HWL News Bot
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Oberverwaltungsgericht NRW: Vorratsdatenspeicherung ist mit EU-Recht nicht vereinbar
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oooverclocker
Semiprofi
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Na also, es gibt ja doch noch Richter, die das Recht und die Gewaltenteilung umsetzen. Normalerweise wäre das einfach nur ihr Job. Aber ich muss an der Stelle nach den verstörenden Urteilen in den letzten Jahren, besonders vom BGH, den Hut vor diesen Oberlandesrichtern ziehen und meinen Dank aussprechen. Das Vertrauen, was dieses Land dadurch bei mir zurückgewinnt, ist immens. So ein kleines Urteil, was zwischen Totalüberwachung oder nicht unterscheidet, kann irgendwann zwischen Diktatur und Demokratie oder Krieg und Frieden entscheiden. Wer das permanent gefährdet sieht, hat ordentlich Druck im Magen!
Es ist noch ein meilenweiter Weg, das Vertrauen und die Zufriedenheit, hier zu leben und eine Gesellschaft mitzugestalten und mitzuentwickeln, vollständig wiederherzustellen. Aber wenn es ein Anstoß wäre, und vielleicht manche zum Umdenken bewegt, fühlt man sich in dem Land vielleicht irgendwann doch nicht mehr unter vollständiger Beobachtung, entwickelt weniger Paranoia, geht wieder gerne zur Wahl, und kann eventuell ja in ferner Zukunft wieder glücklich und ohne Ängste den Tag bestreiten.
Und wenn sich das irgendwann auch auf andere Bereiche auswirkt, wird man eventuell sogar wieder jemandem helfen können, der gerade zu Tode getreten wird, ohne selbst befürchten zu müssen, vom Staat für die Verletzung seines Gewaltmonopols als Gewalttäter abgestempelt zu werden und seinen Job und weiß der Geier alles zu verlieren.
Aber das ist leider ein Traumzustand - bis dahin muss man weiterhin damit rechnen, dass einem kein Schwein hilft, keiner Probleme bekommen will und deshalb auch keine Zeugenaussage macht, lieber seine Füße in die Hand nimmt und seine eigene Haut rettet, indem er möglichst schnell wieder unter dem Radar verschwindet. Man wird schon so erzogen, und man kann das den Eltern auch nicht verdenken, da sie nunmal ihre Kinder davor bewahren möchten, selbst Probleme zu bekommen.
Immerhin schafft die permanente Stresssituation Arbeitsplätze für Seelenklemptner, Beruhigungspillen-Hersteller und Reha-Maßnahmen für Burnout-Geschädigte.
Es ist noch ein meilenweiter Weg, das Vertrauen und die Zufriedenheit, hier zu leben und eine Gesellschaft mitzugestalten und mitzuentwickeln, vollständig wiederherzustellen. Aber wenn es ein Anstoß wäre, und vielleicht manche zum Umdenken bewegt, fühlt man sich in dem Land vielleicht irgendwann doch nicht mehr unter vollständiger Beobachtung, entwickelt weniger Paranoia, geht wieder gerne zur Wahl, und kann eventuell ja in ferner Zukunft wieder glücklich und ohne Ängste den Tag bestreiten.
Und wenn sich das irgendwann auch auf andere Bereiche auswirkt, wird man eventuell sogar wieder jemandem helfen können, der gerade zu Tode getreten wird, ohne selbst befürchten zu müssen, vom Staat für die Verletzung seines Gewaltmonopols als Gewalttäter abgestempelt zu werden und seinen Job und weiß der Geier alles zu verlieren.
Aber das ist leider ein Traumzustand - bis dahin muss man weiterhin damit rechnen, dass einem kein Schwein hilft, keiner Probleme bekommen will und deshalb auch keine Zeugenaussage macht, lieber seine Füße in die Hand nimmt und seine eigene Haut rettet, indem er möglichst schnell wieder unter dem Radar verschwindet. Man wird schon so erzogen, und man kann das den Eltern auch nicht verdenken, da sie nunmal ihre Kinder davor bewahren möchten, selbst Probleme zu bekommen.
Immerhin schafft die permanente Stresssituation Arbeitsplätze für Seelenklemptner, Beruhigungspillen-Hersteller und Reha-Maßnahmen für Burnout-Geschädigte.
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KushalaEcco
Experte
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Vorratsdatenspeicherung abgelehnt aber Staatstrojaner eingeführt....
Wird wohl nicht lange dauern bis der nächste Gesetzesentwurf eingereicht wird....
Wird wohl nicht lange dauern bis der nächste Gesetzesentwurf eingereicht wird....
drakrochma
Enthusiast
@oooverclocker:
Ich würde dir nur zu gerne widersprechen, aber in diesem vollkommen fehlgeleiteten Spinnerstaat werden leider nur Täter geschützt und die Opfer ignoriert.
Man traut sich wirklich nicht mehr jemandem zu helfen.
Ich würde dir nur zu gerne widersprechen, aber in diesem vollkommen fehlgeleiteten Spinnerstaat werden leider nur Täter geschützt und die Opfer ignoriert.
Man traut sich wirklich nicht mehr jemandem zu helfen.
Cynish
Enthusiast
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Als juristischer Laie würde mich interessieren wie das Verfahren genau abgelaufen ist, bzw wie in solchen Fällen gearbeitet wird?
Immerhin haben wir ja auch ein Grundgesetz. Die VDS verstößt aber gegen EU-Recht?
.. Wurde da vorher geschaut ob die VDS überhaupt mit dem GG vereinbar ist?
Oder wurde direkt mit der EU-Recht-Keule drauf gehauen?
Unterm Strich in dem Fall nicht relevant, dass unsere aktuelle Koalition aber schon so manches fragwürdiges raus gehauen hat steht ja nicht zur Debatte. Daher würde es mich auch nicht überraschen wenn man gar nicht bis zum EU-Recht hätte gehen müssen?
Auf der anderen Seite würde ich es als bedenklich erachten wenn seitens der Gerichte die anlasslose Massenüberwachung der Bevölkerung akzeptiert wird, obwohl das GG in der Hinsicht unter Umständen eindeutig gewesen wäre.
Immerhin haben wir ja auch ein Grundgesetz. Die VDS verstößt aber gegen EU-Recht?
.. Wurde da vorher geschaut ob die VDS überhaupt mit dem GG vereinbar ist?
Oder wurde direkt mit der EU-Recht-Keule drauf gehauen?
Unterm Strich in dem Fall nicht relevant, dass unsere aktuelle Koalition aber schon so manches fragwürdiges raus gehauen hat steht ja nicht zur Debatte. Daher würde es mich auch nicht überraschen wenn man gar nicht bis zum EU-Recht hätte gehen müssen?
Auf der anderen Seite würde ich es als bedenklich erachten wenn seitens der Gerichte die anlasslose Massenüberwachung der Bevölkerung akzeptiert wird, obwohl das GG in der Hinsicht unter Umständen eindeutig gewesen wäre.
Bitmaschine
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@ oooverclocker
Kann ich nur unterstreichen.
Überwachung hat es zwar schon immer im Stillen gegeben, nur würde durch ein Gesetz das Ganze politisch und exekutiv auch noch legitimiert. Das sollten wir so nicht zulassen, gerade bei dieser Sammelwut an Daten und dieser Menschenverachtende Kontrollwahn. Irgendwann verschwimmen die Grenzen ... wie oft wird dann das Grundgesetz "die Menschenwürde ist unantastbar" mit Füßen getreten?
Meine Achtung für die Richter, die sich endlich dagegenstellen.
Sicherheit hin oder her, dieser Fehler sollte man nicht machen. Die damalige DDR "Staatssicherheit" war letztendlich auch nur ein Bespitzelungsclub für die Partei und wohin das führte kennt jeder. Aus der Geschichte sollte man ja lernen! Oder?
Kann ich nur unterstreichen.
Überwachung hat es zwar schon immer im Stillen gegeben, nur würde durch ein Gesetz das Ganze politisch und exekutiv auch noch legitimiert. Das sollten wir so nicht zulassen, gerade bei dieser Sammelwut an Daten und dieser Menschenverachtende Kontrollwahn. Irgendwann verschwimmen die Grenzen ... wie oft wird dann das Grundgesetz "die Menschenwürde ist unantastbar" mit Füßen getreten?
Meine Achtung für die Richter, die sich endlich dagegenstellen.
Sicherheit hin oder her, dieser Fehler sollte man nicht machen. Die damalige DDR "Staatssicherheit" war letztendlich auch nur ein Bespitzelungsclub für die Partei und wohin das führte kennt jeder. Aus der Geschichte sollte man ja lernen! Oder?
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Gelöschtes Mitglied 240287
Guest
Auch wenn ich in großen Teilen zustimmen muss, aber meine Kinder erziehe und habe ich nicht so erzogen das sie weg schauen wenn jemand zusammen getreten wird. Sollte dies wirklich so gelehrt werden von den meisten, brauch man sich natürlich nicht wundern wenn das von Generationswechsel zu
Generationswechsel immer üblicher wird. Natürlich Lehre ich sie auch nicht sehenden Auges in offene Messer zu rennen.
Die Situation entscheidet über das Handeln. Gar nicht handeln geht jedoch gar nicht.
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Generationswechsel immer üblicher wird. Natürlich Lehre ich sie auch nicht sehenden Auges in offene Messer zu rennen.
Die Situation entscheidet über das Handeln. Gar nicht handeln geht jedoch gar nicht.
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C
c137
Guest
Jaja, glaube weiterhin den Märchen mit Scheinargumenten bzgl. "Sicherheit". Noch mehr Daten zu sammeln hilft auch nichts, alle Terroristen der letzten Zeit waren bereits bekannt - und unternommen wurde gar nichts.
Überarbeitung und zu wenig Stellen bei der Polizei ist ein tatsächlich existierendes Sicherheitsrisiko, nicht fehlende Speicherung von irgendwas.
Im Gegenteil, man unterstützt durch solche Angstmaßnahmen doch nur die Terroristen und Ver-brecher, indem in der Bevölkerung Ängste geschürt werden. Die angegriffene Freiheit zu "verteidigen" durch deren vollkommene Aufgabe...
VDS, Staatstrojaner & Co. sind totalitäre Instrumente, die den Rechtsstaat pervertieren indem u.a. die Unschuldsvermutung untergraben wird.
Auch andere Grundrechte wie die Meinungsfreiheit leiden. Ganz zu schweigen von der viel beschworenen Daten- und IT-Sicherheit. Da liefert einen die eigene Regierung lieber allen möglichen Gefahren (siehe Wanna Cry) aus, als mal was nicht vom Staatsapparat mitlesen lassen zu können.
Und dann ist da neben staatlichem Missbrauch auch noch der 100% eintreffende Fall, dass sich andere Akteure Zugang zu den Daten bzw. Lücken verschaffen werden.
Die Menschen-, Grund- und Bürgerrechte haben in einer Demokratie Priorität!
Ansonsten könnte man auch gleich das analoge Äquivalent des Staatstrojaners und der VDS einführen: anlasslose, unangekündigte prophylaktische Hausdurchsuchungen. Fändest du das auch OK? Oder gleich wieder Folter, dient ja nur der Sicherheit?
Da gibt es keine fließende Grenzen, sondern eigentlich unüberschreitbare rote Linien.
Dass Slippery slope hierbei eine valide Argumentation ist, zeigt schon das Verhalten der Regierung(en): erst nur gegen Terror, dann vielleicht auch gegen Kinderpornographie, ach ja dann auch andere Kapitalverbrechen, danach Steuerhinterziehung, "Hate Speech", usw.
Wer darin nicht 1984 erkennt, hat das Buch nicht gelesen.
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Bitmaschine
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Da stimme ich dir zu. Wir müssen handeln. Das ist unserer demokratische Pflicht und Werteverständnis. Was mich stört, ist die legitimierte generelle Datensammlung aller Bürger. Und: wie lange soll der Generalverdacht andauern? Bis der Terrorismus auf der Welt bekämpft ist? Gibt es Aufhebungsklauseln dafür? Wer entscheidet, wann dieses Gesetz aufgehoben wird? Wie wird die Löschung der Daten überwacht? Wann wird der Bürger informiert, dass seine Daten gelöscht wurden? Einmal gespeichert, immer gespeichert? Wie kann ich das kontrollieren?
Warum kann mit dem aktuell geltenden Recht, das ein Richterlicher Entscheid bei begründeten Verdacht die Überwachung legitimiert, nicht ausreichend sein? Wer glaubt das ein Terrorist, bei dem Wissen der Datensammlung, diese digitalen Kanäle nutzen wird?
In Moment verläuft so vieles in der Welt falsch, da können solche Entscheidungen unter Umständen fatal für Bürger sein. Siehe Türkei. Und wir wissen nicht, welche Generationen von Politiker/Menschen in der Zukunft an die Macht kommen (siehe deutsches Reich und Ermächtigungsgesetz). Die Demokratie wurde damals, nach der Zustimmung der Parteien, komplett ausgehebelt. Jeder wusste das und war auch Gebot der Stunde. Aber das hat die Welt verändert und die Probleme/Konflikte, die wir jetzt beobachten, verursacht. Das dürfen wir nicht vergessen! Be care ist das höchste Gebot. Finde ich.
C
c137
Guest
Da, "sogar" in einer nicht von Nazis oder Kommunisten geführten Regierung: FAZ.net: Journalisten und Aktivisten in Mexiko überwacht
Angriff auf die Pressefreiheit.
Was lernen wir daraus? Sobald die Tools vorhanden sind, werden sie auch genutzt. Und sobald sie genutzt werden, werden sie auch missbraucht.
Daher ist es besser, erst gar nicht diese Werkzeuge zur Verfügung zu stellen, sondern eine harte verfassungsmäßige Grenze zu setzen.
Angriff auf die Pressefreiheit.
Was lernen wir daraus? Sobald die Tools vorhanden sind, werden sie auch genutzt. Und sobald sie genutzt werden, werden sie auch missbraucht.
Daher ist es besser, erst gar nicht diese Werkzeuge zur Verfügung zu stellen, sondern eine harte verfassungsmäßige Grenze zu setzen.
Vielleicht braucht man ja gar nicht mehr so viele Polizeibeamten durch die VDS.
Das die Terroristen schon bekannt waren ist richtig. Leider wurde (konnte?) nichts unternommen (werden). Gerade da muss man ansetzen und die Leute schneller hinter Gitter bringen. Das ein vermeintlicher Terrorist selber noch Rechte hat, um die er andere berauben will, geht gar nicht.
Natürlich wären stichprobenartige Hausdurchsuchung das beste. Gerade bei Leuten die bereits Andeutungen auf eine schlimme Tat gemacht haben. Wer nichts plant, hat auch nichts zu verbergen und damit auch nichts zu befürchten.
Praktisch das man mit der VDS auch andere Verbrechen aufklären kann. Ich möchte nämlich auch das gegen Kinderpornografie etc. vorgegangen wird
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G
Gelöschtes Mitglied 240287
Guest
Und wo ziehst du da die Grenze?
Würdest sicher ganz toll finden wenn du aus dem urlaub kommst und deine Wohnung inkl Höschen der Frau wurden durch wühlt weil du in WhatsApp erzählt hast das in Berlin n bomben Wetter sein soll wenn du bei Freund in Straße xy bist
Oder man sowas hier in diesem Forum geschrieben hat
Wer zieht die Grenze und vor allem wo ist die Grenze?
Genauso wie dieses unsinnige Argument : " Wer nichts plant hat auch nichts zu verbergen" wie viele Menschen wurden noch gleich von der Stasi traktiert ohne auch nur irgendjemanden was zu leide getan zu haben?
Bestes Beispiel im eigenen Land und dann solche Sätze
Da ist man gerade in Zeitraum von 1-2 Generationen und vergisst die Schattenseiten der eigenen Lands Geschichte.
Auch meine Oma sagte ihrer Zeit :
"Unter Hitler war nicht alles schlecht. Es war für jeden Arbeit da. Die Kinder wurden versorgt und unter gebracht.
Aber welchen Preis mussten wir dafür bezahlen..."
Die Regeln wie wir sie jetzt haben und kennen, sind nicht perfekt und aber im großen und ganzen in Ordnung und ein mehr oder weniger guter Kompromiss aus Freiheit / Kontrolle.
Für alles weitere gibt es unsere lieben Geheimdienste. Und es ist gut so das diese Geheimdienste eben nicht frei Schnauze handeln dürfen sondern auch das absegnen lassen müssen.
Die VDS macht genau das obsolet.
Dann dürften sie nämlich vorgehen wie sie wollen, Willkür walten lassen. Alles im Deckmantel der VDS.
Wer heute meint etwas verheimlichen zu können, hat vergessen das jeder heute freiwillig mit GPS /Kameras und Mikrofonen rum läuft (Smartphone) und hat wohl nicht verstanden was Geheimdienste sind, hat die letzten Jahre der leaks verpasst, und meint wohl das in einer Cloud die auf privat steht auch wirklich niemand rein gucken könnte, nicht mal der Betreiber, weil er es ja laut Rechtstext nicht darf.
Finde das Beispiel mit der Cloud sogar recht passend. Das privat gilt in dem Sinne auch nur für andere Otto normal Benutzer. Ob ein Mitarbeiter des Betreibers sich auf dem nackt Foto der Freundin dann ein zwierbelt kriegt kein Mensch mit. Aber er darf das Foto eben auch nicht offenkundig benutzen.
Nichts anderes ist es mit den Geheimdiensten. Die gucken überall rein wenn sie wollen. Nur benutzen dürfen sie es nicht außer die entsprechende Instanz segnet das ab.
Solche Entwicklungen wie die VDS schränken auf Dauer die Persönlichkeit ein. Das haben wir selbst erlebt. Wenn man so möchte, auch wenn es nicht 100% passt, sieht man in der Türkei. Wo auch jeder so lange machen und tun kann was er will. Bis er was sagt was dem Staat nicht gefällt. Ohne das er gleichzeitig was schlimmes dafür anstellen müsste.
Das sich dafür dann auch manchmal Gründe erfunden werden, ist ebenfalls in der Geschichte auch kein Geheimnis um quer Denker los zu werden
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Würdest sicher ganz toll finden wenn du aus dem urlaub kommst und deine Wohnung inkl Höschen der Frau wurden durch wühlt weil du in WhatsApp erzählt hast das in Berlin n bomben Wetter sein soll wenn du bei Freund in Straße xy bist
Oder man sowas hier in diesem Forum geschrieben hat
Wer zieht die Grenze und vor allem wo ist die Grenze?
Genauso wie dieses unsinnige Argument : " Wer nichts plant hat auch nichts zu verbergen" wie viele Menschen wurden noch gleich von der Stasi traktiert ohne auch nur irgendjemanden was zu leide getan zu haben?
Bestes Beispiel im eigenen Land und dann solche Sätze
Da ist man gerade in Zeitraum von 1-2 Generationen und vergisst die Schattenseiten der eigenen Lands Geschichte.
Auch meine Oma sagte ihrer Zeit :
"Unter Hitler war nicht alles schlecht. Es war für jeden Arbeit da. Die Kinder wurden versorgt und unter gebracht.
Aber welchen Preis mussten wir dafür bezahlen..."
Die Regeln wie wir sie jetzt haben und kennen, sind nicht perfekt und aber im großen und ganzen in Ordnung und ein mehr oder weniger guter Kompromiss aus Freiheit / Kontrolle.
Für alles weitere gibt es unsere lieben Geheimdienste. Und es ist gut so das diese Geheimdienste eben nicht frei Schnauze handeln dürfen sondern auch das absegnen lassen müssen.
Die VDS macht genau das obsolet.
Dann dürften sie nämlich vorgehen wie sie wollen, Willkür walten lassen. Alles im Deckmantel der VDS.
Wer heute meint etwas verheimlichen zu können, hat vergessen das jeder heute freiwillig mit GPS /Kameras und Mikrofonen rum läuft (Smartphone) und hat wohl nicht verstanden was Geheimdienste sind, hat die letzten Jahre der leaks verpasst, und meint wohl das in einer Cloud die auf privat steht auch wirklich niemand rein gucken könnte, nicht mal der Betreiber, weil er es ja laut Rechtstext nicht darf.
Finde das Beispiel mit der Cloud sogar recht passend. Das privat gilt in dem Sinne auch nur für andere Otto normal Benutzer. Ob ein Mitarbeiter des Betreibers sich auf dem nackt Foto der Freundin dann ein zwierbelt kriegt kein Mensch mit. Aber er darf das Foto eben auch nicht offenkundig benutzen.
Nichts anderes ist es mit den Geheimdiensten. Die gucken überall rein wenn sie wollen. Nur benutzen dürfen sie es nicht außer die entsprechende Instanz segnet das ab.
Solche Entwicklungen wie die VDS schränken auf Dauer die Persönlichkeit ein. Das haben wir selbst erlebt. Wenn man so möchte, auch wenn es nicht 100% passt, sieht man in der Türkei. Wo auch jeder so lange machen und tun kann was er will. Bis er was sagt was dem Staat nicht gefällt. Ohne das er gleichzeitig was schlimmes dafür anstellen müsste.
Das sich dafür dann auch manchmal Gründe erfunden werden, ist ebenfalls in der Geschichte auch kein Geheimnis um quer Denker los zu werden
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c137
Guest
Die VDS könnte, könnte (Konjunktiv II), helfen aufzuklären. Verhindern kann man damit gar nichts. Dazu braucht es Menschen, die (a) die Daten auswerten und (b) was unternehmen.
Wie sollen also noch weniger Polizisten mit noch mehr Daten besser zurechtkommen?
Zumal die tatsächlichen Sicherheitsprobleme - also nicht die eher nur gefühlten wie Terrorismus - nur mit mehr Manpower in den Griff zu bekommen sind. Ausschreitungen von Hooligans, Schlägereien an Bahnhöfen, Einbrüche und Fahndungen etc.
In Deutschland gab es übrigens schon VDS. Die Aufklärungsrate stieg laut Studie des Max-Planck-Instituts nicht.
Für nicht vorhandene Resultate einer riesige Geldverschwendung große Teile der bürgerlichen Freiheit aufzugeben ist bestenfalls töricht. Im schlimmsten Fall ist es ein Schritt, dem weitere in dieselbe Richtung folgen.
Durch solche Maßnahmen arbeitet man effektiv auf dasselbe Ziel hin, wie die ach so gefürchteten Terroristen: Abschaffung der Freiheit, totale Kontrolle, Motivation für Staatsfeinde.
Hierzu noch eine Karikatur: http://www.greenisthenewred.com/blog/wp-content/Images/terrorists_hate_freedom_toles.bmp
Diese hat es "leider" an sich, dass man immer besser sein muss als die Gegner, gerade moralisch.
Menschenrechte sind Menschenrechte, die kann man nicht verwirken, niemals. Das ist der ganz grundlegende Codex unseres modernen Zusammenlebens, dass gewisse Rechte komplett unverletzlich sein müssen, weil jede einzelne Verletzung, sei sie noch so unwahrscheinlich und noch so scheinbar gerechtfertigt durch irgendwelche Umstände, immer nicht akzeptabel ist, immer nicht hinnehmbare gravierende Folgen hat.
Selbst wenn du nichts zu verbergen hättest (oder hast du doch? schick doch mal deine Familienfotos...), wer gibt dir das Recht, das über andere zu entscheiden?
Ist dir überhaupt klar, was aus scheinbar nichtssagenden Informationsschnipseln zusammengebastelt werden kann? Willst du, dass Google alles über dich weiß - wenn nein, warum ist es beim Staat anders?
Und warum wollen die meisten Abgeordneten genau die Daten den Bürgern nicht preisgeben (Lobby-Gelder z.B.), die u.a. von genau denen erfasst werden sollen?
Andernfalls nicht so sehr, da jeder Überwachte verwundbar wird: Die Regierung möchte unangenehme Kritiker mundtot machen? Klappt, irgendwas findet man immer (Steuer oder angebliche Hate Speech).
Eine kriminelle Organisation möchte Wissen über ein zukünftiges Opfer sammeln? Klappt, der Staat kann sich doch nachweislich gar nicht gegen gut ausgeführte Hackerangriffe schützen oder verliert die Daten aus Unfähigkeit selbst (Krankenkassendaten z.B.).
Ein 'böser Snowden' will sich an seinem unfreundlichen Nachbarn rächen? Klappt, die Daten sind ja da.
Das OVG NRW, der EUGH und das BVerfG haben VDS & Co. nicht ohne Grund mehrfach beanstandet.
Schade finde ich es nur, dass die Politiker immer und immer wieder versuchen, trotz gegenteiliger Urteile ihre Agenda durchzuziehen. Vielleicht wäre es wirklich an der Zeit, denjenigen, die für solche gekippten Gesetze gestimmt haben, die Diäten zu kürzen o.ä.
Wie sollen also noch weniger Polizisten mit noch mehr Daten besser zurechtkommen?
Zumal die tatsächlichen Sicherheitsprobleme - also nicht die eher nur gefühlten wie Terrorismus - nur mit mehr Manpower in den Griff zu bekommen sind. Ausschreitungen von Hooligans, Schlägereien an Bahnhöfen, Einbrüche und Fahndungen etc.
In Deutschland gab es übrigens schon VDS. Die Aufklärungsrate stieg laut Studie des Max-Planck-Instituts nicht.
Für nicht vorhandene Resultate einer riesige Geldverschwendung große Teile der bürgerlichen Freiheit aufzugeben ist bestenfalls töricht. Im schlimmsten Fall ist es ein Schritt, dem weitere in dieselbe Richtung folgen.
Durch solche Maßnahmen arbeitet man effektiv auf dasselbe Ziel hin, wie die ach so gefürchteten Terroristen: Abschaffung der Freiheit, totale Kontrolle, Motivation für Staatsfeinde.
Hierzu noch eine Karikatur: http://www.greenisthenewred.com/blog/wp-content/Images/terrorists_hate_freedom_toles.bmp
Autsch. Ein Schlag ins Gesicht der freiheitlich-demokratischen Grundordnung.
Diese hat es "leider" an sich, dass man immer besser sein muss als die Gegner, gerade moralisch.
Menschenrechte sind Menschenrechte, die kann man nicht verwirken, niemals. Das ist der ganz grundlegende Codex unseres modernen Zusammenlebens, dass gewisse Rechte komplett unverletzlich sein müssen, weil jede einzelne Verletzung, sei sie noch so unwahrscheinlich und noch so scheinbar gerechtfertigt durch irgendwelche Umstände, immer nicht akzeptabel ist, immer nicht hinnehmbare gravierende Folgen hat.
Jeder hat was zu verbergen, immer. Und sei es nur, dass man Figuren von Schlumpfine sammelt, oder Infos zur sexuellen Orientierung, zum Patientengeheimnis, zum Beichtgeheimnis,...
Selbst wenn du nichts zu verbergen hättest (oder hast du doch? schick doch mal deine Familienfotos...), wer gibt dir das Recht, das über andere zu entscheiden?
Ist dir überhaupt klar, was aus scheinbar nichtssagenden Informationsschnipseln zusammengebastelt werden kann? Willst du, dass Google alles über dich weiß - wenn nein, warum ist es beim Staat anders?
Und warum wollen die meisten Abgeordneten genau die Daten den Bürgern nicht preisgeben (Lobby-Gelder z.B.), die u.a. von genau denen erfasst werden sollen?
Ja, wirklich praktisch - wenn und solange man das ganze selbst steuert.
Andernfalls nicht so sehr, da jeder Überwachte verwundbar wird: Die Regierung möchte unangenehme Kritiker mundtot machen? Klappt, irgendwas findet man immer (Steuer oder angebliche Hate Speech).
Eine kriminelle Organisation möchte Wissen über ein zukünftiges Opfer sammeln? Klappt, der Staat kann sich doch nachweislich gar nicht gegen gut ausgeführte Hackerangriffe schützen oder verliert die Daten aus Unfähigkeit selbst (Krankenkassendaten z.B.).
Ein 'böser Snowden' will sich an seinem unfreundlichen Nachbarn rächen? Klappt, die Daten sind ja da.
Das OVG NRW, der EUGH und das BVerfG haben VDS & Co. nicht ohne Grund mehrfach beanstandet.
Schade finde ich es nur, dass die Politiker immer und immer wieder versuchen, trotz gegenteiliger Urteile ihre Agenda durchzuziehen. Vielleicht wäre es wirklich an der Zeit, denjenigen, die für solche gekippten Gesetze gestimmt haben, die Diäten zu kürzen o.ä.
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Und wo ziehst du da die Grenze?
Würdest sicher ganz toll finden wenn du aus dem urlaub kommst und deine Wohnung inkl Höschen der Frau wurden durch wühlt weil du in WhatsApp erzählt hast das in Berlin n bomben Wetter sein soll wenn du bei Freund in Straße xy bist
Oder man sowas hier in diesem Forum geschrieben hat
Wer zieht die Grenze und vor allem wo ist die Grenze?
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Wenn meine Frau etwas vorhat würde ich das zum Schutze der Allgemeinheit gut finden. Wenn nicht würde ich das auch gut finden, es dreht sich nicht alles um einen selber. Die Grenze ist da wo die Rechte des anderen eingeschränkt werden.
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c137
Guest
Und das Recht des anderen (des Überwachten) wird nicht eingeschränkt?
Vielleicht würde es dir in Nordkorea oder Russland besser gefallen. Da gibt es mehr Überwachung, mehr "Sicherheit" und weniger lästige Grundrechte...
Edit:
Beschäftige dich doch bitte mal ein wenig mit Geschichte. McCarthy, MfS, Gestapo - sollten als Warnung eigentlich genügen.
Edit 2:
Nochmal zum Verständnis: Es ist dem (echten!) Rechtsstaat nun mal inhärent, dass er sich selbst Grenzen gibt, denn nur so kann es tatsächlich annähernde Gerechtigkeit geben.
Schon die antiken Römer kannten 'in dubio pro reo'...
Vielleicht würde es dir in Nordkorea oder Russland besser gefallen. Da gibt es mehr Überwachung, mehr "Sicherheit" und weniger lästige Grundrechte...
Edit:
Beschäftige dich doch bitte mal ein wenig mit Geschichte. McCarthy, MfS, Gestapo - sollten als Warnung eigentlich genügen.
Edit 2:
Nochmal zum Verständnis: Es ist dem (echten!) Rechtsstaat nun mal inhärent, dass er sich selbst Grenzen gibt, denn nur so kann es tatsächlich annähernde Gerechtigkeit geben.
Schon die antiken Römer kannten 'in dubio pro reo'...
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Gelöschtes Mitglied 240287
Guest
Hab mein Text oben um ein großes Edit erweitert.
Aber der Typ ist echt gut
und hat nicht mal verstanden was man ihm versucht hat anschaulich aufzuzeigen.
1+ @ c137
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Aber der Typ ist echt gut
und hat nicht mal verstanden was man ihm versucht hat anschaulich aufzuzeigen. 1+ @ c137
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Bitmaschine
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Hä?
Ich weiß jetzt auch nicht ob das jetzt spaßig, provokant oder einfach nur schräg ist. Geschichte kann wirklich helfen. Das ist kein Spiel, was man am Computer mal zockt. Das ist die nackte Realität und das hat Konzequenzen. Da kann man nicht einfach mal einen Reset machen.
Zuletzt bearbeitet:
Google ist ein privates ausländisches Unternehmen. Der Staat hingegen ist nicht die Regierung oder die Parteien, sondern alle Leute die hier in Deutschland leben. Also du, LDNV, ich etc.
Die Farbe der Unterhose ist kein Verbrechen, genauso wenig die sexuellen Vorlieben (also in Deutschland, in Russland sieht es anders aus, aber auch da ist es nicht die Regierung die was dagegen hat sondern da ist der Staat (was das ist steht oben) einfach noch nicht so weit. Die Regierung macht dann das was der Staat von einem erwartet.). Das Beichtgeheimnis offen zu legen wäre nicht das verkehrteste, allerdings ist das wohl eher uninteressant weil höchstens alte Leute so Sachen beichten wie jemand die Vorfahrt genommen...). Die Patientenakten öffentlich zu machen würde der Wirtschaft auch nur zugute kommen. Nicht zu vergessen sind die 150 Todesopfer bei dem Flugzeugabsturz in den französischen Alpen.
Wenn der Nachbar was auf dem Kerbholz hat, ist es richtig das es rauskommt.
In der DDR oder Russland ist meines Wissens nach nie ein LKW in eine Menschenmenge gerast. Mohammed Atta hat vor 9/11 in Hamburg gewohnt. Auch 9/11 hätte man mit der VDS verhindern können. Heute sind wir technisch zum Glück dazu in der Lage, dass sich sowas nicht wiederholen muss.
Zuletzt bearbeitet:
C
c137
Guest
Kein Verbrechen, richtig. Aber das könnte sich ja ändern.
Oder wenn es um "gesellschaftlich geächtete" Dinge geht - es geht einfach keinen was an, dass Person A homosexuell ist, obwohl sein Arbeitgeber Schwule hasst und ihn deswegen feuern würde.
Ah ok, Diktatur der Wirtschaft, alles klar.
Dann zeig mal deine Patientenakte, ich bin nämlich in der Wirtschaft und ein Kumpel ist Arzt, da könnten wir sicher Gewinn draus machen
Sowas wie "hat mit der Frau des anderen Nachbarn geschlafen" z.B.? Ist zwar nicht nett, aber nicht illegal. Und es ist also OK, wenn ein VDS-Mitarbeiter das einfach so aus seinen eigenen privaten Gelüsten heraus entscheidet?
Ich kann nur den Kopf schütteln, über deine sture Kurzsichtigkeit. Bis zu welchen Konsequenzen denkst du überhaupt?
Ach komm, das ist nicht mal ein Strohmann-Argument, das ist schlicht purer Blödsinn.
In Russland gab und gibt es auch Terrorismus (hallo Tschetschenien), trotz Menschenrechtsverletzungen en masse.
Du liest meine Beiträge offenbar nicht. Dank VDS wurde gar nichts verhindert! (Und selbst wenn, die Rechtsverletzungen wären unverzeihlich.)
NSU, Bataclan, usw. etc. pp. - alles während VDS und nichts davon verhindert.
Zum Abschluss, weil es eh nichts bringt mit dir zu diskutieren: Hast du ehrlich Angst vor Terroristen? Und vor dem Straßenverkehr? Oder wie sieht es mit Blitzen aus?
Zuletzt bearbeitet:
Das der Arbeitgeber jemand aufgrund seiner sexuellen Neigungen entlässt ist jedoch illegal. Dies kommt dank der VDS ans Tageslicht und dann kann der geschädigte sich vor einem Gericht dagegen zur Wehr setzen.
Sowas wie "hat mit der Frau des anderen Nachbarn geschlafen" z.B.? Ist zwar nicht nett, aber nicht illegal. Und es ist also OK, wenn ein VDS-Mitarbeiter das einfach so aus seinen eigenen privaten Gelüsten heraus entscheidet?
Ich kann nur den Kopf schütteln, über deine sture Kurzsichtigkeit. Bis zu welchen Konsequenzen denkst du überhaupt?
Das entscheidet kein VDS Mitarbeiter, sondern immer noch ein Richter. Es ist nicht illegal, aber wenigstens hat die betrogene Frau die Chance Adios zu sagen. Keiner muss sich ein Leben lang anlügen lassen.
- - - Updated - - -
Es fällt mir auch schwer deine Beiträge zu lesen, weil sie andauernd editiert werden. Vor Blitzen habe ich keine Angst, das Wetter wird nämlich überwacht. Rund um die Uhr.
Zuletzt bearbeitet:
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Gelöschtes Mitglied 240287
Guest
c137 lass doch gut sein.
Er versteht es einfach nicht.
Er hat auch nicht verstanden was sich bei den genannten Beispielen abgespielt hat.
Er versteht auch nicht das Rechte geformt und gebogen werden können.
Er versteht desweiteren nicht wie willkür und Korruption Tür und Tor geöffnet wird damit womit wir wieder beim letzten Punkt wären.
Er versteht auch nicht das es bereits Richter zu Zeiten der geschilderten Beispiele gab.
Er hat auch noch nicht mit bekommen das man gerade quasi nur Richtung Amerika gucken brauch um zu sehen wie Gesetze geformt werden und gewisse Behörden, Mechaniken Manipuliert werden (Stichwort FBI etc.)
Für dieses riesen große Staatsvertrauen wäre jeder Diktator froh
Der Punkt ist, das es ein Gleichgewicht geben muss.
Ein Gleichgewicht zwischen Einschränkungen für die Sicherheit und eben auf der anderen Seite die Freiheit.
Soweit gehe ich sogar noch mit.
VDS lässt das ganze aber erst so richtig aus dem Gleichgewicht geraten
Ich hoffe einfach mal das er vll erst 15 oder so ist, und entsprechend noch nicht über die nötige Weitsicht verfügt und noch kein so großes Interesse für Geschichte/Politik hat. (Was nicht heißen soll das kein 15 Jähriger die Weitsicht/Interessen haben könnte - nur um das gleich vorweg zu greifen. Wie es im allgemeinen in der Altersgruppe aussieht weiß man aber ja, vll auch noch von einem selbst )
Er versteht es einfach nicht.
Er hat auch nicht verstanden was sich bei den genannten Beispielen abgespielt hat.
Er versteht auch nicht das Rechte geformt und gebogen werden können.
Er versteht desweiteren nicht wie willkür und Korruption Tür und Tor geöffnet wird damit womit wir wieder beim letzten Punkt wären.
Er versteht auch nicht das es bereits Richter zu Zeiten der geschilderten Beispiele gab.
Er hat auch noch nicht mit bekommen das man gerade quasi nur Richtung Amerika gucken brauch um zu sehen wie Gesetze geformt werden und gewisse Behörden, Mechaniken Manipuliert werden (Stichwort FBI etc.)
Für dieses riesen große Staatsvertrauen wäre jeder Diktator froh
Der Punkt ist, das es ein Gleichgewicht geben muss.
Ein Gleichgewicht zwischen Einschränkungen für die Sicherheit und eben auf der anderen Seite die Freiheit.
Soweit gehe ich sogar noch mit.
VDS lässt das ganze aber erst so richtig aus dem Gleichgewicht geraten
Ich hoffe einfach mal das er vll erst 15 oder so ist, und entsprechend noch nicht über die nötige Weitsicht verfügt und noch kein so großes Interesse für Geschichte/Politik hat. (Was nicht heißen soll das kein 15 Jähriger die Weitsicht/Interessen haben könnte - nur um das gleich vorweg zu greifen. Wie es im allgemeinen in der Altersgruppe aussieht weiß man aber ja, vll auch noch von einem selbst
)
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C
c137
Guest
LDNV, du hast ja eigentlich Recht. Aber ich hatte Lust auf die Fingerübung
Entweder hast du den angesprochenen Fall nicht verstanden, oder du willst ernsthaft behaupten, dass eine so verlockende Quelle kein einziges schwarzes Schaf anlocken wird.
Dass es aber genau das tut, wurde zigfach in der Praxis bewiesen, eben wie bei Snowden oder Wanna Cry. Missbrauch passiert in der Realität nun mal, da geht es noch nicht mal um böswillige staatliche Akteure.
VDS ist kein Allheilmittel, ganz im Gegenteil.
Die Grundrechtsverletzung entsteht (u.a. auch daher) bereits beim Erfassen der Daten, nicht erst beim Einsehen. Da hilft der - wieder slippery slope - leicht aufweichbare Richtervorbehalt auch nichts.
Ich glaube leider nicht daran, dass du unbedingt ein Troll bist, auch wenn dein Verhalten darauf hindeutet. Denn es gibt leider in der Tat Menschen, die einen solchen Standpunkt haben; so war ich z.B. entsetzt, als ich mit Frau Barbara Stamm eine Unterhaltung über das Thema hatte.
Aber womit du hier versuchst zu begründen, warum VDS ok ist, kann analog auch als Begründung für 1984-esque Kameraüberwachung in jedem Zuhause bis hin zu totalitärem Staatsterror inkl. Folter herhalten. Allein das sollte dir zu Denken geben.
Was außer irrationale Angst vor Terroristen (oder der Kampf um Wählerstimmen) kann einen halbwegs klar denkenden Menschen dazu bringen, so was von sich zu geben?
Entweder hast du den angesprochenen Fall nicht verstanden, oder du willst ernsthaft behaupten, dass eine so verlockende Quelle kein einziges schwarzes Schaf anlocken wird.
Dass es aber genau das tut, wurde zigfach in der Praxis bewiesen, eben wie bei Snowden oder Wanna Cry. Missbrauch passiert in der Realität nun mal, da geht es noch nicht mal um böswillige staatliche Akteure.
VDS ist kein Allheilmittel, ganz im Gegenteil.
Die Grundrechtsverletzung entsteht (u.a. auch daher) bereits beim Erfassen der Daten, nicht erst beim Einsehen. Da hilft der - wieder slippery slope - leicht aufweichbare Richtervorbehalt auch nichts.
Ich glaube leider nicht daran, dass du unbedingt ein Troll bist, auch wenn dein Verhalten darauf hindeutet. Denn es gibt leider in der Tat Menschen, die einen solchen Standpunkt haben; so war ich z.B. entsetzt, als ich mit Frau Barbara Stamm eine Unterhaltung über das Thema hatte.
Aber womit du hier versuchst zu begründen, warum VDS ok ist, kann analog auch als Begründung für 1984-esque Kameraüberwachung in jedem Zuhause bis hin zu totalitärem Staatsterror inkl. Folter herhalten. Allein das sollte dir zu Denken geben.
Was außer irrationale Angst vor Terroristen (oder der Kampf um Wählerstimmen) kann einen halbwegs klar denkenden Menschen dazu bringen, so was von sich zu geben?
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Bitmaschine
Urgestein
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- 2.259
c137 lass dich nicht provozieren. Letztendlich führt es eh vom eigentlichen Thema weg.
Als überzeugter Demokrat für Gewaltenteilung, Christ, Europäer, Weltbürger und Teil des Universums aus mindestens 4-5 Milliarden Jahren alten Atomverbund war diese Diskussion sehr interessant.
Und diese Beiträge sind so lange gespeichert bis es HWLUXX nicht mehr gibt. Dank VDS
Letztendlich führt es eh vom eigentlichen Thema weg.Als überzeugter Demokrat für Gewaltenteilung, Christ, Europäer, Weltbürger und Teil des Universums aus mindestens 4-5 Milliarden Jahren alten Atomverbund war diese Diskussion sehr interessant.
Und diese Beiträge sind so lange gespeichert bis es HWLUXX nicht mehr gibt. Dank VDS
G
Gelöschtes Mitglied 240287
Guest
Internet Archive: Digital Library of Free Books, Movies, Music & Wayback Machine
Lassen sich auch alte nicht mehr vorhandene Webseiten aufrufen.
Bitmaschine
Urgestein
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Jep 
(VDS-Mitarbeiter)
Gott sei Dank, bleibt nichts geheim
(VDS-Mitarbeiter)Gott sei Dank, bleibt nichts geheim
Nein das denke ich nicht, sobald sich die VDS endlich richtig durchgesetzt hat und nicht nur so halbherzig wird man ja angeblich solch kritische Texte zensieren. Sonst entsteht noch eine Revolution wegen zu viel Sicherheit.
Und diese Beiträge sind so lange gespeichert bis es HWLUXX nicht mehr gibt. Dank VDS
G
Gelöschtes Mitglied 240287
Guest
Okay, er ist tatsächlich so naiv
DragonTear
Legende
@H1tm4n
Versuch garnicht erst hier vernünftig zu diskutieren. Im Internet ist kein Platz für Menschen die nicht "einfach mal dagegen" sind...
Versuch garnicht erst hier vernünftig zu diskutieren. Im Internet ist kein Platz für Menschen die nicht "einfach mal dagegen" sind...