EKWB arbeitet offenbar an Wasserkühler mit Peltier-Element

[HWL News Bot]

In einem aktuellen Video bauen die Kollegen von LinusTechTips den "schnellsten Gaming-PC der Welt". Dazu komm unter anderem ein Intel Core i9-10900K zum Einsatz, aber auch eine ASUS ROG Strix GeForce RTX 3090 OC wie wir sie ebenfalls bereits im Test hatten. Im Hinblick auf den baldigen Start der Ryzen-5000-Prozessoren und Radeon-RX-6000-Grafikkarten kann man jedoch nur unter Vorbehalt vom schnellsten Gaming-PC sprechen, was auch die Autoren des Videos ansprechen.
... weiterlesen

 

[P4LL3R]

Einen CPU-Kühler mit Peltier-Element hat es ja vor ca. 10 Jahren schon einmal gegeben, den Cooler Master V10, war in der Praxis dann aber leider doch nicht so gut wie erhofft. In Kombination mit einer Wasserkühlung, wie es hier der Fall ist, schaut es aber gleich wieder deutlich interessanter aus, gefällt mir.
Wirklich effizient wird es Bauart-Bedingt zwar trotzdem nicht sein, aber wenigstens bekommt man damit seine CPU für OC-Versuche auf schön niedrige Temperaturen, ohne sich um Kondenswasser usw. große Sorgen machen zu müssen.

 

[Darkestnoir]

Ist einfach Schwachsinn, die Teile sind für so etwas viel zu ineffizient und ungeeignet. Verbraucht der Kühler mehr als die CPU selbst und senkt vielleicht die Temperatur gerade mal um ein paar Grad.

 

[Micke]

der Titel ist allerdings "schnellster Gaming-PC der Welt", effizient ist (somit) nicht das Ziel.

 

[DeckStein]

Was für ein dreck.

 

[Anon4273]

Wieso nicht lieber einen Kühlschrank oder eine Kühltruhe umrüsten, ist vermutlich effizienter und jenachdem, was EK für Preise für das ganze aufruft, noch preiswerter.

 

[DeckStein]

Wieso nicht lieber einen Kühlschrank oder eine Kühltruhe umrüsten, ist vermutlich effizienter und jenachdem, was EK für Preise für das ganze aufruft, noch preiswerter.

Habe ich in meinem alten account gemacht. -27c auf der cpu war noice

 

[karta03]

Schreckliche Anwendung für ein Peltier Element, besonders bei den Strompreisen hier.

 

[Andi 669]

Wieso nicht lieber einen Kühlschrank oder eine Kühltruhe umrüsten, ist vermutlich effizienter und jenachdem, was EK für Preise für das ganze aufruft, noch preiswerter.

Hat es auch schon gegeben, ich kann mich noch an CPU Kühlungen mit Kühlkompressor erinnern, u. das ist auch deutlich Sinnvoller als ein Peltier-Element, was ja auch noch mal richtig Verlustwärme Produziert.

 

[Tonmann]

Hat es auch schon gegeben, ich kann mich noch an CPU Kühlungen mit Kühlkompressor erinnern, u. das ist auch deutlich Sinnvoller als ein Peltier-Element, was ja auch noch mal richtig Verlustwärme Produziert.

Gibt es heute noch: http://www.ldcooling.com/shop/14-phase-change

 

[Doktor Unblutig]

Oder du nimmst einen Chiller, was wahrscheinlich die deutlich bessere Lösung ist.

Radiatoren

Radiatoren Wasserkühlung im Online-Shop kaufen ➤ Kompetente Beratung ✓ Schnelle Lieferung ✓ Hervorragende Preise ✓ Jetzt auswählen & bestellen!

www.aquatuning.de

 

[MysteriousNap]

Nunja zum reinen Benchen könnte ich mir das durchaus vorstellen. Vor allem jetzt als fertige Lösung und mit einer ordentlichen und fertigen SW Lösung.

 

[realmaddog]

brauchst auf jedenfall nen umgebungspemeratur sensor. weil sonst hats kondenswasser ohne ende wenn das unter dieser kühlt. und das war auch schon das problem vor zig jahren immer.

 

[InkognitoGER]

Frage mich ob sich das Ding intelligent regeln lässt. Quasi im Idle ist das Peltier Element aus und ich habe nur einen normalen Wasserkühler und je nachdem wie hieß die CPU wird schaltet sich das Peltierelement dann zu. Kann natürlich auch kontraproduktiv sein, wenn dann das deaktivierte Peltirelement keinen guten Wärmeübergang zu lässt.
Das dürfte dann auch gegen Kondensatbildung helfen.

 

[MysteriousNap]

Das ist halt die Frage wie klug das Teil ist.

Ich frag mich ja ob @der8auer da seine Finger im Spiel hat?! Der hatte doch auch mal was vor mit einem fertigen Kühler.

 

[Latiose]

ALso ich weis das auf dauer zu kalt dann auch die Hardware schadet.Wenn es also ein geschlossenener Pc mit Minus Grade drinnen wären,dann könnte es wohl sogar so kalt werden,das der Pc irgendwann nicht mehr eingehen wird.Irgendwann bringen also auch so kalte Temperaturen ebenfalls nix mehr.Vorallem ist es so ineffizient das man ja zum kur testen sogar trockeneis oder Stickstoff verwenden kann.Das ist mindestens genauso effizeint wie das da und die Hardware nimmt garantiert keinen schaden.Man muss nur halt danach alles trocknen lassen,damit man es wieder verwenden kann.Und je dichter die CPU und andere Bauteile sind,desto weniger gut kann man es kühlen.Darum steigt ja auch in letzter zeit die Transistoren dichte ja auch kaum noch an,weil es halt nicht mehr machbar ist.
Und das verkleinern sorgt auch nur dafür das man etwas mehr dazu tuen kann,der abstand verringert sich aber vom Transitor zum anderen nicht mehr.Denn das ist dann ebenfalls nicht mehr machbar.
Wir werden also immer öfters in Zukunft auf das Problem mehr und mehr stoßen.Dann bringt auch die beste Wasserkühlung nichts mehr.
Also das sehe ich ja jetzt schon sehr gut.Der eine hat einen 3950x mit sehr guter Wasserkühlung und sehr gutem durchfluss.Ich habe einen 3950x mit Luftkühlung.Er erreicht da 75 Grad und ich 82 Grad also der heißeste Kern.Beide auf 4,3 ghz getaktet.Also ich habe mir von einer sehr guten Wasserkühlung mehr als nur 7 Grad Unterschied erwartet.
Und die machen dann sowas ineffizientes.Was verspricht man sich davon.Allcore kann man ohnhin nicht die 5 oder mehr Ghz bei Monster CPUs erwarten.Sowas wie einen 3950x oder einen 10980xe kann man somit vergessen auf Allcore 5 ghz zu kommen.Das schafft niemals noch nicht mal die beste Kühlung der Welt Alltags mäßig zu halten.

Ich schreibe darum von Alltag,weil mir die kurze Zeit der hohe Takt als nicht relevant und Alltagstauglich erscheint.Mir bringt der kurze 5 ghz oder höher nie was.Ich will echte Leistung haben und keine Fake mehrleistung.

Bin gespannt was sich da die ganzen Hersteller sowohl CPU,GPU als auch die Kühler Hersteller sich da langfristig einfallen lassen werden.Man darf also gespannt sein.

 

[Buffo]

Das letzte Mal, als ich mich mit Peltierelementen beschäftigt hatte, lag am optimalen Betriebspunkt die Effizienz bei Faktor vier. Also um 100watt Verlustleistung zu Pumpen, muss man 400watt Strom zuführen und 500watt an Wärme an der heißen Seite abführen. Bei welchen Temperaturen man da bei einem i9 9900k in Prime landet.....

 

[Latiose]

wow so viel,das klingt aber sehr ineffzient.Die Stromrechnung wird ganz schön in die höhe schnallen.Nun weis ich also warum ich Wasserkühlung bisher immer gemieden habe.Da ist Luftkühlung doch deutlich sparsamer.Bruacht nur so viel was halt jeder dieser 140 oder gar 200 mm Lüfter so an strom verbrauchen.Da sind somit Welten dazwischen.Will man also einen sehr sparsamen Pc zusammenbauen,dann fällt solche Wasserkühlungen also durch.Ich verwende nur ein 450 Watt Netzteil.Hätte beinahe ein nur 400 Watt Netzteil verwenden wollen.Da kann man solche Wasserkühlungen also komplett vergessen.Ich will halt nicht noch mehr strom verbraten als nötig.
Solche Personen wie ich sind also nicht die Zielgruppe.Was würde denn passieren wenn man so wenige Strom zuführt,geht dann die Wasserkühlung dann aus oder Pumpt dann sie so wenig weg,das sie dann Kollabiert?

 

[Sinusspass]

Hä, was soll denn die Wasserkühlung mit einem Peltierelement zu tun haben?

 

[KurzGedacht]

@Sinusspass du brauchst die Wakü um die heiße Seite des Peltierelements zu kühlen.

@InkognitoGER temporär ausschalten wird nicht gehen da die Dinger isolieren wie Sau statt die Temperatur abzuleiten.

 

[Buffo]

Das Wort ,,Pumpen" wird bei Peltierelementen verwendet für den Transport der Wärme von der kalten zur heißen Seite. Bei Lasern steht ,,Pumpen" für die Anregung des Stoffes, der dann Strahlung in der gewünschten Wellenlänge erzeugt.

Das hat alles nicht mit dem Pumpen von Wasser in einer Wasserkühlung zu tun.

Wenn bei einer Wasserkühlung (ohne Peltierelement) die Radiatoren groß genug sind, kann man auf zusätzliche Lüfter verzichten und hast dann nur die Wasserpumpe als zusätzlichen Verbraucher, sparst aber eben auch die Lüfter des Luftkühlers. Dann bleiben die Komponenten kühler, verbrauchen weniger Strom, sodass sich Luft- oder Wasserkühlung meist im Verbrauch nicht viel nimmt und eventuell die Wasserkühlung sogar besser ist.

 

[Sinusspass]

du brauchst die Wakü um die heiße Seite des Peltierelements zu kühlen.

Wie, das Peltierelement ist keine Pflicht bei jeder Wasserkühlung und die verbrauchen nicht alle Hunderte Watt, um noch ein paar Hundert Watt von der Hardware zu kühlen?
@Latiose scheint da von dem einen Block und seinen Besonderheiten auf alle Wasserkühlungen geschlossen haben. Natürlich hat eine normale Wasserkühlung so etwas nicht, sondern nur Pumpen und Lüfter, die zusammen vielleicht 25W verbraten.

 

[Latiose]

Wow die sind ja sparsam.Na dann kann man da ja dann noch kleineres Netzteil nehmen und es reicht dann noch immer aus.
Also ich gehe mal davon aus das man unter 350 Watt für einen Ryzen 9 3950x mit 4,3 ghz und einer gtx 1060 nicht mehr kommen wird.
Also der 3950x verbraucht unter meinen bedingungen die ja auch das maximum darstellen 218 Watt.Die gtx 1060 verbraucht 125 Watt.
Macht also insgesammt 343 Watt.Also kann ich schon mal unter 350 Watt vergessen.Es sei denn die Pumpe mit dem Lüfter ist sparsamer als ein reiner Luftkühler,dann geht vielleicht sogar richtung 300 Watt,wer weis.Will es auf das äußerste das Netzteil ausreizen.Aber nicht so ,das der Pc sich dann nicht mehr einschalten lässt.
Ich könnte mir noch vorstellen auf eine sparsamere GPU zu warten,die die selbe Leistung hat wie die gtx 1060.
Nun kommt aber erst mal ne RTX 3060 ti.Gewartet wird auf ner RTX 3040 oder gar 3030(sofern denn so eine auch wirklich kommen wird.
Ich hoffe das diese dann nur 50 Watt verbrauch hat und gleichzeitig so viel Leistung wie eine GTX 1060.Mir ist schon klar das diese dann nur 4 gb haben wird.Ich verbrauche keine 6 GB Grafikkarten Speicher. Ich weis das ich mindestens aber 3 gb brauchen werde,weil die Pc spiele so viel GPU Speicher sich gönnen werden.

Ich bezweifle allerdings das Die Wasserkühlung mit Pumpen udn Lüfter so sparsam sein werden.Zumal ja in dieser Konstellation sich eine Wasserkühlung kaum noch lohnen wird.Von der GPU selbst kommt so gut wie keine Abwärme mehr dazu.Das Mainboard ist auch immer schön kühl.Die M2 SSD Produziert ebenso kaum Abwärme.Sieht echt so aus,als sei der Pc sehr Kühl.Da geht somit echt kaum noch was.
Mal sehen wie weit man das ganze noch Toppen kann.

Irgendwann bringt halt auch ne Wasserkühlung dann auch nix mehr.Daran wird sich auch bei mir nichts ändern.Das meiste was ich brauche ist die CPU Leistung.Ich lasse mich somit überraschen wie es weiter gehen wird.Man kann somit wenn man es drauf anlegt auch den Stromverbrauch der CPU ausgleichen.Man muss nur den Rest der Komponente so hinbiegen wie man es gerne haben will.

 

[Sinusspass]

Man kann eine Pumpe auch so weit drosseln, dass sie im Bereich 5W agiert, dazu noch meinetwegen 2W, wenn überhaupt von den Lüftern....
Aber da kommt der Luftkühler mit <1W an.

 

[dOBER83]

Wow die sind ja sparsam.Na dann kann man da ja dann noch kleineres Netzteil nehmen und es reicht dann noch immer aus.
Also ich gehe mal davon aus das man unter 350 Watt für einen Ryzen 9 3950x mit 4,3 ghz und einer gtx 1060 nicht mehr kommen wird.
Also der 3950x verbraucht unter meinen bedingungen die ja auch das maximum darstellen 218 Watt.Die gtx 1060 verbraucht 125 Watt.
Macht also insgesammt 343 Watt.Also kann ich schon mal unter 350 Watt vergessen.Es sei denn die Pumpe mit dem Lüfter ist sparsamer als ein reiner Luftkühler,dann geht vielleicht sogar richtung 300 Watt,wer weis.Will es auf das äußerste das Netzteil ausreizen.Aber nicht so ,das der Pc sich dann nicht mehr einschalten lässt.
Ich könnte mir noch vorstellen auf eine sparsamere GPU zu warten,die die selbe Leistung hat wie die gtx 1060.
Nun kommt aber erst mal ne RTX 3060 ti.Gewartet wird auf ner RTX 3040 oder gar 3030(sofern denn so eine auch wirklich kommen wird.
Ich hoffe das diese dann nur 50 Watt verbrauch hat und gleichzeitig so viel Leistung wie eine GTX 1060.Mir ist schon klar das diese dann nur 4 gb haben wird.Ich verbrauche keine 6 GB Grafikkarten Speicher. Ich weis das ich mindestens aber 3 gb brauchen werde,weil die Pc spiele so viel GPU Speicher sich gönnen werden.

Ich bezweifle allerdings das Die Wasserkühlung mit Pumpen udn Lüfter so sparsam sein werden.Zumal ja in dieser Konstellation sich eine Wasserkühlung kaum noch lohnen wird.Von der GPU selbst kommt so gut wie keine Abwärme mehr dazu.Das Mainboard ist auch immer schön kühl.Die M2 SSD Produziert ebenso kaum Abwärme.Sieht echt so aus,als sei der Pc sehr Kühl.Da geht somit echt kaum noch was.
Mal sehen wie weit man das ganze noch Toppen kann.

Irgendwann bringt halt auch ne Wasserkühlung dann auch nix mehr.Daran wird sich auch bei mir nichts ändern.Das meiste was ich brauche ist die CPU Leistung.Ich lasse mich somit überraschen wie es weiter gehen wird.Man kann somit wenn man es drauf anlegt auch den Stromverbrauch der CPU ausgleichen.Man muss nur den Rest der Komponente so hinbiegen wie man es gerne haben will.

Wer kauft sich bitte ein 3950x und ein 400/450w Netzteil? Dir ist schon klar das du mehr verbraucher hast als nur cpu/gpu oder ? Ausserdem klingt es fast so als würdest du mehr Strom verbrauchen wenn du ein größeres Netzteil kaufen würdest was natürlich totaler quatsch ist. Naja jedem das seine 500€ cpu aber mehr als 50€ sind nicht drin für ein essentielles Bauteil wie dem Netzeil.

Nur mal so eine D5 Pumpe verbraucht ca 25W dann kommen noch 2/3/4 Lüfter, je nach Größe des Radiators hinzu und wie leise du es gern hättest. Da du etlich male von sparsam redest ist eine custom Wasserkühlung eh nichts für dich da "kleine" Fertigkits glaube bei ca 300€ los gehen und danach ist dem ganzen kaum grenzen gesetzt. Heißt was auch immer du sparen möchtest eine custom wakü sprengt deinen Rahmen bei weitem (denke ich mal).

 

[Latiose]

ja eben,ab da lohnt sich dann ne Wasserkühlung halt nicht mehr.Weil da verliert dann die Wasserkühlung eben so seine Vorteile.Irgendwann lohnt sich das halt nicht mehr.Luftkühler ist bei so starker Wasserkühungs Pumpe dann doch besser.

 

[Olstyle]

Peltiers in Wasserkühlern? Das war im XS vor 15 Jahren schon ein Schwank aus der Vergangenheit. Wer tiefer wollte ging zu Kompressor und Dice, alle anderen nahmen die Wakü ohne zusätzliche Wärmepumpe/quelle.
Hauptproblem damals wie heute: Das Peltier muss sicher mehr Wärme bewegen als an der CPU Auftritt ansonsten kippt die Geschichte und die Wärme staut sich vorm Peltier in der CPU. Also muss man das Ding auch noch grob überdimensionieren. -> bei extrem OC reden wir von >250W durch das Peltier alleine.

 

[Latiose]

@dOBER83

​

Nun da hast du recht.Der Luftkühler hat mich so 68 € gekostet gehabt. Wasserkühlung kostet wirklich mehr.Und höher kann ich den 3950x eh nicht mehr übertakten.Weil dann braucht die CPU mehr strom und die Abwärme geht nach oben und dann reicht die spannung die ich ja auf standard gelassen hatte ebenso nicht mehr aus.Das führt dann dazu,das dann wohl irgendwann auch ne Wasserkühlung keinen Vorteil mehr haben wird.Und das obwohl ich garkein einziges AVX verwende.Irgendwann ist halt mal schluss.Ich sehe da auch keine rießigen Vorteile.Und was bringt es mir,wenn die CPU noch kühler wäre,mehr Leistung geht eh nicht mehr und richtig laut ist mein Pc auch nicht.Ich hab wohlgemerkt den Pc im moment garnicht wirklich zu,höhere aber kaum den Pc.Ich bemerke immer wieder,das ich denke ich habe den Pc ja garnicht eingeschaltet gehabt,weil ich nichts höhere.Sowas hatte ich ja noch nie gehabt.Und dabei habe ich den Luftkühler auch noch nicht mal auf maximale Drehzahl am laufen.Also von daher habe ich da noch luft nach oben.Recht viel leiser geht ja es bei der Wasserkühlung auch nicht mehr.Welche Vorteile hätte ich denn sonst noch so?

 

[dOBER83]

ja eben,ab da lohnt sich dann ne Wasserkühlung halt nicht mehr.Weil da verliert dann die Wasserkühlung eben so seine Vorteile.Irgendwann lohnt sich das halt nicht mehr.Luftkühler ist bei so starker Wasserkühungs Pumpe dann doch besser.

Besser in keinem Fall es sein denn du sprichst von Preis/Leistung. Ein "high end" CPU Luftkühler bekommt man schon für 80€ aber für 80€ bekommt man gerade mal den Block für die CPU. Die Grenzen dies Luftkühlers sind dann aber schnell erreicht wenn es Temperatur und/oder Lautstärke geht. Der kann bei beidem nicht im Ansatz mithalten jedoch kostet Lösung 2 ein vielfaches.

Edit: Wie du sagst da du dein CPU eh nicht übertaktest da du dir das gar nicht "Leisten" kannst macht das ganze eh kein Sinn. Schon gar nicht wenn man die Anschaffungskosten bedenkt. Da würde nur "Aussehen" in Frage kommen und so wie ich dich einschätze spielt das für dich keine Rolle. Soll Leute geben die 2000€ nur in die PC Kühlung gesteckt haben und größtenteils nur für "Aussehen".

 

[Latiose]

Ja in der Tat,aussehen spielt bei mir keine Rolle.Habe ja darum auch kein Bling BLing in meinem Pc.Da ist es absolut dunkle in meinem Pc.Würde mich ja auch stören.Und ich habe den 3950x eh schon auf 4,3 ghz Übertaktet.Würde ich den auf standard Takt runter drehen,dann wäre der Pc noch kühler.Soweit ich weis so dann um die 60 oder sogar 50 Grad,Erwarte also darin keine echte verbesserung mehr.Luftkühler ist nicht hochgedreht.Man sieht also ich habe es mit dem Noctua D15 auf standard Drehhzahl am laufen.Die standard Spannung der CPu.Das einzige was ich gemacht habe ist den Takt auf Mulitplicator 43 gesetellt,also sprich Allcore Takt.
Und dennoch sind die Werte(heißester Kerne) bei nur 83 oder war es sogar nur 82 Grad also der heißeste Kern.Dabei Mache ich Videoumwandlung und nebenbei Zocken.Die CPU wird voll ausgelastet und dennoch nicht heißer.Klar ist das alles nur im Herbst passiert,erwarte also somit im Sommer höhere Temperaturen.Habe ja somit noch luft ,weil die CPU ja bis 95 Grad mitmachen kann.
Sollte das nicht reichen,kann ich noch immer auf 4 ghz reduzieren,habe dann auf einmal mindestens 10 Grad Kühler,wenn nicht sogar 15 Grad.Ich muss also garnicht weit runter drehen.Verliere also nicht viel an Leistung.
Hörhen tue ich den Pc troz völlig Offenem Gehäuse nur ganz leicht,so ein leichtes Snurrgen.Das stört mich nicht,ist also sehr leise.
Und da willst du mir behaupten ich hätte bei der Wasserkühlung noch Vorteile,welche denn.

Das er komplett unhörbar ist,also ich ständig denke der Pc würde nicht laufen und bei den Temperaturen,also bei höheren Wasserkühlung wird ja sogar geraten alles in den Wasserkreislauf einzubinden.Davon hätte ich allerdings ebenso keine Vorteile,denn so viel abwärme wird eine gtx 1060 ja ebenso wenig produzieren.Und wenn ich eh vor habe,ne noch kleinere in meinem Pc rein zu stecken,dann macht das ja noch weniger Sinn.
Der Rest ist ebenso immer kühl,warum sollte ich das Mainbaord auf 40 und weniger Grad abkühlen.Würde es eine Mehrleistung bieten,dann würde ich das sogar machen,ich sehe allerdings bei einem noch kühleren Mainbaord ebenso keine echten Vorteile.
Es sei denn man könnte mit der Wasserkühlung bereiche erreichen die man so einfach nie erreichen könnte,also das auf einmal der 3950x über die 4,4 ghz hinaus Takten kann ohne Probleme.Wenn ich aber es so sehe,das selbst risige Wasserkühlung nichts gebracht hatte und erst mit dem Abschalten von SMT es dann geklappt hatte,dann ist der Boost eben auch wieder zunichte.Wenn ich also 4,4 oder gar 4,5 ghz mit dem 3950x erreichen wollte,müsste ich auf SMT verzichten.Der zugewinn des höheren Taktes,macht dann das abschalten von SMT wieder kaputt.
Ich habe also so oder so keinerlei Vorteile.Oder spielt es für die CPU ne Rolle ob sie 83 Grad bei einem einzelnen Kern erreicht oder 75 Grad oder gar 70 Grad.Wenn mir also einer sagen kann was der echte Vorteil auser die Lautstärke ist,dann wäre ich wirklich überzeugt.

Was ich jedoch bisher so gelesen und gehört habe,sieht es danach nicht so aus.Optik ist mir pip egal,es kommt auf die reine Funktion drauf an.Und mich stört es auch nicht das die GTX 1060 in einem rießig wirkenden Klotz das aussieht als ob es ein kleines Aqarium aussieht,wo sogar Fische darin schwimmen könnten aussieht und die gtx 1060 darin wie ne winzige kleine GPU aussehen tut.
Das rießige Gehäuse,hätte eigentlich sogar Platz für ne Riesige Wasserkühlung.

Mein Bruder sagte mir,das hätte ich mir sparen können,denn so rießige Gehäuse seien nur für welche die Viel Platz bräuchten gedacht.Da habe ich wohl falsch gedacht.Dachte große Gehäuse würden gegen die Temperturen helfen.Ich verwende also nur das minimum des Pcs,dafür hätte ich mir auch ne normales Gehäuse kaufen können.

Mir schrieb einer das die Luft sich in manchen ecken stauen könnte,da ist bei größeren Gehäuse der Luftstrom am besten und es staut sich nix.Scheine mich wohl in die irre geführt zu lassen.Das nächste mal weis ich es ja dann auch besser.