HWL News Bot
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Ab 2019: Volvo will nur noch Hybride oder reine E-Fahrzeuge anbieten
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KeinNameFrei
Enthusiast
Volvo wählt hier einen guten Weg, meiner Meinung nach. Man entwickelt sich mit Nachdruck in Richtung Zukunft, hat aber weiterhin Produkte für all diejenigen, denen vollständig elektrische Fahrzeuge noch suspekt oder nicht gut genug sind. Ohne Hybride kann die Transition realistisch nicht stattfinden, und zwar nicht nur aus technischer Sicht. Die zwei Kilometer zum Supermarkt und zurück in einem Hybridfahrzeug erlauben es auch dem größten Skeptiker, das lautlose, voll elektrische Fahren zumindest mal auszuprobieren. Und was man mal kennen gelernt hat ist schon nicht mehr so "schlimm". 
fanatiXalpha
Enthusiast
dieses "nur noch Hybrid" hätten Städte fordern müssen für gewerbliche Fahrzeuge wie zum Beispiel Taxis
Stuttgart zum Beispiel würde davon massiv profitieren wenn die damit vor 10 Jahren angefangen hätten
stattdessen hat man es einfach verdrängt das da Probleme auf uns zu kommen
auf jeden Fall etwas mutig und ich wünsche Volvo viel Glück damit
Stuttgart zum Beispiel würde davon massiv profitieren wenn die damit vor 10 Jahren angefangen hätten
stattdessen hat man es einfach verdrängt das da Probleme auf uns zu kommen
auf jeden Fall etwas mutig und ich wünsche Volvo viel Glück damit
DragonTear
Legende
@fanatiXalpha
Hallo Mitbürger
Wieso sollten Hybride aber ausgerechnet als Taxis Sinn machen?
Die bräuchten dann an jeder Taxistelle, Ladegeräte und wenn rushhour ist würden sie sowieso nur mit Benzin fahren weil keine Zeit zum Laden bleibt.
Echte E-Autos dagegen schon eher. 300-400Km reichen bis zur Mittagspause aber die Anschaffungskosten wären natürlich problematisch.
Hallo Mitbürger
Wieso sollten Hybride aber ausgerechnet als Taxis Sinn machen?
Die bräuchten dann an jeder Taxistelle, Ladegeräte und wenn rushhour ist würden sie sowieso nur mit Benzin fahren weil keine Zeit zum Laden bleibt.
Echte E-Autos dagegen schon eher. 300-400Km reichen bis zur Mittagspause aber die Anschaffungskosten wären natürlich problematisch.
Zuletzt bearbeitet:
doof nur, dass 80% der Leute keinen Möglichkeit haben ihr Elektroauto an einem >sinnvollen/ regelmäßig & ausreichend lang besuchten< Ort zu laden...
Immer nur zu fordern, dass alle Leute doch sich auf die Zukunft einstellen ist super, wenn es denn auch die passende Infrastruktur gäbe.
Immer nur zu fordern, dass alle Leute doch sich auf die Zukunft einstellen ist super, wenn es denn auch die passende Infrastruktur gäbe.
Hardwareaner
Banned
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Damit wird es also auch in Zukunft kein Volvo bei mir werden.
REDFROG
Enthusiast
Es könnte aber den Weltfrieden für morgen bedeuten.
Denn wir sind alle weiterhin angewiesen auf Rohöl für unsere PKWs und die Lage wird sich mit der Zeit immer weiter verschärfen... auch was die Preise angeht. Dann sind wir doch lieber etwas mehr unabhängig mit e fahrzeugen. Stimme dem auch zu das 90% e autos langen würden. Ich hätte auch bereits eines, könnte ich es bezahlen und wäre das auch nur halbwegs wirtschaftlich.
Ich frage mich ja schon ob selbst ein e bike für mich wirtschaftlich wäre. Da halten die Akkus auch nicht lange und wollen auch Strom vom Ladegerät sehen. Gleichzeitig kann man aufs Auto kaum verzichten also lässt man es ungern sinnlos rumstehen selbst wenn die Arbeit 8km weg ist. Es kostet schließlich ein Mords Geld nur wenn es rumsteht.... tolles System eben.
Auf kurz oder lang wird der e antrieb Normalität werden. Wenn erst mal der tolle Nachbar mit den leuchtenden Sternen hier durch BaWü fährt, dann wird sich der Nachbar und des Nachbars Nachbar es sich nicht nehmen lassen diese Überlegenheit durch Technik nicht auch nachzueifern. E Fahrzeuge faszinieren. Das werden noch viele merken. Derzeit sind NUR die Energiespeicher der einzige extreme Störfaktor.
Wie schillern ist bitte eine Zukunft in der man das Fahrzeug in die Garage fährt und direkt wird daraufhin das Fahrzeug per Induktion aus dem boden geladen?
Kein Öl-, Zünd-, Filter-, Ketten- Keilriemen-, Zahnriemen-, Turbo-, Kupplings- und Auspuffwechsel mehr. Und verringerter Bremsenwechsel kommt hinzu.
Denn wir sind alle weiterhin angewiesen auf Rohöl für unsere PKWs und die Lage wird sich mit der Zeit immer weiter verschärfen... auch was die Preise angeht. Dann sind wir doch lieber etwas mehr unabhängig mit e fahrzeugen. Stimme dem auch zu das 90% e autos langen würden. Ich hätte auch bereits eines, könnte ich es bezahlen und wäre das auch nur halbwegs wirtschaftlich.
Ich frage mich ja schon ob selbst ein e bike für mich wirtschaftlich wäre. Da halten die Akkus auch nicht lange und wollen auch Strom vom Ladegerät sehen. Gleichzeitig kann man aufs Auto kaum verzichten also lässt man es ungern sinnlos rumstehen selbst wenn die Arbeit 8km weg ist. Es kostet schließlich ein Mords Geld nur wenn es rumsteht.... tolles System eben.
Auf kurz oder lang wird der e antrieb Normalität werden. Wenn erst mal der tolle Nachbar mit den leuchtenden Sternen hier durch BaWü fährt, dann wird sich der Nachbar und des Nachbars Nachbar es sich nicht nehmen lassen diese Überlegenheit durch Technik nicht auch nachzueifern. E Fahrzeuge faszinieren. Das werden noch viele merken. Derzeit sind NUR die Energiespeicher der einzige extreme Störfaktor.
Wie schillern ist bitte eine Zukunft in der man das Fahrzeug in die Garage fährt und direkt wird daraufhin das Fahrzeug per Induktion aus dem boden geladen?
Kein Öl-, Zünd-, Filter-, Ketten- Keilriemen-, Zahnriemen-, Turbo-, Kupplings- und Auspuffwechsel mehr. Und verringerter Bremsenwechsel kommt hinzu.
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DragonTear
Legende
Sind E-Autos nicht von einigen Steuerlasten befreit?
fanatiXalpha
Enthusiast
Weil gewerbliche Fahrzeuge, gerade Taxis, am meisten Anteil haben am Schadstoffausstoß weil sie ja so viel fahren.@fanatiXalpha
Hallo Mitbürger
Wieso sollten Hybride aber ausgerechnet als Taxis Sinn machen?
Das würde für Taxis schon Sinn machen.
Und Ladegeräte brauchen die Taxis ja nicht zwingend, weil es ja Hybride sind
Gerade Taxis in Städten befinden sich oft oder öfters als andere in Zuständen die absolut ineffizient sind beim Verbrenner: anfahren und abbremsen
Hat zwei Vorteile, die beim Bremsen zurückgewonnene Energie kann beim wieder anfahren eingesetzt werden und der Bremsstaub wird reduziert indem mehr Verzögerung durch die Rekuperation stattfindet.
Ist zumindest meine Meinung.
Natürlich müssten da staatliche Programme unterstützen, aber mir wäre es 10x lieber man pumpt da Geld rein (und in Bildung), als den Militärhaushalt zu erhöhen.
- - - Updated - - -
Du solltest dich glaube ich nochmal mit der Thematik auseinander setzen.
Wir haben den Ärger im Nahen Osten usw. nur, weil die Amis meinten das Rohöl sei zu wertvoll um es den Arabern zu überlassen.
Wenn wir morgen alle mit E-Autos fahren verlagert sich das Problem nur.
Den China sitzt auf den meisten Quellen für Elemente wie selte Erden usw. die für das E-Auto wichtig sind.
Da wird also in Zukunft der Stress stattfinden.
Ob das so schlimm wie der Nahe Osten wird kann ich nicht abschätzen.
Aber wenn es knallt, dann richtig, heftiger und wir werden eher betroffen sein als jetzt schon.
- - - Updated - - -
Das ist aber kein Dauerzustand.
Ebenso wie das kostenlose Laden eines Model S an den Superchargern.
Es soll erstmal einen Anreiz geben, was auch okay ist, und wenn es mal läuft dann wird es wieder eingeschränkt.
Problematisch finde ich halt, dass von diesen Rabatten oder Steuervergünstigungen Leute profitieren die das gar nicht nötig hätten.
L
lll
Guest
Technisch gesehen schon, aber leider hat die Gier über die Vernunft gesiegt, darum finde ich es gut das Staaten vorschreiben dass es immer sparsamer sein muss.also verlagert sich das Problem nur. Unsere Spezies hat es einfach nicht drauf !
Zb könnte Europa schon heute komplett weg von Atomkraft und Kohle sein, in der Nordafrikanischen Wüste könnte man einen gigantischen Solarpark eröffnen der den Strom über Unterseekabel nach Europa Transportiert, woran scheitert es, an den instabilen Staaten, an der Gegenwehr bzw den Bestechungen der Öl/Kohle Lobbyisten und an den anfänglichen kosten.
Nein, der Verlust der über diese Leitungen entstehen würde könnte man locker abfangen, die Nordafrikanische Wüste könnte das zigfache an benötigter Leistung liefern, Nachts könnten die anderen Regenerativen Erzeuger einspringen.
Solange der fehlende Wille, der Kooperationsmangel, das Geld wichtiger als die Umwelt, und Bestechungen normal sind wird sich nichts tun.
Ethisch bräuchte die Menschheit sicher eine gewaltigen Tritt in ihren Hintern!
Zuletzt bearbeitet:
fanatiXalpha
Enthusiast
und was ist mit den Afrikanern?
dürfen die dann nix vom Strom abhaben, oder?
Weil wir ja die guten Europär sind...
dürfen die dann nix vom Strom abhaben, oder?
Weil wir ja die guten Europär sind...
L
lll
Guest
Nein auf gar keinen Fall, die werden wir nach Russland abschieben, und nach Australien scheuchen... oh manoman, das Konzept ist natürlich auf mehr als nur EU anwendbar, Nordafrika habe ich erwähnt weil es der nächstgelegene Platz wäre für so ein unterfangen für EU.
Zuletzt bearbeitet:
Hey, wir exportieren Autos in die USA.
Wir Deutsche dürfen keine Autos abhaben, oder?
Weil die ja die guten Amis sind.
mgr R.O.G.
Urgestein
Ich finden den Schritt von Volvo sehr mutig und richtig 
.
Da mein "4-Ringer ab Werk software-manipulierter Untersatz" langsam eh in die Jahre kommt, schaue ich mich natürlich auch entsprechend um. Rein Elektro schränkt die Mobilität noch (zu)sehr ein, daher gehts wohl Richtung PlugIn Hybrid.
. Da mein "4-Ringer ab Werk software-manipulierter Untersatz" langsam eh in die Jahre kommt, schaue ich mich natürlich auch entsprechend um. Rein Elektro schränkt die Mobilität noch (zu)sehr ein, daher gehts wohl Richtung PlugIn Hybrid.
Zuletzt bearbeitet:
Und woher kommt der Strom für das E-Auto? Aus der Steckdose ist da zu kurz gedacht. Wenn von heute auf morgen alle nur noch mit E-Autos fahren würden, würden wir auch nicht vom Öl wegkommen. Das brauchen wir dann um die Kraftwerke betreiben zu können um Strom zu bekommen. Die Entwicklung ist gut aber ich denke nicht, dass die Gesellschaft vom Öl wegkommt. Alleine für Schifffahrt, Flugzeuge und die allgemeine Konsumgesellachaft brauchen wir Öl
junkb00ster
Semiprofi
Elektroautos mit Akkus sind doch die größte Umweltsünde überhaupt.
Ohne Verbrenner geht es nicht bis die Brennstoffzelle Serienreif ist.
Die einzige Lösung ist die Leute weg von der Straße zu bekommen, das bedeutet mehr öffentliche Verkehrsmittel und mehr Arbeit von Zuhause. Die meisten Bürojobs könnten bequem von Zuhause erledigt werden, dafür haben wir doch heute das Internet. Physikalische Anwesenheit ist nur den paranoiden Chefs dieser Welt geschuldet und die Pendler verstopfen die Straßen.
Ohne Verbrenner geht es nicht bis die Brennstoffzelle Serienreif ist.
Die einzige Lösung ist die Leute weg von der Straße zu bekommen, das bedeutet mehr öffentliche Verkehrsmittel und mehr Arbeit von Zuhause. Die meisten Bürojobs könnten bequem von Zuhause erledigt werden, dafür haben wir doch heute das Internet. Physikalische Anwesenheit ist nur den paranoiden Chefs dieser Welt geschuldet und die Pendler verstopfen die Straßen.
Flatsch
Urgestein
Doof nur, dass der Großteil der Autos nicht in der Garage steht, sondern auf der Straße.... Da hier die gier der Menschen riesig ist , würde Vandalismus die Induktion Stationen nicht lange halten lassen
gesendet mit Handy
In der Tat, man stelle sich das mal vor ... 45,8 Millionen PKW werden heute Abend zum Laden an die Steckdose gehängt (LKWs und Transporter lassen wir einfach mal aussen vor).
Wo wohl der Strom dafür her kommt ? Solarenergie (Dunkelheitsbedingt) wird es jedenfalls nicht sein. Windenergie ? Da müsste schon Nacht für Nacht ein Orkan über Deutschland hinwegfegen, unwahrscheinlich und wenig wünschenswert.
Bleibt: Kohle, Öl, Gas, Kernkraft. Wäre das nicht ein Brüller, die Grünen fordern Rückkehr zur Kernenergie, damit sie ihr Ziel "keine Verbrennungsmotoren bis 2030" durch kriegen ?
Meiner Meinung nach gibt es in den kommenden 50 Jahren nur 2 klimafreundliche Antriebsalternativen: Hybridantrieb oder Brennstoffzelle mit Wasserstoff.
Reine E-Fahrzeuge verlagern nur den Dreck bei der Verbrennung vom Automotor ins Kraftwerk. Und dabei kommt dann erschwerend das Problem der Leitungsverluste hinzu, weshalb Offshorewindparks nur für Küstenregionen eine Lösung sein können. Je weiter der Strom transportiert wird um so höher die Leitungsverluste.
Wenn ich in einem Dieselkraftwerk Strom erzeuge aber nur die Hälfte beim Verbraucher ankommt, dann muss ich folglich doppelt so viel erzeugen für eine gleiche Leistung, die ein Vergleichs-Kfz mit Dieselmotor erzeugen müsste. Da bleibt jeglicher Zugewinn für die Umwelt auf der Strecke. Der Anteil an Erneuerbaren müsste in dem Fall schon 50% sein nur um nicht schlechter dazustehen als ein Verbrenner, um die Leitungsverluste Emissionsneutral auszugleichen.
Aber vielen umweltbewussten Menschen reicht anscheinend der schöne Schein, auch wenn am Ende nicht nur nicht weniger sondern sogar mehr Dreck steht.
Zuletzt bearbeitet:
VorauseilenderGehorsam
Legende
Geschwindigkeiten in der Stadt elektronisch beschränken und reinen E Antrieb nutzen, bzw. Öffentliche (e) nutzen
Außerorts dann Hybrid. Ich denke, mit genügend Know How und Entwicklung ließen sich auch alternative Antriebe und Möglichkeiten finden. Man denke nur, wo wir Anfang des 19 Jahrhunderts waren und wo jetzt!
Außerorts dann Hybrid. Ich denke, mit genügend Know How und Entwicklung ließen sich auch alternative Antriebe und Möglichkeiten finden. Man denke nur, wo wir Anfang des 19 Jahrhunderts waren und wo jetzt!
Und der Kraftstoff kommt wie von Zauberhand aus der Zapfpistole?
Außerdem lässt sich die Abgasreinigung in einem Kraftwerk deutlich effektiver gestalten, als es in einem Auto möglich ist. Der Dreck wird also nicht nur verlagert, sondern auch reduziert (rein auf den Verbrennungsprozess bezogen). Transportwege von Strom und Kraftstoff zum Verbraucher kann ich so aus dem Bauch heraus nicht sagen, was davon die verlustfreiere Variante ist.
Die Technologie und die Effizienz sind im Kraftwerk und im Automotor identisch, schliesslich benutzen beide exakt dieselben Technologien.
Man müsste nur den Autobauern entsprechende gesetzliche Vorgaben machen und die Lobbyisten raussetzen. Wir erinnern uns, VW hatte vor 15 Jahren verhindert, dass Rußpartikelfilter Pflicht wurden.
Geändert hat das nichts, weil andere Hersteller (vor allem die Franzosen) in ihren Fahrzeugen DPF serienmässig verbaut haben und der Markt entschieden hat "ich kaufe keinen Diesel ohne DPF".
Alles was VW letztlich damit erreicht hat war dann, dass ihre (und andere Fahrzeuge) auf Steuerzahlerkosten mit Dieselpartikelfiltern nachgerüstet wurden. Was übrigens heute zu einer paradoxen Situation geführt hat: Ältere Dieselfahrzeuge mit nachgerüsteten DPF stossen weniger Russpartikel aus als neue Benziner mit Direkteinspritzung, die keine Partikelfilter haben. Sie kriegen aber maximal eine gelbe Plakette, dürfen also in Dummweltzonen nicht fahren. Im Gegensatz zu den dreckigeren, neueren Benzin-Direkteinspritzern ohne Partikelfilter, die alle eine grüne Plakette haben. Und für die übrigens ab 2018 genau aus diesem Grund ebenfalls Partikelfilter Pflicht werden.
Leute die gezwungen werden, ihren "alten" Diesel mit gelber Plakette gegen ein Fahrzeug mit grüner Plakette zu tauschen, machen Hinterher also unter Umständen mehr Dreck. So wie bei mir. Musste meinen Ibiza TDI Bj. '99 (Streckenverbrauch echte 4.3 Liter) gegen einen MB CDC Bj. 09 (Verbrauch auf der der selben Strecke 6.2 Liter) tauschen. Mit Sicherheit weder für die Umwelt ein Gewinn noch Notwendig, aber leider vom grünpolitischen RP gegen den Willen der Bürger in der Stadt durchgedrückt. Wegen Gründen. Genau.
Man müsste also gesetzliche Vorgaben machen, dass die Hersteller auch die Systeme zur Abgasnachbehandlung einbauen und durch den Eigentümer befüllbar machen. Letzteres ist keine Selbverständlichkeit. Aus meinem näheren Bekanntenkreis kenne ich folgendes Beispiel:
Jemand hat sich einen GLK 250 Blue Efficiency gekauft (Euro 6). Nach etwa 8000 Kilometer meldete sich das System und mahnte an, Ad-Blue nachzufüllen weil in 1000 km (und dann später abnehmend) das Fahrzeug nicht mehr anspringen dürfe.
Adblue wurde besorgt, aber der Einfüllstutzen blieb verschollen. Anscheinend befindet der sich bei diesem Modell irgendwo innerhalb des Kofferraums und man muss eine Verkleidung abbauen um ranzukommen. Es soll auf Teufel komm raus in der Werkstatt gemacht werden müssen.
Also zum Freundlichen gefahren. Die haben dort die Stirn gerunzelt "das müsste eigentlich bis zum nächsten Serviceintervall halten" (das rund 20000 km beträgt).
Dann haben sie irgendwas gewurstelt, seitdem kam die Meldung nie wieder. Und seitdem ist bei dem Bekannten die Motorwarnleuchte an, ohne dass eine Fehlermeldung kommt oder sonst irgendwas negativ auffallen würde.
Wenn ich raten müsste, dann würde ich vermuten, dass die in der MB-Werkstatt die Abgasnachbereitung softwareseitig ausgeschaltet haben (was die Warnleuchte erklären würde).
Solchen Tricksereien den Boden entziehen, dann klappt es auch mit der Abgasreinigung. Ist schliesslich kein Hexenwerk, LKW nutzen die Technik schon seit fast 20 Jahren.
Zuletzt bearbeitet:
In der Tat, man stelle sich das mal vor ... 45,8 Millionen PKW werden heute Abend zum Laden an die Steckdose gehängt (LKWs und Transporter lassen wir einfach mal aussen vor).
Wo wohl der Strom dafür her kommt ? Solarenergie (Dunkelheitsbedingt) wird es jedenfalls nicht sein. Windenergie ? Da müsste schon Nacht für Nacht ein Orkan über Deutschland hinwegfegen, unwahrscheinlich und wenig wünschenswert.
Bleibt: Kohle, Öl, Gas, Kernkraft. Wäre das nicht ein Brüller, die Grünen fordern Rückkehr zur Kernenergie, damit sie ihr Ziel "keine Verbrennungsmotoren bis 2030" durch kriegen ?
Wenn der gesamte Individualverkehr von Verbrennungsmotoren auf Elektromotoren umgestellt würde spricht man von einer geschätzen Mehrbedarf an Strom von 20-25%. Das klingt jetzt nicht gerade utopisch zumal die Übergangsphase bis dahin Jahrzehnte beträgt. Beim Stromverbrauch liegt die Spitzenlast tagsüber bei dem bis zu vierfachen im Vergleich zur Nacht, meist aber dem doppelten. Wir haben Nachts also mehr als genug Kapazität.
Je mehr sich der Strommix in Richtung regeneratove Energien bewegt muss man da halt besser Puffern, aber wir da weit weg von einem "unmöglich".
Hier offenbarst du deine eigentliche Ahnungslosigkeit. Brennstoffzelle ist effizienzmäßig so ziemlich das schlimmste was man umweltmäßig machen kann. Wasserstoffgewinnung und -verteilung ist mit derart (prinzipbedingten) Verlusten behaftet das das schon eine Umweltsünde an sich ist. Die Brennstoffzelle selbst ist auch kein Effizienzwunder. Hybrid ist sicher eine nette Übergangstechnologie bis die Leute merken das sie zu 90% eh nur elektrisch fahren und mit einer größeren Batterie eigentlich ohne den Ballast (auch wartungstechnisch) eines Verbrenners auskommen.
Gleich mal zu Beginn, die mittleren Leitungsverluste in Deutschland betragen (Stand 2013) 5,7%. Seit dem Jahr 2000 haben sich (trotz steigenden Ökostromanteil) die Leitungsverluste um über 25% reduziert. Du schwafelst hier aber von "nur die Hälfte beim Verbraucher ankommt".
Weiteres Geschwafel auch im nächsten Posting spricht über Dieselkraftwerke die ja dieselbe Technologie haben wie Autos. Sieht man mal davon ab das es sowas wie Dieselkraftwerke (außer als Notaggregate bis 10MW) nicht gibt, so haben Ölkraftwerke insgesamt haben einen Anteil von ca. 1% der Stromerzeugung, sind also relativ irrelevant.
REDFROG
Enthusiast
Es ist schon immer wieder interessant wie der eine etwas in den Raum wirft, weil von Hören sagen und so und dann kommt jemand mit nur 9 Beiträgen und wirft einfach mal alles mit relativ guten Argumenten wieder um.
Und dass das Problem vom Rohöl aus den Ölregionen durch E-Autos einfach zum Problem der seltenen Erden wird ist absolute Spekulation und eher an den Haaren herbeigezogen.
Die Produktion einzelner KFZ hat außerdem Bestand, die seltenen Erden müssen nicht in nahezu unendlicher Menge "fließen" wie es aber derzeit der Fall IST. Und wie viel von den seltenen Erden benötigt man schon für E-Autos. Falls keiner daran gedacht hat: die benötigt man auch heute schon für KFZ.
Seltene Erden werden derzeit in rauen Mengen für Smartphones benötigt - haben wir deshalb einen Krieg? Nö. Aber bei Fahrzeugen muss das natürlich alles wieder anders sein.
Und dass das Problem vom Rohöl aus den Ölregionen durch E-Autos einfach zum Problem der seltenen Erden wird ist absolute Spekulation und eher an den Haaren herbeigezogen.
Die Produktion einzelner KFZ hat außerdem Bestand, die seltenen Erden müssen nicht in nahezu unendlicher Menge "fließen" wie es aber derzeit der Fall IST. Und wie viel von den seltenen Erden benötigt man schon für E-Autos. Falls keiner daran gedacht hat: die benötigt man auch heute schon für KFZ.
Seltene Erden werden derzeit in rauen Mengen für Smartphones benötigt - haben wir deshalb einen Krieg? Nö. Aber bei Fahrzeugen muss das natürlich alles wieder anders sein.
Und das ist mal wirklich komplett daneben... Wenn man sich immer Gedanken über Vandalismus "da draußen" machen müsste, dann gebe es wohl auch keine Ampel- oder "Blitzeranlagen"... lolFlatsch schrieb: