[FAQ] Basics zu HDMI Ton & HighDef Ton

mru

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nicht weit von hier
Die Frage taucht öfters auf, und es gibt viele deren primäres Interesse nicht bei Ton ist. Aber beim Zusammenbau oder der Konfiguration eines HTPC kommen dann doch die eine oder andere Frage.

(Ich werde hier Audio - also CD, MP3, usw- mal aussen vor lassen, da es eh das Gleiche ist, halt nur mit 2 Spuren=Kanälen)

Ich bin nicht der Experte! Deshalb sind Korrekturen, Kommentare, und sonstige Verbesserung ausdrücklich erwünscht!

Originaltext ist hier versteckt:
Digitale Videodateien die Mehrkanalton beinhalten stellen diese als DolbyDigital (DD5.1 oder DD7.1), DTS, MPEG, DVD-Audio, oder SACD zur Verfügung. Der digitale Ton besteht aus:
Wortbreite (engl= sample, normalerweise 24bits)
Abtastrate (engl= sampling rate, normalerweise 48kHz -CD=44,1kHz)
Rein rechnerisch ergibt sich für DD5.1:
6Kanäle*24bits*48kHz = 6,912 Mbps (Megabits pro Sekunde).

Da aber nicht alle Lautsprecher, besonders die Hinteren Ton haben, reduziert sich der tasächliche Datenbedarf dramatisch.
(Für die die es ganz genau wollen: Der Mittellautsprecher hat keine eigenen Daten, sondern nur die Summe aus vorne links&rechts, mit dem engen Frequenzband in dem Sprache spielt.)

Durch Komprimierung (DTS A/C3) reduziert sich das auf weniger als 1,5Mbps die die SPDIF Schnittstelle leistet. Daß die optische Verbindung (Toslink) locker 20Mbps kann, interessiert nicht weil sich SPDIF elektrisch an die Limitierung des Coax Steckers hält.

Fazit: Bei der Zusammenstellung eines HTPCs sollte man sich im Klaren sein, daß 5.1/7.1 Mehrkanalton per Difinition auf weniger als 1,5Mbps reduziert wird. Bei DivX, AVIs, und DVDs mit wenig Audioinhalt mag dies bedeutungslos sein. Bei Surroundintensiven DVDs mit 7.1 müssen die über SPDIF ausgegebenen Daten soweit komprimiert werden, daß einiges verlorengeht.
Wer wert auf Sehr Guten Ton legt muß SPDIF vermeiden wie die Pest. Ausweichmöglichkeiten sind a. DVD per HDMI an AVR, b. eine dedizierte Audiokarte mit HDMI Ausgang, c. Verwendung einer ATI GraKa die den Audiochip integriert hat und direkt (passthru) an den HDMI Ausgang weitergibt.

(Persönliche Anmerkung: weniger als die Hälfte der User werden diesen Unterschied selbst im direkten Vergleich hören.)

Um mehr als die 1,5Mbps Bandbreite von SPDIF zu haben, kann das DIGITALE Surroundsignal über die HDMI Schnittstelle geleitet werden. HDMI1.3 hat eine Gesamtbandbreite von über 8Gbps, und stellt davon zirka 37Mbps für den Mehrkanalton bereit.

Wenn wir jetzt von HighDefinition Audio (Dolby Digital Plus, TrueHD und dts-HD) sprechen, beziehen wir uns um dramatisch höhere Abtastraten von 192kHz. Die entsprechende Bandbreite ist dann 18Mbps.

Aber Vorsicht bei der ATI Lösung mit HD Ton: Es steht nur im ganz klein gedruckten, dass die Ausgabe auf 6,144 Mbps beschränkt ist (8 Kanäle*16 bit*48 kHz=6,114 Mbps).

Zur Diskussion über on-board chip und dedizierte Soundkarte. Es verhält sich ähnlich wie mit GraKas und IGPs: nicht jede Soundkarte ist besser als jeder audio chip. Real stellt sich die Problematik eigentlich ganz anders.

Wenn man ein Mainboard aussucht stellt man etliche Anforderung. Muß zu diesen noch ein ordentlicher sound chip hinzukommt, wird die Suche fast unmöglich, oder extrem teuer.
Darum sollte man das mainboard ohne den soundchip in Betracht nehmen. Dann erst schauen was drauf ist, und entscheiden ob einem das reicht. Für Leute die den Firlefanz um super Sound nicht verstehen, sollten mit einem Realtek ALC883/888 vollkommen zufrieden sein. Für Kenner sollte es schon ein 885 oder gar 889 sein. Diese chips haben HD Audio schon integriert, was leider nichts nützt solange die mobo Hersteller diese Funktion dem User nicht zur Verfügung stellt. Link zur Realtek Vergleichstabelle.

Wenn man unbedingt HD Audio haben will, und es vom mobo nicht bekommen kann, bleibt einem nur der mit €80-150 nicht gerade billige Weg über eine HD Soundkarte wie die Asus Xonar. Diese holt sich die Originalmehrkanaltondaten direkt von der Quelle, plus die Videodaten vom HDMI Ausgang der Graka (oderIGP) und integriert diese in einen neuen HDMI Stream ohne irgendetwas runterzurechnen und gibt diesen an den eigenen HDMI Ausgang.

(Persönliche Anmerkung: anders als bei dem Tonunterschied zwischen Standard DD5.1 über HDMI oder SPDIF, werden fast alle der User diesen Unterschied hören; selbst ohne direkten Vergleich! Der Unterschied zwischen 1,5Mbps und 18Mbps ist gewaltig. Ob Einem die zusätzlichen Kosten diesen Unterschied wert ist, ist eine andere Frage.)

Warum braucht man dann noch einen TrueHD fähigen AVR? Weil nur so ein Gerät in der Lage ist die beinhaltendete Daten mit 192kHz zu decodieren. Alternativ dazu kann man auch die Xonar Variante mit 7.1 analogen, vorverstärkten Ausgängen nehmen. Diese Ausgänge kann man dann entweder an seinen alten AVR verbinden (wird dadurch zum nur-Verstärker degradiert), oder direkt an PC Boxen wie z.B. Teufel Concept E.

Neue Darstellung nach den ersten Diskussionen 07.09.2009:
1. Die Welt ist analog!!!
2. Audio wird im PCM Verfahren digitalisiert. Hierher kommen die Eckdaten von (bis zu) 24 Bit mit einer Abtastrate von bis zu 48kHz, mal die Anzahl der Kanäle. (Im Aufnahmestudio)
3. Dolby Digital komprimiert diese Daten im AC-3 Verfahren. Wobei gezwungenermaßen Daten verloren gehen, wir dies aber nicht hören können sollen. (Beim DVD Authoring)
4. DTS ist ein konkurrierende Komprimierungs nach dem Coherent Acoustics Verfahren. Im Gegensatz zu Dolby Digital ist die Datenrate höher und erreicht somit eine bessere Dynamik. Aber es gibt auch Nachteile, wie z.B daß der Subwoofer nur bis 80Hz codiert wird (Dolby Digital bis zu 120).(Beim DVD Authoring)
5. Beide Verfahren sind NICHT verlustfrei, aber dies soll vom Verbraucher nicht gehört werden. Bei DTS braucht man auch entsprechendes Equipment (Speaker&AVR) um dies zur Geltung zu bringen.
6. Bitstream ist lediglich eine technische Bezeichnung für Datenstrom, welche überhaupt keine Aussage über Inhalt macht. Endgerätehersteller verwenden gerne diesen um zu unterstreichen daß die vorhandenen Daten direkt, sprich ohne weitere Verarbeitung herausgegeben werden. (Auf Wunsch von nuts überarbeitet 08.09.2009 10:57)

Interessant ist nun, daß die Digitalisierung (PCM) einen enormen Datenstrom darstellt: 6Kanäle*24bits*48kbps=6,912Mbps für SD, bzw 8Kanäle*24bits*192kbps=36,864Mbps.
(Diese Werte sind absolute theoretische Maxima)


Danke an GaBBa-Gandalf für die Zusammenstellung der Übertragungsraten:
=> 384 or 448 kbps bei DD5.1 DVDs; => 640 kbps bei BluRays (embedded=versteckt) und besseren Music DVDs wie Pink Floyd, The Pulse.
=> 1.536 kbps bei DTS
=> 18.000 kbps bei Dolby TrueHD (BluRay)
=> 6.000 kbps (BluRay), bzw => 3.000 kbps (HD-DVD) bei DTS-HD HR (High Resolution Audio)
DTS-HD MA (Master Audio) => bis zu 24.500 kbps (BluRay), bzw => bis zu 18.000 kbps (HD-DVD)

Wenn von den ursprünglichen 6,912Mbps nur noch zwischen 384Kbps und 1,536Kbps übrig bleiben, sieht man daß bei SD Ton im Aufnahme- und Authoringstudio die Datenmengen schon gewaltig reduziert wurden. Inwiefern dies hörbar oder nicht ist:
Was zuvor im Tonstudio vorgelegen hat ist für den Endverbraucher unerheblich, zumal es sich es nichtmehr herzaubern lässt (wie bei MP3's was weg ist, ist weg).
Selbst bei HD ist die Datendurchsatzrate nicht gleich der theoritisch maximal anfallenden Datenmenge. Ich denke mal daß die 24,5Mbps von DTS Master Audio aber schon verdammt nah dran sind an dem was tatsächlich verbraucht wird, wenn nich gar schon einen Tick drüber liegen. Ich denke, daß der Unterschied zu den 18Mbps von Dolby True-HD selbst mit dem besten Equipment nur von Auserwählten zu hören ist. Bei der HR Variante von DTS-HD mit "nur" 6Mbps, bin ich mir sicher daß dies schon mit high-end Geräten hörbar ist.

Für uns HTPCler heißt das, daß die SPDIF Schnittstelle den SD Datenstrom in keinster Weise einengt. Sprich, SPDIF und HDMI bieten bei SD absolut gleichwertige Lösungen. (Dies ist komplett gegensätzlich zu meiner ursprünglichen Aussage: I stand corrected!)

Wer den HD Ton haben will, muß diesen über HDMI übertragen. Vorsichtshalber soll es noch erwähnt sein, daß der Ton bei HDMI im allgemeinen Datenstrom integriert ist. Soll heißen: es gibt keinen Audio Pin.

Es sollte dem User schon klar ein, daß EDID&HDCP bedingt, ein downmix auf SD Ton ausgegeben wird wenn der HTPC kein HD Ton fähiges Endgerät erkennt. Sprich: wenn das System ein HD Ton fähiges Gerät nicht als solches erkennt, wird nur SD Ton herausgegeben.

Eine Methode um sicherzustellen daß der HD Ton auch ausgegeben wird ist z.B. das erweiterte Modell der Asus Xonar Karte mit den vorverstärkten analogen Ausgängen die entweder direkt auf aktive Lautsprecher, oder über einen Verstärker (AVR) an passive Lautsprecher verbunden ist.
Gute Neuigkeiten für PureAudio Fans!! ATI's neue Generation von Graphikkarten lässt die unberührte Ausgabe von HD TON zu!! Danke an -TDO- für den Thread.

Zuletzt soll es nicht unerwähnt bleiben daß es einen weiteren kleinen Unterschied zwischen Dolby True-HD und DTS-HD gibt:
Laut BluRay Vorgabe muß eine SD Tonspur vorhanden sein (um sicher zu stellen daß das Material auf allen Endgeräten abgespielt werden kann). Dolby löst dies indem es eine DD5.1 Spur versteckt, die aber von jedem Decoder ausgelesen werden kann. Die DTS Lösung ist die SD DTS Spur als Gerüst zu haben, und die HD Information drüberzupacken.

Während bei SD Ton die unterschiedlichen Lösungen von Dolby und DTS nur über entsprechende Receiver/Lautsprecher für "geschulte" Ohren hörbar ist, kann ich mir schwer vorstellen daß die Differenz der Dolby True-HD Datenrate von 18Mbps gegenüber den 6Mbps von DTS-HD nicht hörbar sein soll. Egal welche Endgeräte verwendet werden. (69€ Brüllwürfel vom Discounter mal ausgeschlossen.....)
Könnte jemand mal in seine BluRay sammlung schauen ob es überhaupt Filme gibt die beide HD Standards enthalten?!?!?!? Und gegebenfalls berichten ob man einen klaren Unterschied hören kann; natürlich mit Endgeräteangabe!


Und nun wünsche ich uns allen eine gute konstruktive Diskussion!:wink:

Edits based on post#45&46
Neue ATI Graka Info
 
Zuletzt bearbeitet:
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Sehr schön geschrieben und auch aufschlussreich! Danke!

Also hatte ich mit meiner aussage recht gehabt das man ohne die Richtige Soundkarte HighDefinitionSound vergessen kann, da spdif oder der OnboardChip die Bitrate begrenzen?
 
@cr4sh: Ja das ist aber nichts neues :)

Das DVD's, je nach Tonspur, nicht als bitstream über spdif ausgegeben werden kann ist mir aber auch neu (ohne jetzt wieder den Klugscheisser spielen zu wollen, aber imho ist das Blödsinn).
Als Mehrkanal PCM kann ich mirs ja noch verstellen.

Der klangliche Unterschied zwischen HD-Sound und DD/DTS ist ja quer durch die Foren umstritten. Bei deinem Aufbau ist der Unterschied deutlich?
Vielleicht kannst du noch etwas zu deinem Equipment sagen, dann können wirs uns besser vorstellen :)
 
Was ist nichts neues?
Ich finde das schon interessant, da ich immer dachte das spdif die gleiche Quallität bietet wie die Ausgabe über HDMI .. aber das ändert alles!

Ich kann mir gut vorstellen das man mit dem Richtigen System da schon einen Unterschied hören kann!
 
DD kann mit 16Bit/48KHz arbeiten oder mit 24/48 wie du oben geschrieben hast.
Aufgrund der hohen Dichte bei 24/48 findest meistens nur 16/48.

SPDIF ist in der Lage bei den 48Khz runde 3,1MB/s zu übertragen( die Angaben schwanken hierzu stark ), ganz so schlimm sieht es also nicht aus. Real nutzbar sind für Audioübertragung laut einiger Angaben nur die von mru genannten 1,5MBit/s. Bedenkt man, dass DD davon aber nur ~300-400 KBit/s.
DTS nutzt die 1,5 MBit/s meist aus, wodurch es "besser" klingt.
Downmix auf DTS anstelle von der DD-Spur kann als u.U. was bringen.


Wenn ich die Internetquellen richtig verstehe, ist es auch Wurst, welche Soundkarte man bei Ausgabe über Analog wählt. Bei Billigkarten wird halt über Software decodiert und dann ausgegeben, braucht halt bissle mehr Saft, von Qualitätsunterschieden aufgrund der schlechteren Wandler usw. mal abgesehen.
Wichtig ist halt das man a) entweder Boxen mit integriertem Verstärker einsetzt, was eher suboptimal ist, da man HD da eh nicht raushören wird oder b) wie mru sagt einen AVR zwischen schaltet als Verstärker, man sollte dann aber zusehen, dass der nicht drinne rumwürgt.
 
Also bei der bitstream Ausgabe wird gar nichts gemixt (weder "up" noch "down").
Müsste mich jetzt schon schwer täuschen, wenn Dvd's in DD/DTS nicht per spdif ausgegeben werden könnten.

Bei der analogen Soundausgabe spielen die D/A Wandler eben schon eine Rolle und es lohnt sich ggf. eine hochwertige Soundkarte (ist ab einem bestimmten Level auch umstritten :d).
 
Also ich hab grade nochmal google bemüht in Sachen DolbyTrueHD und DTS-HD! Beide sind verlustfrei komprimiert, aber was ich so gelesen hab ist der Vorteil nur mit teurer Hardware zu unterscheiden .... also was schon so in richtung Studioquallität geht!

Wenn ich mir jetzt ein recht gutes Soundsystem (zb. Teufel Theater 80 + einen guten AVR) zusammen stelle und damit nicht unbedingt die HD-Tonformate hören will sondern nur möglichst gut DD oder DTS wiedergeben will brauch ich dafür keine Soundkarte ala Asus Xonar HDAV und kann auf spdif zurückgreifen oder halt direkt per HDMI an den AVR ohne dabei das gefühl haben zu müssen das es eigendlich besser klingen kann?
Nicht das DTS(was ja schon komprimiert ist) durch spdif nochmals "beschnitten" wird!?

Sorry, aber bin gerade erst dabei mich so ein wenig in die Materie einzuarbeiten und muss deshalb auch ein paar nooby Fragen stellen!
 
Zuletzt bearbeitet:
@nuts
Ich selber habe sowas (noch) nicht. Hatte vor ein paar Jahren die Ehre bei meinem Chef -ein E-Spielzeug Fetischist ohne jegliche Ahnung- die Gelegenheit eine der ersten Sony Geräte zu erleben. Selbst bei seinen, zwar schweineteuren aber dennoch mittelmäßigen, Sony Lautsprechern waren die zusätzlichen Bits extrem deutlich.
Da entdeckt man quasi den Treppcheneffekt im Ton, oder das Fehlen dessen!

@all
1. Die Differenz zwischen 1,5 und 3,1Mbps bei DD5.1 ist die Abweichung zwischen maximaler theoritsch benötigter Bandbreite und der von SPDIF auferlegten max zur Verfügung stehenden Bandbreite. Die Problematik ist in der Implementierung: wenn nicht vorhersehbar ist daß 1,5Mbps ausreichen, oder daß Audio zwingend über HDMI ausgegeben wird (DVD Player ja, HTPC nein) lösen die meisten Hersteller dies auf den niedrigsten gemeinsamen Nenner: DTS downmix. Dabei geht einiges an Tonqulität verloren.

2. Bitstream Ausgabe
Natürlich wäre es toll wenn man immer verlustfrei den Ton 1:1 per bitstream haben könnte. Leider haben das noch nicht einmal viele DVD Player (Denon 17xx nein, ab 19XX ja). Im PC Bereich nur bei den wahrlich exotischen Soundkarten. Rein theoretisch könnte es meine Kombo aus Realtek 889 und HDMI; real kommt bei meinem AVR nur PCM an.

3. (@cr4sh) Standard DD5.1 und DTS
Standard DVD Mehrkanalton in DD5.1 wird [wenn er nicht per bitstream rauskommt] entweder:
als PCM (fast verlustfrei) über den HDMI Ausgang, oder
als DTS downmix über SPDIF direkt, oder dann noch über HDMI ausgegeben. Damit ist die Datenmenge schon weniger als der SPDIF Flaschenhals zuläßt, und braucht/wird nicht noch weiter kastriert.

Die Konsequenzen für den HTPCler:
1. Onboard IGP&soundchip haben die Möglichkeit den Mehrkanalton 1:1 per bitstream on einen AVR weiterzugeben. Ob es tatsächlich implementiert ist, steht auf einem anderen Blatt.
2. Die Umgehung der IGP Probleme (anderes Thema) durch eine dedizierte GraKa ist nicht ohne Tücken. Bei Nvidia GraKas kommt der Ton über den 2 adrigen SPDIF. Vollwertige Mehrkanalton Weiterleitung an einen AVR ist hierdurch natürlich ausgeschlossen. ATI hat dies, zumindest für SD Ton eindeutig besser gelöst. Inwiewieit sich eine ATI GraKa mit einer abgeschalteten EnForce IGP unter Vista verträgt, ist ein anderes Thema.
3.Wer auf verlustfreien&unberührten Sound, selbst bei SD Ton, besteht wird um eine dedizierte Soundkarte nicht drumrumkommen. Dies wird aber real auf die wenigsten zutreffen.
 
Ähm die bitstream Ausgabe (AC3/DTS) funktioniert praktisch mit jedem onboardchip (mit dig. Ausgang) und den entsprechenden Graka's (naja bei Nvidia weiss mans nie :d).
Dabei wird der Ton einfach unverändert weitergegeben (kein decodieren, kein downmix, gar nichts).

Mein Aufbau: HTPC mit hd4550 -> onkyo 605 -> TV (alles über HDMI)
Beispiel Umschalten auf HDTV mit AC3 Spur: -> AVR wechselt von 2 Kanal PCM zu DD
Beispiel DVD mit DTS Tonspur: -> AVR wechselt von auf DTS
Wo verliere ich hier Qualität?
 
Zuletzt bearbeitet:
Ok!
Also ich denke ich kann mit PCM leben :d

Hmm was ich mich jetzt noch frage ist da die meisten IGP's nur HDMI 1.2 können und es unter umständen ja damit zu Problemen kommen kann, ob man nicht eine ASUS Xonar HDAV zur Wiedergabe nutzen kann? Da diese ja HDMI 1.3a beherrscht! Oder wird im schlechtesten Fall das HDMI 1.2 Signal einfach mit durch geschliffen und der HD-Ton einfach drauf gepackt (den ich nicht möchte) und wird vom einem AVR der kein HD-Ton empfangen kann, erst garnicht erkannt und ich bekomme garkeinen Sound?
 
Die Bitstream-Ausgabe von HD-Tonformaten funktioniert derzeit nur über einige dedizierte Soundkarten (ka welche genau).
Mehrkanal PCM können Graka's auch ausgeben (Ati ab 4er Serie, Nvidia+Intel ka). In wie weit es dabei Einschränkungen gibt weiss ich leider auch nicht. Auf jeden Fall benötigt man dann einen entsprechenden Software-Decoder.

Per Bitstream wird dann einfach der DTS (DD?) Core ausgegeben (zumindest bei DTS HD).
 
@nuts
sag ich doch: ATI macht's richtig (aber nur im SD Bereich!) Bei Realtek/Nvidia habe ich noch keine Bitstream (passthru) Lösung gesehen. Nicht daß es theoretisch nicht möglich wäre, ich kenne halt keines wo es tatsächlich implementiert ist.

@cr4sh
Die Xonar holt sich den bitstream direkt von der Quelle (DVD,BluRay, Videodatei soweit vorhanden) und bettet dies dann in den HDMI 1,3a stream ein.

Was ich noch nicht erwähnt habe: anders als bei allen anderen Lösungen hat HDMI Keine gesonderten Pins für Audio. Die Mehrkanalton Daten werden in den allgemeinen Ausgangsstream (Video und Audio, plus Steuerung) eingebettet.
 
Bei SD ist Nvidia nicht schlechter als ATI. Ich verstehe nicht wie du darauf kommst.
Für die SD Tonformate reicht SPDIF aus, egal ob DD/DTS, weil DD deutlich unter den 1,5MBIt/s liegt und DTS auch nur vage daran kratzt. D.h. bei SD hörste keine Unterschied.
 
Dann kann man also die Probleme die mit den IGPs auftauchen können mit einer der Xonar umgehen!?

Irgendwie hab ich noch ein Verständnisproblem mit Bitstream ... hab gerade das dazu gefunden
Hallo,

also PCM ist grundsätzlich besser als Bitstream, da PCM ein (fast) unkomprimiertes Tonformat ist. Da auf einer DVD ja aber nunmal nicht genug Platz für einen Spielfilm und 5+1 Kanäle im PCM Format ist, wird aus Platzgründen das komprimierte Dolby Digital Bitstream genutzt. Das gleiche gilt für die Übertragung per Sat. Es ist in diesem Fall eine Frage der (bezahlten) Transponderbandbreite.

Auf einer HD-DVD oder BlueRay Disc ist deutlich mehr Platz, so dass hier alle 5.1 Kanäle (oder auch mehr) im unkomprimierten PCM_Ton Platz haben, ohne das dies zu Lasten der Bildqualität geht.

Wenn ich mir eure Unterhaltung so anschaue, könnte ich fast zu dem Schluss kommen das Bitstream besser ist als PCM!
€: Was genau ist mit SD jetzt gemeint?

Wäre nett wen du mir das erklären könntest mru! (ich wette du sitzt schon da und raufst dir die Haare :))
 
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Mit SD sind die "alten" Standards wie DD und DTS gemeint.
Mit HD sind DD HD/DTS HD gemeint.
 
Ähm es gibt nunmal nur komprimiertes Tonmaterial auf einer DVD.
Daraus lässt sich kein unkomprimiertes Tonformat zaubern!
Jetzt muss man sich entscheiden ob man das vorliegende Material unverändert ausgeben will (bitstream) oder ob man im PC decodiert (PCM).
PCM hat den Vorteil, dass im PC eingreifen kann (Reclock, Downmix, Upmix, Lautstärke regeln usw.)

Die Qualität bleibt theoretisch vergleichbar (gleich). Unterschiede zwischen den Decodern (AVR vs PC) sind bei DD / DTS wohl zu vernachlässigen.

SD = Standard Defintion
 
Zuletzt bearbeitet:
Das nur komprimiertes Tonmaterial auf eine DVD passt weiß ich selber!
Dekomprimieren :p .. soweit kann ich auch denken :rolleyes:
Polarcat hat ja schon geschrieben was ich mir auch schon gedacht habe!

Mir gehts um den Unterschied zwischen PCM und Bitstream! Und anscheinend ist Bitstream schlechter als PCM ... warum sollte man dann auf Bitstream setzen, HDMI jetzt mal vorausgesetzt?

€: Aha ok also könnte man Bitstream verwenden um den PC bei der Wiedergabe zu entlasten, da bei der Dekodierung über AVR die Qualität die gleiche bleiben würde!? Hm aber über PC zu dekodieren ist auch nicht schlecht! Wie hoch ist den die Belastung durch die Dekodierung am PC?
 
Zuletzt bearbeitet:
Also dein Zitat ist graue Theorie.
Wichtig ist die Wiedergabekette!

Quelle (encodiert -> verlustbehaftet SD, nicht verlustbehaftet HD) -> Audioverarbeitung (decodieren, sonstige Scherze, D/A Wandlung, Endstufen) -> Lautsprecher.
Der Unterschied zwischen Bitstream und PCM ist wo die Audioverarbeitung (decodieren & sonstige Scherze bei dig. Ausgabe) stattfindet (bitstream -> AVR bzw. PCM -> PC, Abspielgerät).
 
Ich glaube wir reden aneinander vorbei.....

Vielleicht ist mein Denkfehler im Bereich DD5.1 Bitstream/PCM zu finden.
So wie ich es verstanden habe ist Dolby Digital eine verlustfreies (???) Komprimierungsverfahren.
Und DTS ist ein weiterer downmix, der nicht verlustfrei ist. Muß so sein um durch den SPDIF Flaschenhals zu kommen. Die meisten werden diesen Verlust nicht hören, aber er ist da.
Das PCM gehört hier eigentlich garnicht hin, da sich dies auf die Digitalisierung der analogen Tonspuren bezieht, und keiner DVD enthalten sein kann:

Rein rechnerisch haben 5.1 durch PCM digitalisiert 6Kanäle*24bits*48kbps=6,912Mbps. Auf ein 2stündigen Film gerechnet sind das 49766Mb, oder 6,22GBytes.
Ich denke daß durch das DolbyDigital AC-3 Verfahren dies auf 3,1Mbps reduziert. Inwieweit dies verlustfrei geschieht kann ich nicht erkennen. Dolby sagt natürlich "ohne hörbare Verluste"..... (Dies ist was ich an einem BitStream Ausgang erwarte). Diese Daten sollten in der Form von bitstream auf der DVD sein, oder? Was interessant wäre, ist wenn jemand der sich damit auskennt, von einer ORIGINAL DVD eine Kopie brennt und in der Konfiguration schaut wieviele MegaBytes eingespart werden wenn man die ENGLISCHE (OT) DD5.1 Spur auslässt. Zum Vergleich auch vielleicht mal die deutsche Spur. (Wichtig wäre natürlich die Spielfilmlänge zu notieren!!!)
Dann muß noch ein weiterer "downmix" geschehen, der die Datenmenge auf unter 1.5Mbps (und weniger) reduziert. Das ist was bei SPDIF dann rauskommt.

Ein weiterer Unterschied ist wo die Bearbeitung (decodieren & sonstige Scherze) geschieht. Danke nuts!

In meiner Gedankenwelt sind die 2 grundsätzlichen Lösungsansätze:
Onboard (mobo und Nvidia Graka per SPDIF; oder nur ATI GraKa mit embedded Audio).
Dedizierte (wobei es egal ist ob mit dedi SoundKarte oder AVR)

@Polarcat
Irgendwie bringe ich es nicht fertig, mich klar genug auszudrücken:
Daß ich ATI in dieser Hinsicht besser finde, beruht einzig und allein auf der Feststellung daß im SD Bereich nur diese Lösung den Bitstream zur Verfügung stellt. Dies mag zwar für die allermeisten keinen hörbaren Unterschied darstellen, aber aus der Perspektive eines Puristen, ist dies zumindest erwähnenswert.
 
Zuletzt bearbeitet:
DTS ist doch kein DD Downmix :d

Liest hier kein Audio-experte mit? Das ist leider auch nicht so mein Fachgebiet und wikipedia nacherzählen muss auch nicht sein.
http://de.wikipedia.org/wiki/Dolby_Digital

Die AC3 Kodierung ist verlustbehaftet, die Datenrate auf DVD's liegt auch weit unter den Spdif-Grenzen.
 
Was passiert denn nun Wenn ich von meinem Onboard HDMI (NV 8300) per HDMI an einen AVR gehe? Was kommt dann am AVR an? Kann sich ja nur um DTS oder DD handeln oder Bitstream .. oder doch PCM ... bin grade nen bissl verwirrt!
 
DD / DTS je nach Quelle liegt dann am AVR als Bitstream oder PCM-Stream an. Je nachdem was du am PC eingestellt hast ;)

Mal davon ausgehend, dass Nvidia die AC3/DTS Bitstream-Ausgabe unterstützt.
 
Der Thread ist ja super hier, aber irgendwie verwirrt er mich noch mehr :P
Was brauch ich denn jetzt für eine Konfig, um vom HTPC an einen AVR verlustfrei die HD Tonformate zu übertragen ? Und zwar so, dass der Reciever die "Arbeit" macht, sprich dekodiert ?! Wenn mich nicht alles täuscht, nennt sich das dann Bitstream? *confused*
PCM wäre dann "vordekodiert" an den Reciever geleitet ?!

Mit der PS3 war`s doch ein ähnliches Spielchen, die kann die HD Tonformate auch nicht an den AVR liefern :/
 
Also, wir haben sehr wenig das wir hier als "erwiesen" betrachten können:

1. Die Welt ist analog!!!
2. Audio wird im PCM Verfahren digitalisiert. Hierher kommen die Eckdaten von (bis zu) 24 Bit mit einer Abtastrate von bis zu 48kHz, mal die Anzahl der Kanäle. (Im Aufnahmestudio)
3. Dolby Digital komprimiert diese Daten im AC-3 Verfahren. Wobei gezwungenermaßen Daten verloren gehen, wir dies aber nicht hören können sollen. (Beim DVD Authoring)
4. DTS ist ein konkurrierende Komprimierungs nach dem Coherent Acoustics Verfahren. Im Gegensatz zu Dolby Digital ist die Datenrate höher und erreicht somit eine bessere Dynamik. Aber es gibt auch Nachteile, wie z.B daß der Subwoofer nur bis 80Hz codiert wird (Dolby Digital bis zu 120).(Beim DVD Authoring)
5. Beide Verfahren sind NICHT verlustfrei, aber dies soll vom Verbraucher nicht gehört werden. Bei DTS braucht man auch entsprechendes Equipment (Speaker&AVR) um dies zur Geltung zu bringen.
6. Bitstream ist lediglich nur eine technische Bezeichnung um zu unterstreichen daß die vorhandenen Daten (egal ob PCM, DD, oder DTS) direkt, sprich ohne weitere Verarbeitung herausgegeben werden.

Können wir uns hierauf einigen?
 
Zuletzt bearbeitet:
Naja naja naja... ihr seht das alles zu eng, wie ich meine...

Dolby Digital als DD5.1, auch bekannt als AC3, wird mit folgenden Specs betrieben:
=> 384 or 448 kbps bei DVDs
=> 640 kbps bei BluRays

DTS hat folgende Specs:
=> 1.536 kbps

DTS-HD High Resolution Audio hat folgende Specs:
=> 6.000 kbps (BluRay)
=> 3.000 kbps (HD-DVD)

DTS-HD Master Audio hat folgende Specs:
=> bis zu 24.500 kbps (BluRay)
=> bis zu 18.000 kbps (HD-DVD)

Dolby TrueHD hat folgende Specs:
=> 18.000 kbps

Hoffe ich konnte etwas Licht ins Dunkle bringen.

Aber es ist nunmal so DTS ist besser als Dolby Digital und die Uebertragung per SPDIF ist auch bei DTS ausreichend...
 
@KamelKoKo

Mit der PS3 war`s doch ein ähnliches Spielchen, die kann die HD Tonformate auch nicht an den AVR liefern :/

kann sie nicht? hat man dann bei einer bluray nur einen downmix auf ac3/dts über spdif?

Gruß
g.m
 
@Gabba Gandalf
Die Datendurchsatzraten (throughput?) sind vollkommen richtig.

Leider sagen sie nichts dazu was aus den Originaldaten passiert ist.

Es ist auch unumstritten daß die DD und sogar DTS Übertragungsraten von SPDIF bewältigt werden können. Es ist dann auch offensichtlich, daß HD Daten unbedingt über den HDMI Anschluß gehen müssen.

Ich bin auch mit der generellen Aussage einverstanden, daß SD DTS besser ist als DD. Nur die Begrenzung auf 80Hz für den Low frequency Effects (LEF = SubWoofer) Kanal scheint mir arg einschränkend. Aber das ist nur eine Meinung; einen direkten Vergleich habe ich noch nicht gehabt. Müsste mal schauen ob es überhaupt eine DVD mit beiden gibt.

Werde die Tage den ersten Post mit deinen Daten und die in Post#24 zusammenfassen.
 
Also die Auzentech X-Fi Hometheater HD kann das sonst hätte sie ja fast keine Daseinsberechtigung!
Also ich denke man kanns so festhalten, dass DD und DTS beide ohne Bedenken über SPDIF ausgegeben(übertragen) werden können! Bei den HD-Formaten ist klar das die nur über HDMI ausgegeben werden können!

Hm hab heute nochmal ein wenig ins Wiki geguckt und bin fast der Meinung das DD einen besseren Klang abliefern sollte wie DTS, trotz der geringeren Bitrate! Was meint ihr?

Danke nochmal an dich Mru, das du dir hier die Mühe machst! :bigok:
 
Zuletzt bearbeitet:
Gabba Gandalf bezieht sich auf die "Orginaldaten" auf einer DVD. Was zuvor im Tonstudio vorgelegen hat ist für den Endverbraucher unerheblich, zumal es sich es nichtmehr herzaubern lässt (wie bei MP3's was weg ist, ist weg).

Für HD-Tonformate ist bei Spdif aufgrund der Bandbreitenbeschränkung Schluss.
Somit bleibt der HDMI-Ausgang oder eine analoge Lösung (kritisch wegen dem Kopierschutz) übrig.

@DTS:
Hm wann würdest du denn trennen? Bei vernünftigen Boxen würde ich sogar tiefer trennen. Mit Brüllwürfeln gibt es dann natürlich kein homogenes Klangbild, da die Boxen so tief nicht runterkommen.

@PS3:
Die PS3 ist auf jeden Fall "HD-Ton-Ready".

Edit \ Letztendlich kommt es darauf an wie es gemastert wurde.
DTS liefert imho die besseren Ergebnisse (Bsp: Gladiator - sehr gute DTS Tonspur)
 
Zuletzt bearbeitet:
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