1151 Mainboard mit 2x M.2 Slot

[Diggo]

Hi,

bei mir geht´s um Folgendes:
Ich suche, um für eine Firma ein paar PCs zusammenzustellen, ein Mainboard, das 2 x m2 Slots hat und diese mit 4xPCIe3 anbindet. Bisher habe ich das aber nur bei den Superdupergamingboards gesehen, deren restlichen Schnickschnack ich eigentlich nicht brauche. Ich bin schon auf ein Board von MSI gestoßen (Tomahawk 170 AC), das 2 M.2 Slots bietet, aber leider wird einer mit PCIe3 angebunden und der andere nur über Pcie2.

Hintergrund:
In der Firma kommt (muss) eine seehr alte Version einer Software zum Einsatz, die viel Datenbankabfragen auf der Festplatte erledigt und den Arbeitsalltag merkbar bremst. D.h. die Software würde von einem Upgrade auf eine SSD schon sehr profitieren. Eine NVMe SSD wäre also das Optimum, dass ich derzeit verbauen könnte, um dem Bottleneck entgegenzutreten. Der Haken ist, dass diese Rechner weitestgehend ausfalltolerant sein sollten, d.h. ich würde gerne 2 identische NVMe SSD im Raid1 betreiben, damit die Leute weiterarbeiten können, während die ErsatzSSD bestellt wird.

Wenn es sowas jenseits von Fatality und Co. geben würde wäre das toll. Jedoch gibt es weder mit Google noch über Geizhals die Möglichkeit gezielt danach zu suchen.

Daher die Frage: Kennt jemand "günstige" Boards mit 2x M.2 Anschlüssen, die identisch mit PCIe3 angebunden sind?

... andernfalls müsste ich halt z.B. 2xEVOs an SATA hängen, wäre deutlich günstiger, aber halt nicht das Schnellst, das drin ist. Da die Kisten sicher wieder 6 Jahre durchlaufen werden, würde ich schon heute gerne das Maximum des Möglichen innerhalb des Budgets anbringen.

 

[emissary42]

Eines der günstigeren Modelle mit Dual PCIe 3.0 x4 M.2 ohne Gaming-Schnickschnack ist das GIGABYTE GA-Z170X-UD3 (rev. 1.0).

 

[Diggo]

Super! Danke, genau sowas habe ich gesucht

 

[Holt]

Wenn es für den Produktiveinsatz in einem Unternehmen sein soll, passt ein Consumer Board sowieso nicht! Da sollte man schon entsprechende Xeon Boards mit ECC RAM Unterstützung, eine Xeon CPU und natürlich ECC-RAM verwenden, sonst ist ein RAID 1 für die Ausfallsicherheit auch nicht relevant und dann würde ich auch nicht zu einer M.2 SSD greifen, sondern wirklich eine Enterprise PCIe SSD im U.2 oder Add-In-Card Formfaktor, wie die Intel DC P 3xxx Reihe oder alternativ kann man die Intel 750 nehmen, die hat die gleichen Features wie ihre Enterprise Geschwister der DC P3500er Reihe wie Internal-Data-Path Protection und Full-Power-Loss Protection.

Die 850 Evo wäre auch nicht die passende SATA Alternative, da es eine Consumer SSD ist und genannten Enterprise Features fehlen, die PM863 oder SM863 (je nach Schreiblast) wären hier die passenden SSDs. Wenn man Zuverlässigkeit wünscht und Ausfallszeiten minimieren möchte, muss man auch auf entsprechende HW setzen, sonst geht das meist nicht lange gut.

 

[Diggo]

Hallo Holt,

danke für die mahnenden Worte, sowas in der Richtung habe ich für den Ersatz des Servers in Planung. Deinem Beitrag nach kennst Du das leidige Thema sicherlich sogar noch ein Stück besser als ich (z.B. ZFS ohne ECC wollen, aber "Freenas ist so cool" und der Peter von Firma X hat das zuhause ja auch, usw.)...
Bitflips werden an der Stelle der Clients kein Problem sein bzw. zu keinen Problemen führen. Daher hatte ich ECC dann nach anfänglichen Überlegungen, Workstationboards zu nehmen wieder verworfen. Mein Hauptausfallgrund wird vor dem Bildschirm sitzen, daher primär der Fokus auf RAID und Backups

Bei den Clients geht´s eher darum, dass ich vermeiden will, Backups zurückspielen zu müssen, bzw. angerufen zu werden, dass der PC ausgefallen ist und ich ganz ganz ganz dringend vorbeikommen muss, sondern es im Ernstfall geplant erledigen. Ich traue SSDs immernoch nicht ganz über den Weg: meinen bisherigen Erfahrungen nach verhält sich das Digital - entweder sie geht, oder ist von jetzt auf gleich im Eimer. Und da Hardwareupgrades in Zukunft wahrscheinlich wieder als Kompletttausch stattfinden werden (bestimmt im nächsten Jahrzent erst), wollte ich halt schon zumindest NVMe Anbindung haben.
Am liebsten wäre mir natürlich deine Lösung, aber da bekomme ich vermutlich beim Preis dann nen Vogel gezeigt. Also versuche ich das beste aus Sohozeug zu machen, quasi billig aber redundant.
Nur um so ne Idee zu bekommen: die ganze Firma hat 3(+1 "Server"-PC) Computer... schwer da zu vermitteln, dass ich ne SSD kaufen will, die soviel kostet, wie der ganze Restwert der kompletten IT zusammen derzeit ist

Ich will den Laden aber auch nicht wieder in die Arme eines sog. Admins laufen lassen, der denen erstmal nen Windows SBS hinstellt, nur damit eine (!) Sambafreigabe darauf läuft.

 

[Holt]

Das musst Du wissen, aber der Server verwaltet das Filesystem und die Datenbank, wenn da wegen eines RAM Fehlers die Metadaten korrupt werden, dann verlierst Du die ganzen Daten, also das Filesystem oder die Datenbank bzw. beides. Wenn auf einem Client ein Bitfehler passiert, kann es zu falschen Daten in der DB kommen und im schlimmsten Fall auch das Filesystem der lokalen Platten korrupt werden und verloren gehen, nicht aber die ganze Datenbank auf dem Server.

Das MSI Z170A Tomahawk AC (7970-003R) (ab € 142,83) hat laut Geizhals: "1x M.2/M-Key (PCIe 3.0 x4, 2280/2260/2242), 1x M.2/E-Key (PCIe 2.0 x2, 2242, belegt mit WiFi+BT-Modul)", da kannst Du sowieso kein RAID 1 mit zwei PCIe SSDs drauf realisieren. Daher würde ich statt dessen oder dem GA Z170X UD3 für 141€ z.B. das Fujitsu D3417-B ab € 157,60 nehmen, obwohl auch damit kein RAID 1 mit zwei PCIe SSDs machbar ist. Aber so einen Vorteil sehe ich in denen auch nicht und würde daher eher ein RAID 1 aus zwei PM863 oder zwei Samsung SM863 SATA Enterprise SSD im RAID 1 verwenden. Das scheint mir die zuverlässigere Lösung zu sein und dann nimm statt eines i5 oder i7 auch einen Xeon E3 v5 und dazu passendes Unbuffered DDR4 ECC RAM. Damit muss die Lösung am Ende nicht teurer als eine Spielekiste werden, die als Server missbraucht wird, denn mit Consumer HW wird man meist nicht lange glücklich, die Erfahrung haben schon viele gemacht, so z.B. auch Anandtech:

I believe it's a lot like what we did in the early days of AnandTech. A decade ago we couldn't get or afford powerful server hardware, but we needed the performance. Our solution was to build a bunch of desktops (using hardware that we did have available to us) and deploy them as our servers. The solution was incredibly fast and cost effective, exactly what we needed at the time. We of course later ran into reliability issues down the road when all of our desktop motherboards died at the same time (apparently we had a bad batch), but when they worked the systems served us well.

Man zahlt bei Serverhardware den Aufpreis nicht unbedingt für mehr Performance, aber dafür das diese bei harten Einsatzbedingungen auch entsprechend lange durchhalten wird. Das hat mit einem Bad Batch der Consumer HW nichts zu tun, Consumer HW ist einfach nur extremer kostenoptimiert und da wird eben bei Dingen gespart, die für einen lange Betrieb bei Last und damit bei höheren Temperaturen eben nicht nötig sind.

 

[Diggo]

Ja, ich glaube ich stelle wirklich noch die ECC-Alternative vor und spreche mich dafür aus. Einfach um die Bauchschmerzen los zu werden. Stelle heute Abend mal nen Wunschzettel da zusammen. Das Fujitsu hat ja sogar Grafikanschlüsse, mit nem 12x5er Xeon kann ich die Grafikkarte weglassen.

Inwieweit unterscheiden sich die Samsung SM863 von den Consumerteilen?

Was mich bei den Skylakes noch etwas verunsichert ist, dass ich keine Seite finden konnte, die dokumentiert, wie Intel den Primebug gefixt hat, also ob irgendwas deaktiviert wurde, wie z.B. bei AMD damals mit der TLB Sache, oder ob es doch nur Chickenbits waren.

 

[Gelöschtes Mitglied 144635]

Motherboard vendors release updates to fix a Skylake CPU crash - PC Gamer

@Holt
Verhindert ein Xeon-System mit ECC-RAM Programmabstürze?

 

[Kullberg]

ECC RAM kann natürlich nur Abstürze duch Speicherfehler (selten) verhindern. Abstürze duch Softwarefehler (deutlich häufiger) und sonstige Hardwarefehler (auch selten) können natürlich nicht durch ECC RAM verhindert werden.

 

[Diggo]

Motherboard vendors release updates to fix a Skylake CPU crash - PC Gamer

@Holt
Verhindert ein Xeon-System mit ECC-RAM Programmabstürze?

@Skylake Fixes: Ja, aber dort steht ja nicht, wie gefixt wurde außer Microcodeupdate. Mich wundert das alle Leute das einfach so schlucken. Wenn der Prozessor vorher falsch gerechnet hat, dann muss es dafür ja einen Grund geben - den würde ich gerne kennen. Als AMD damals die TLBgeschichte hatte, haben alle rumgeschrien, dass jetzt soviel Leistung verloren geht, weil sie das Snooping abgeschaltet hat. Bei Intel scheint aber keiner nachzuforschen, wie die Funktionalität wieder hergestellt wurde bzw. ob das auf Kosten von irgendwas geht.

@ECC ist´s in etwa wie Kullberg schreibt. Ein verkorkstes Programm wird dadurch nicht bugfrei, aber Du kannst z.B. einzelne Bitflips im RAM erkennen/korrigieren, die womöglich einen Absturz provoziert hätten. Oder es kann die Verfälschung von Daten im RAM verhindern, die so sonst mit Fehler auf die Platte geschrieben worden wären (also Pflicht auf jedem Fileserver).

 

[Holt]

Inwieweit unterscheiden sich die Samsung SM863 von den Consumerteilen?

Eben durch die typischen Features von solchen Enterprise SSDs wie Internal-Data-Path-Protection und Full-Power-Loss-Protection. Außerdem werden da die TBW sowie die IOPS schreibend für den Steady State und nicht für eine leere SSDs angegeben bzw. bei den TBW künstlich gering nur als Beschränkung der Garantie.

Was mich bei den Skylakes noch etwas verunsichert ist, dass ich keine Seite finden konnte, die dokumentiert, wie Intel den Primebug gefixt hat, also ob irgendwas deaktiviert wurde

Es scheint ja auch noch dem Fix keine großen Einbußen bei der Performance gegeben zu haben, sonst wäre der Aufschrei ja schon da. Vielleicht wurden nur Spannungen angepasst um den Absturz zu verhindern, es waren ja auch nicht alle CPUs betroffen. Von daher und weil bei AVX die Leistungsaufnahme eben sehr hoch ist, könnte es sowas in der Art sein und der Chip hat es eben vorher noch gepackt, der andere aber nicht. Gerade bei Xeons ist dann das Risiko aber gering, die takten ja nicht so hoch und die Boards geben ein wenig mehr Spannung drauf um einen stabilen Betrieb zu gewährleisten als zu wenig um in einem Review als besonders sparsam zu gelten.

ECC RAM kann natürlich nur Abstürze duch Speicherfehler (selten) verhindern.

Wie selten die sind, ist die große Frage, denn man erkennt sie ohne ECC RAM ja nur an ihren Auswirkungen, aber da steht eben nie dabei, dass ein RAM Fehler die Ursache war. Von Microsoft gibt es eine Analyse zu Hardwarefehlern:

• CPU speed matters.
•Overclocking significantly degrades the reliability of a machine, and CPUs that are slightly underclocked are more reliable than those running at their rated speed. Even without overclocking, faster CPUs become faulty more rapidly than slower CPUs.
• DRAM faults have spatial locality.
•Our analysis demonstrates that almost 80% of machines that crashed more than once from a 1-bit DRAM failure had a recurrence at the same physical address as a prior failure.
• Configuration matters.
•Brand name desktop machines are more reliable than white box desktops, but brand name laptops are more reliable than brand name desktops. Machines with more DRAM will suffer more one-bit and CPU errors

Wenn fast 80% danach an der gleichen Adresse wieder einen RAM Fehler haben, dürfte es die sogenannten hart-errors sein, aber es bleiben auch über 20% an soft-errors, also spontan gekippten Bits übrig. Leider fehlt eine Aussage wie viel Prozent der Abstürze auf RAM Fehler zurückzuführen waren, aber das Thema RAM kommt eben doch neben den CPU Fehler vor und wie viele CPU Fehler waren in Wahrheit RAM Fehler, wenn deren Anzahl mit der Menge an Speicher ebenfalls steigt?

 

[Kullberg]

Das (selten) bezog sich auf die Abstürze, die tatsächlich durch Speicherfehler hervorgerufen wurden - nicht auf Speicherfehler als solche. Die sind natürlich häufiger. Ich kenne gewisse Faustregeln, dass man über 16 GB (andere sagen über 32 GB) Hauptspeicher generell ECC verwenden sollte.

 

[Holt]

Eine Quantifizierung ist schwer möglich, aber da Windows ja nicht so viel von 16 oder 32GB mit wirklich so wichtigem Programmcode oder Daten belegt das es dann eine Absturz gibt, dürften viele Speicherfehler in der Tat nicht zu Abstürzen führen. Eher schon zu korrupten Daten, weil jedes moderne OS eben sonst unbenutztes RAM als Diskcache verwendet und gerade wenn die Server auch als File oder DB-Server genutzt werden und 24/7 laufen, ist deshalb ECC-RAM eigentlich schon Pflicht. Stell Dir vor, da lädt sonst einer Abends seine Datei mit der Arbeit des Tages hoch, die wird auch im RAM gecacht, da kippt Nachts unbemerkt ein Bit weil eben kein ECC RAM da ist und am nächsten Morgen bekommt er diese korrumpierte Datei/Daten aus dem Cache, obwohl sie vielleicht korrekt auf der Platte oder in der DB steht. Fällt der Fehler gar nicht sofort auf, so wird danach die Datei auch wieder korrupt gespeichert....