.
 
Zuletzt bearbeitet:
Meine Erfahrung ist:
Die Brennweite(n), die man zu Hause gelassen hat, sind genau die, die man unterwegs vermisst.

Es kommt immer darauf an, was ist die Zielsetzung.
Will ich eine Fotoshootingtour machen und nehme mir für jedes Foto die Zeit die ich dafür benötige!
Ist das ganze vielelicht sogar eine Professionelle Auftragsarbeit.
Will ich selber möglichst viel von dem Ort/Stadt/Land sehen und Spontan sein.
Bin ich alleine Unterwegs, oder mit der ganzen Familie (z.B. quengelnden Kindern)
Will ich mich vielleicht in erster Linie erholen und die Seele baumeln lassen.

P.S. ich habe nirgends erwähnt, daß ein "Suppenzoom" auch nur annähernd einen Satz guter Objektive ersetzen kann. Alles hat seine Zeit und Berechtigung.
 
Natürlich gibt es auf eine solche Frage nicht "die" eine richtige Antwort. Welche(s) Objektiv(e) man benötigt, hängt nun mal auch von den eigenen Präferenzen und Interessen ab.

Ich habe bei solchen Ausflügen meist nur eine FB an der Kamera, allerdings vermutlich mehr Brennweite als die meisten es bevorzugen würden (135). Damit habe ich es dann allerdings auch nicht unbedingt auf Postkartenmotive abgesehen.
 
Vielen Dank für die vielen Antworten!

Ja, ich habe mittlerweile selbst auch bemerkt, dass das die benötigten Objektive vorrangig von den eigenen Präferenzen und Interessen abhängen.

Ich besitze die SD1 Merrill Sigma und möchte eben deswegen ein Objektiv von diesem Anbieter kaufen. Das 17-50 mm war im Kit dabei und in weiterer Folge habe ich mir das 24-70 mm gekauft. Das 18-250 mm würde ich mir wegen der großen Flexibilität. Ich habe mir bisher immer gedacht, dass ich bei der Festbrennweite die natürlich auch ihre Vorteile hat weniger Spielraum hätte. Oder habe ich etwas missverstanden?

Welches 10-20 mm könnt ihr mir empfehlen? Sigma bietet zwei an, eines mit der Blendenöffnung f3.5 und eines mit der Blendenöffnung f4.0-5.6. Hat jemand bereits Erfahrungen damit gemacht?
 
Das 18-250 mm würde ich mir wegen der großen Flexibilität. Ich habe mir bisher immer gedacht, dass ich bei der Festbrennweite die natürlich auch ihre Vorteile hat weniger Spielraum hätte. Oder habe ich etwas missverstanden?

Was willst du da falsch verstanden haben? Natürlich bietet das Zoom mehr Flexibilität hinsichtlich der Brennweite. Dagegen wirst du bei einer Festbrennweite mehr Flexibilität bezüglich der Lichtverhältnisse haben, weil es eben auch lichtstärker ist.

Welches 10-20 mm könnt ihr mir empfehlen? Sigma bietet zwei an, eines mit der Blendenöffnung f3.5 und eines mit der Blendenöffnung f4.0-5.6. Hat jemand bereits Erfahrungen damit gemacht?

Die SD1 ist natürlich nicht so verbreitet wie die Konkurrenzmodelle von Canon oder Nikon, daher lohnt der Blick in Fotoforen am ehesten. Ansonsten hilft sicher auch Google weiter.
10-20mm F4,0-5,6 EX DC / HSM - Meinungen/Erfahrungen - DSLR-Forum
 
Bei einer Sigma DSLR gehen halt nur Sigma Objektive, das ist einer der ganz grossen Nachteile.

Ich hatte 2003 das Vergnügen mit einer SD9 Testausrüstung 'ne Woche lang rumzuspielen, der Foveon-Sensor versprach mehr als er halten konnte... Es mag sein, daß sich das gebssert hat.

Oder mit anderen Worten gesagt: für den Preis hättest du auch 'ne Kamera bekommen *scnr*
(Die SD1 ist wahrscheinlich / hoffentlich besser als die SD9 die ich 2003 mal als Testkoffer hatte)
Mit Canon, Nikon, Pentax Sony hättest du eine breitere Objektivpalette gehabt.

Wenn das Geld vorhanden ist, würde ich igenerell mmer zum Lichtstärkerem Objektiv greifen (Ausnahmen bestätigen die Regel, d manchma die weniger Lichtstarken Objektive die besser Leistung haben).
Bei Zoomobjektiven f2,8 Durchgämgig
Bei Festbrennweiten darf's etwas mehr sein : f2,4 ; f2,0 ; f1,8 ; f1,4 ; f1,2 ; f1,0 (Ja, gibt es, allerdings nicht von Sigma Traumflieger: Canon EF 50mm f/1,0 L USM)
Im Weitwinkelbereich haben sich Blendenöffnungen von 3,5-4,0 etabliert, mehr ist selten.
Sigma hat da tatsächlich was im Programm 18-35mm F1,8 DC HSM: SIGMA Deutschland GmbH

Bezüglich deiner Frage nach 'nem WW:
Schau dir mal dieses leckere Teil, nicht billig, aber 'ne saugeile Linse :) (ich hab Sie schonmal drangehabt . "Du bist dichter dran als du denkst")
8-16mm F4,5-5,6 DC HSM: SIGMA Deutschland GmbH


Ein weiteres Problem ist, nicht jedes Objektiv performt an jeder Kamera gleich gut.
Ein Sigma Objektiv, welches an eine Canon gut bewertet wird, kann an einer Nikon ein volliger Versgaer sein, an ein Pentax wiederum der Oberburner und an einer Sigma selbst gerade mal Durchschnitt sein. *gfg* (vor allem an der Sigma nur Durchschnit *lol*)
Soll heissen, Tests und Erfahrungsberichte sind für dich eigentlich nur Interessant an einer Sigma - und da dürfte die Luft verdammt dünn sein.
SD1 (Merrill) - welche Objektive? - DSLR-Forum
 
Zuletzt bearbeitet:
An der SD1 würde ich spontan (fuer meine BW Vorlieben) das 18-35A kaufen oder ein 30/1.4.
Was fehlt dir eigentlich am 17-50?
 
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