Windows on ARM: Intel warnt Qualcomm vor x86-Emulator

[HWL News Bot]

Mit ASUS, HP und Lenovo wollen gleich drei der weltweit größten PC-Hersteller Windows-Rechner mit Qualcomm-SoC auf den Markt bringen. Allerdings hat sich nun Intel zu Wort gemeldet, vor der Ausführung der Pläne gewarnt und rechtliche Schritte in Aussicht gestellt. Denn Qualcomm soll eine wichtige Voraussetzung nicht erfüllen, was Erinnerungen weckt.Nach Ansicht von Intel führt bei Windows on ARM kein Weg an einer x86-Lizenz vorbei. Zwar geht das Unternehmen in Person von Chef-Justitiar Steven Rodgers nicht direkt auf die...

... weiterlesen

 

[DragonTear]

Wenn Hardwarekomponenten zur Emulation beitragen, sieht es in der Tat knifflig aus.
Das erklärt wohl auch weshalb MS' Lösung so gut zu funktionieren schien (erheblich effizienter als ARM-Emulatoren auf x86).

Allerdings kann man sagen dass nach gut 15-30 Jahren x86 (je nachdem was man als ursprung nimmt) es mal zeit wird diese Architektur frei zu stellen. Macht man bei Medikamenten ja auch...
Von Gesetzes her ist dies aber wohl nicht vorgesehen.

 

[kalgani]

Laufen Patente nicht nach 20 Jahren aus?
x86 und nur 30 Jahre? Eher 40! Intel 8086 – Wikipedia

 

[DragonTear]

In den USA nicht zwingend, wenn ich mich nicht irre, und Intel hat diese 1600 Patente wohl kaum von Anfang an angemeldet. Intel fasst diese alle als Paket unter seine "x86 Lizenz".
Das ist im Endefekt aber irrelevant - es muss im Einzelnen geprüft werden, gegen welche Patente genau durch diese Hardwareanpassung verstoßen wird.

Als Konkurent der eine Chance wittert, wird Qualcom sich wohl ziemlich sicher nicht einschüchtern lassen durch die "Warnung".
Die Richter die dies untersuchten und entscheiden müssen, beneide ich aber nicht drum...

 

[fdsonne]

Es geht dabei wohl weniger um Windows on ARM oder die Hardware als darum, das MS angekündigt hat, x86 based Code auf dem nicht x86 based Produkt nutzbar zu machen. Sprich man möchte die Intel Properitere x86 ISA scheinbar anstatt zu lizensieren einfach ohne Lizenzen irgendwie bereit stellen. Interessant dabei ist auch die Rolle von Microsoft, wo wir hier quasi zwei Monopolisten haben, welche versuchen ihren Standpunkt auszunutzen (zumindest potentiell) denn nur MS hat (in Sachen Software) die Macht, da zu lenken. Und die Möglichkeit, nicht x86 CPUs auch mit quasi jeder 0815 x86 Anwendung zu nutzen wäre ein klarer Nachteil für Intel (und AMD)

Interessant ist auch das Qualcom im Moment laut heise angeblich Nutzungsrechte Intel vorenthält und Apple das gar nicht gut fand und gegen Qualcom geklagt hat um zu erreichen, das Intel LTE Modems bauen kann

Von Gesetzes her ist dies aber wohl nicht vorgesehen.

Wie würdest du es denn finden, wenn dir das mit Eigenentwicklungen vorgeschrieben werden würde??
Mal davon ab, ich denke nicht, das x86 das Problem als solches ist. Heute läuft gängige 0815 Software teils nichtmal mehr auf nem Phenom II, weil kein SSE4 irgendwas, ohne SSE2 kommst du erst recht nicht weit. Das Intel hier auf die Hinterbeine geht, dürfte doch verständlich sein, denn es geht hier mitunter um recht neues Zeug. Vor allem dürfte MS da ein Stück weit dran festhalten wollen, 30-40 Jahre alte ur-x86 Kompilate führt heute wohl quasi Keiner mehr aus auf so nem Ding.
Ggf. könnte AMD da auch noch ein Wörtchen mitreden wollen... x86-64 aka EM64T ist jetzt auch in Software so langsam am anlaufen. Hier geht es definitiv nicht um eine Kleinigkeit wie bspw. ne x86 Emulation auf nem RasPi mit Dosbox oder sowas, das interessiert Intel auch nicht wirklich.

 

[DragonTear]

Wie würdest du es denn finden, wenn dir das mit Eigenentwicklungen vorgeschrieben werden würde??

20 Jahre sind einfach genug um angemessen zu profitieren (also Entwicklungskosten reinspielen, plus genug Gewinn für Weiterentwicklung). Das würde ich als Softwareentwickler (der jetzt kein opensource-Fanatiker o.ä. ist) des Fortschrittswillen gern in kauf nehmen, bzw. hierzulande muss ich das ja.

Man sieht doch was für eine unglaubliche Vormachtstellung Intel und AMD hierdurch erreicht haben!
Auch 10 Jahre würden reichen für solch fundamentale Sachen... Die Unternehmen würden auch nicht plötzlich pleite gehen (wenn sie nicht doof sind), nur weil Konkurenten sie nachmachen dürften. Sie wären aber gezwungen, die Entwicklung noch weiter voran zu bringen und Konkurenten könnten frische Ideen reinbringen - dass das Sinn macht hat ja mal AMD mit der x64 Erweiterung gezeigt.

Ansonsten hast du Recht, dies ist ein Kuddelmuddel an Klagen gegeneinander.

 

[fdsonne]

20 Jahre sind einfach genug um angemessen zu profitieren (also Entwicklungskosten reinspielen, plus genug Gewinn für Weiterentwicklung). Das würde ich als Softwareentwickler (der jetzt kein opensource-Fanatiker o.ä. ist) des Fortschrittswillen gern in kauf nehmen, bzw. hierzulande muss ich das ja.

Klar, aber die Antwort gibst du dir ja schon selbst drauf mit dem Beitrag oben, das ist nicht alles eben ewig alt...
Guck mal auf das Diagramm und die Jahreszahlen:
Intels X86: Approaching 40 and Still Going Strong

Die Unternehmen würden auch nicht plötzlich pelite gehen (wenn sie nicht doof sind), nur weil Konkurenten sie nachmachen dürften. Sie wären aber gezwungen, die Entwicklung noch weiter voran zu bringen.

Das wohl nicht, aber sie werden es eben auch nicht "nur" nachmachen, sondern wohl eben dort drinrum fingern, wo man kann. Das kann auch nach hinten los gehen für den Markt, siehe G-Syn/FreeSync. Zwei Hersteller, zwei Umsetzungen, keine Einigung, gearschte Kunden.

Und weiter entwickelt wird es ja, nicht vergessen, es geht hier nicht um Hardware, sondern die Architektur, jede neue Generation liefert da Fortschritt. Nur bedeutet die Öffnung dann aus meiner Sicht, dass die, die technisch hinterher hinken, weil eben nicht die neuesten Techniken genutzt werden dürften, sich durch andere Mittel versuchen Anteile zu holen -> bspw. Preise. Ist die Gesamtmenge dieser Anderen nur hoch genug, nutzt dem Endkunden aber das Vorrauseilen des Einen gar nix mehr, den der/die Anderen müssen berücksichtigt werden. Sieh dir mal den Shitstorm bei diversen Games an, wo durch SSE4.1 so manche CPU nicht mehr lief? Gerade Befehlserweiterungen brauchen heute schon ewig obwohl dort extrem viel Potential liegt, deutlich mehr als die paar Bruchteile von Intels IPC Steigerungen... Das kannste dir dann schenken, weil nirgends mehr benutzt In Kombination mit rein quelloffener Software und dem Willen der Nutzer, entsprechend selbst Hand anzulegen, dann kann das aufgehen Aber da sind wir ja leider nicht.

 

[Hardwareaner]

20 Jahre sind einfach genug um angemessen zu profitieren (also Entwicklungskosten reinspielen, plus genug Gewinn für Weiterentwicklung). Das würde ich als Softwareentwickler (der jetzt kein opensource-Fanatiker o.ä. ist) des Fortschrittswillen gern in kauf nehmen, bzw. hierzulande muss ich das ja.

Stimme ich mit dir überein. Aber die 20 Jahre reiche nicht um Dinge wie SSE2+ abzudecken. Und diese sind schon so lange verbaut, dass sie heute praktisch Standardanforderung sind. Heißt: selbst mit dem auf 20 Jahre begrenzten Schutz könnte der Emulator nur einen Teil der x86-Software abspielen. Mit der Lotterie die sich für den Anwender dadurch ergeben würde, wäre der Emulator nur ein geringer Mehrwert, im Zweifelsfall müsste man auf ARM sitzen bleiben. Die Attraktivität eines solchen Windows wäre entsprechend gering.

 

[Havellaender]

Es ist einfach nur zum K... Jahre lang wurden Windows und andere Software nur auf Intel getrimmt, wodurch jetzt natürlich (noch) AMD mit seinen Prozessoren das Nachsehen hat. Es ist im Grunde das Selbe Problem: Wie bringe ich Windows etc. auf ARMs zum laufen, ohne gegen das Urheberrecht zu verstoßen, indem ich Teile von Soft- und/oder Hardware benutzen müsste, die andere entwickelt haben? Monopole behindern den Fortschritt!

 

[Shevchen]

Es gibt ja auch die Möglichkeit die Software für eine anderer Architektur umzuschreiben - aber der Arbeitsaufwand der damit verbunden wäre würde so ziemlich alles sprengen.

Neue Compiler, evtl. neue Erweiterungen (nennen wir es ARM-SSE), die Mögichkeit auf verschiedenen ARM-Versionen sein Programm ausführen zu können (lol @Aufwand) und dann natürlich die Programmierer bezahlen.

Software ändert sich langsam und träge. Von Multicore-Chip bis zur flächendeckenden echten Multithreadunterstützung sind wohl ~7 Jahre ins Land gezogen.

Aber: Wenn wir die Glaskugel nehmen, wäre AMD nicht unbedingt im Nachteil. Mit deren IF-Technologie könnten die wohl recht einfach neue Systemdesigns rauskloppen, die auf ARM basieren. AMD müsste zwar ne neue CPU rausbringen (mit neuem Sockel etc), der Rest wäre dank IF aber schon kompatibel.

Dann hätten wir ähnlich wie Threadripper halt 16 ARM-Cluster in einem Die zusammengefasst und wenns halbwegs passt, müssten die Softwareunternehmen nur einmal neu compilieren und voila - good bye X86. (Übertrieben einfach ausgedrückt)

 

[Galatian]

Ehrlich gesagt sollte Intel mit Microsoft mal ordentlich zusammen arbeiten. Wieso haben das denn vor Jahren einige Android Hersteller geschafft Intel Handys zu präsentieren und jetzt gibt es nichts mehr. Da ist doch die nicht all zu kleine Nische, welche Microsoft bedienen könnte. Ein Surface Phone mit x86 Prozessor, welcher dann per Continuum auch zum Desktop wird. Das reicht doch bestimmt sogar 99% der Nutzer von Wors, Excel, Powerpoint und Facebook. Bin ich der einzige, der diese offensichtliche Fahrtrichtung sieht?

 

[Cool Hand]

Patente nach 40 Jahren?
Das heißt wenn man was neues machen will, muss man als CPU Hersteller erst diese ganzen Lizenzen kaufen und dann, wenn man ein x86 OS machen will, ebenfalls?
Kein Wunder dass wir da nur Quasi-Monopole haben... Wir können wohl heilfroh sein, dass wenigstens AMD wieder etwas mitmischt...

 

[Hardwareaner]

Es ist einfach nur zum K... Jahre lang wurden Windows und andere Software nur auf Intel getrimmt, wodurch jetzt natürlich (noch) AMD mit seinen Prozessoren das Nachsehen hat.

Nun, AMD hat aber auch jahrelang nichts vernünftiges geliefert. Daher ist das nicht verwunderlich. Hätte AMD damals nicht aufs falsche Pferd gesetzt, wären sie auch eher berücksichtigt worden.

 

[OiOlli]

Hätte Intel nicht den Markt verzerrt, wäre der Marktanteil größer gewesen und man hätte schon früher ein neues Konkurrenzprodukt liefern können.

 

[MENCHI]

+1

Ausserdem MS kann mich mal. Windows 7 ist das letzte MS OS (vorerst) für mich. Kein Win 10 (pfui)

 

[Kommando]

Also ich bin inzwischen soweit, dass ich nicht mehr auf Windows 10 verzichten möchte.

 

[oooverclocker]

20 Jahre sind einfach genug um angemessen zu profitieren

Na sowas... das kenne ich von Dir ja gar nicht.

In der Tat sind Patente erst mal wichtig, damit der, der innovativ ist, auch was davon hat. Nach Jahren behindern sie aber andere, aufzuschließen und tragen zu Monopolen bei. Intel scheint sich hier im Recht zu fühlen. Die Idee, dass man sozusagen durch ein paar Arten und Weisen, etwas zu lösen, so viel geleistet hätte, damit die Welt einem auf ewig verpflichtet sei, Tribut zu zollen, teile ich - und sicherlich fast jeder neben Intel - aber nicht. Wenn die ARM-Technik auf bestimmten Geräten besser ist, dann muss es natürlich zum Wohl der Menschheit auch möglich sein, sie einzusetzen.

Man sollte eher hinterfragen, warum in den USA überhaupt Software patentiert werden darf - wobei jedes Stück Software nichts anderes als ein Schriftstück ist, während hier in Europa eine Patentierung von Software nicht möglich ist. Es wäre auch bescheuert, jemandem zu verbieten, seine Meinung mit anderen Worten in der Programmiersprache schriftlich zu äußern, als es jemand zuvor getan hat, nur weil der erste einfach ein Patent auf seine Gedanken angemeldet hat. Es heißt nicht umsonst Programmiersprache - es muss also erlaubt sein, alles, was einem in den Sinn kommt auch in dieser Sprache auszudrücken, solange es kein Plagiat ist(also einfach Teile 1:1 kopiert sind).
Das ist in Deutschland sogar im Grundgesetz verankert und stellt ein elementares Menschenrecht dar.

 

[DragonTear]

@Overclocker
Man patentiert eine "Problemlösung". Also eine Art und Weise ein Problem zu lösen.
Das ist prinzipiell in Software nicht anderes als wenn man was aus Drähten zusammenbaut.
Dass Software hierzulande nur in Verbindung mit einer Hardwarekomponente, zum Schutz anmeldbar ist, liegt daran dass wir in solchen Dingen hinterherhinken.
Entsprechend kommen die allermeisten IT Produkte aus Übersee...

Des weiteren darfst du natürlich alles in code ausdrücken was du willst! Intel hat MS auch nicht wegen dem experimentellen Emulator angeklagt.
Wenn man aber mit der Idee eines anderen, Geld verdienen will, ist das nunmal was ganz anderes.

Also 20 Jahre sind in Ordnung. Garkein Patentschutz ist aber schlecht und übrigens auch sehr schädlich für deine Opensource Philosophie denn so denken noch weniger Unternehmen über diese möglichkeit, sondern werden den Code obfuscaten und Massnahmen gegen Re-engineering treffen, damit niemand die Ansätze klaut.
Das macht man auch in den USA öfters weil oft solche Patente unsicher sind bzw. man massig Geld braucht, um sie durchzusetzen.

 

[oooverclocker]

Man patentiert eine "Problemlösung". Also eine Art und Weise ein Problem zu lösen.

Es gibt aber bei Software, im Gegensatz zum Produktdesign, wo man beispielsweise Knöpfe verschieden positionieren kann, ohne dass der Knopf ganz weg muss, leider oft nur eine einzige sinnvolle Lösung.

Das ist prinzipiell in Software nicht anderes als wenn man was aus Drähten zusammenbaut.

Das ist etwas völlig anderes. Wenn jemand zulässt, dass Software patentiert wird, kann er auch die Strichrechnung patentieren lassen. Ein Programm ist auch nur ein Schriftstück, das mathematische Methoden enthält. Die Mathematik muss einfach frei bleiben.

Dass Software hierzulande nur in Verbindung mit einer Hardwarekomponente, zum Schutz anmeldbar ist, liegt daran dass wir in solchen Dingen hinterherhinken.

Softwarepatente wurden bereits eingebracht und zurecht fast einstimmig abgeschmettert - durch alle Reihen. Es ist ein Zeichen dafür, dass die Parlamentarier in dem Fall wirklich verantwortungsvoll entschieden haben und verhindert haben, dass Softwarebereiche von Firmen komplett eingenommen werden können und dadurch die Innovationskraft vernichtet hätten, weil keiner ein Programm mit der gleichen Funktion schreiben dürfte, der die bloße Idee dafür nicht lizensiert hat. EU-Parlament beerdigt Softwarepatentrichtlinie | heise online
Selbst in Fällen, die nicht so übertrieben sind, wie ich es jetzt als Beispiel beschrieben habe, bleibt es dabei: Solange der Quelltext nicht kopiert ist, ist es ein eigenständiges Werk, das für den wichtigen Wettbewerb nötig ist und für eine fortschreitende Entwicklung und Innovativität sorgt. Der Quelltext ist wie ein Buch zu behandeln.

 

[DragonTear]

Es gibt aber bei Software, im Gegensatz zum Produktdesign, wo man beispielsweise Knöpfe verschieden positionieren kann, ohne dass der Knopf ganz weg muss, leider oft nur eine einzige sinnvolle Lösung.

Nicht wirklich...
Dass es x86 ebenso gibt wie ARM, zeigt das grade, denn das Problem war/ist in etwa "wie stellt man eine universelle Basis-Architektur für Softwareentwickler bereit".

Das ist etwas völlig anderes. Wenn jemand zulässt, dass Software patentiert wird, kann er auch die Strichrechnung patentieren lassen. Ein Programm ist auch nur ein Schriftstück, das mathematische Methoden enthält. Die Mathematik muss einfach frei bleiben.

Das ist doch viel zu einfach gedacht. Mit der Mathematik an sich verdient man kein geld. Ebensowenig wie dem dem Code selbst. Erst wenn dieser Code oder die mathematsichen Gleichungen in eine erwähnte echte Problemlösung einfließen, wird das patentierbar.

Wieso willst du dass Softwareentwickler sich ihr Werk nicht schützen lassen können um davon ihren lebensunterhalt zu bestreiten, aber Engineure/Erfinder in anderen Bereichen, schon?

Softwarepatente wurden bereits eingebracht und zurecht fast einstimmig abgeschmettert - durch alle Reihen. Es ist ein Zeichen dafür, dass die Parlamentarier in dem Fall wirklich verantwortungsvoll entschieden haben und verhindert haben, dass Softwarebereiche von Firmen komplett eingenommen werden können und dadurch die Innovationskraft vernichtet hätten, weil keiner ein Programm mit der gleichen Funktion schreiben dürfte, der die bloße Idee dafür nicht lizensiert hat. EU-Parlament beerdigt Softwarepatentrichtlinie | heise online
Selbst in Fällen, die nicht so übertrieben sind, wie ich es jetzt als Beispiel beschrieben habe, bleibt es dabei: Solange der Quelltext nicht kopiert ist, ist es ein eigenständiges Werk, das für den wichtigen Wettbewerb nötig ist und für eine fortschreitende Entwicklung und Innovativität sorgt. Der Quelltext ist wie ein Buch zu behandeln.

Sehe ich nicht wirklich so...
Wie vorhin angedeutet - trotz des Patentrechts (oder vieleicht dank des Patentrechts?!) in den USA, kommen die meisten IT Innovationen von dort und nicht von hier.

Des weiteren heisst Patentrecht ja nicht dass man alles patentieren kann. Es wird immer abgewogen, wie spezifisch die Problemlösung sein muss, damit sie geschützt wird. Dinge die extrem wichtig sind, würde das Patentamt natürlich nicht durchlassen.
Aber manches würde dochd afür sorgen dass mehr Geldmittel bereitstehen, wenn man es am Ende schützen kann.

 

[n0dder]

[...] Allerdings kann man sagen dass nach gut 15-30 Jahren x86 (je nachdem was man als ursprung nimmt) es mal zeit wird diese Architektur frei zu stellen. Macht man bei Medikamenten ja auch... [...]

bist du nicht so ein verfechter des ewigen copyrights?
mit vererbung bis in die drölfte generation und am besten auf 300 jahre ausweiten?

und jetzt bei intel, da soll das plötzlich anders sein.

 

[DragonTear]

bist du nicht so ein verfechter des ewigen copyrights?
mit vererbung bis in die drölfte generation und am besten auf 300 jahre ausweiten?

und jetzt bei intel, da soll das plötzlich anders sein.

Es ist ein ERHEBLICHER Unterschied ob man garnichts schützen kann, oder es 20 Jahre sind >_>
Und Copyright ist eigentlich was völlig anderes.

 

[n0dder]

aha.
also wenn ein ingenieur bei intel was entwickelt, dann soll das nach 10 jahren frei für alle werden.
wenn ein musiker ein stück komponiert, dann sollen dadurch dann noch seine urgroßenkel geld verdienen können.

beim einen nennst du es ausnutzen, beim anderen notwendigkeit um mit ehrlicher arbeit seinen lebensunterhalt bestreiten zu können.
ein klassischer DragonTear.

 

[DragonTear]

Was unterstellst du mir für Zeugs?
Ja, ich hab mich für das Urheberrecht stark gemacht, aber im Zusammenhang mit Games und aktueller Musik bzw. Filmen. Kann mich nicht erinnern je irgendwas über Zeiträume gesagt zu haben.

Und echt jetzt, kennst du den Unterschied zwischen Patent und Urheberrecht nicht?

n0dder, dass du mir die Worte im Mund verdrehst ist ja inzwischen bekannt... Musst du nicht weiter bekräftigen.

 

[n0dder]

ja, ich wär auch stinkig, wenn man mir meine doppelmoral vorhalten würde.

 

[DragonTear]

Geh schlafen

 

[cr4sh]

Das ist die falsche Lösung für das Problem.
Es ist einfach falsch das ARM und Qualcom anfangen eine Kompatiblität zu x86/64 in ihre Prozessoren einbauen. Microsoft sollte lieber Windows vollumfänglich auf die ARM Architektur umbauen.

x86 ist einfach ein Relikt aus der "Steinzeit" und gehört endlich mal begraben.

 

[Hardwareaner]

Hätte Intel nicht den Markt verzerrt, wäre der Marktanteil größer gewesen und man hätte schon früher ein neues Konkurrenzprodukt liefern können.

Das ist also die Erklärung für den Bulldozer Fail?

 

[DragonTear]

Eine Mit-Erklärung. Mit besserem Fertigungsprozess hätte man mehr rausholen können aber es mangelte an Investitionsgeld.

 

[Hardwareaner]

Der bessere Fertigungsprozess hätte auch nicht gereicht, die Architektur wurde einfach am Markt vorbei entwickelt. Oder meist du die hätten dann 7GHz erreicht (5 haben ja schon nicht ansatzweise gereicht)?