AMD wechselt 2018 von 14-nm-LP- auf 12-nm-LP-Fertigung

[Tzk]

@Paddy den Takt erkaufte sich Intel sehr teuer vor allem wenn man ihn über dem sweetspot betreibt dann wird es vor allem was abwärme angeht übel.

Das gilt für AMD gleichermaßen. Und zwar sowohl für den FX 9590 als auch für die aktuellen RyZen. Irgendein Magazin hatte doch mal RyZen bei verschiedenen Takten laufen lassen (von 3ghz bis 4ghz) und die Stromaufnahme gemessen. Tenor war, das RyZen bei 4ghz an der absoluten Kotzgrenze läuft was den Stromverbrauch angeht. Der Sweetspot ist da schon lange vorbei.
Das Intel das nicht anders macht steht außer Frage

Bei jedem Chip gibts den Bereich wo sich die Reduzierung des Takts nicht lohnt weil die Verlustleistung nicht mehr großartig fällt, dann den Bereich wo er gut skaliert und zuletzt den Bereich wo die Verlustleistung so stark steigt das sich eine weitere Erhöhung des Taktes absolut nicht mehr lohnt.

RyZen ist bei 3ghz ultra effizient, aber um gegen Intel anzutreten einfach zu langsam. Deshalb prügelt man die Chips richtung 4ghz, büßt Effizienz ein, gewinnt aber Leistung.

 

[fdsonne]

Die IPC-Leistung hängt immer von der getesteten Software ab. Cinebench, CPU-Bench, CPU Passmark, etc. - die Ergebnisse fallen nicht identisch aus.

Unsinn... IPC ist ein theoretischer Wert und hat NICHTS!!! aber auch gar nichts mit Software zu tun.
Schon wieder so ne Binsenweisheit von dir.

Was du meinst, ist pro Takt Performance. Die IST Software abhängig, weil man sie ausschließlich über Software misst. Dummerweise ist ein Vergleich idR dann Rosinenpickerei. Denn DU wirst immer Anwendungen suchen, die pro AMD sind. Und andere werden das genaue Gegenteil machen. Weswegen man sowas eben mit Abstand vergleichen sollte...

und amd steht nicht da, wo intel mit 1156 stand. in sachen strukturgröße hat auch amd immer weiter geforscht und die steigen direkt bei 14 nm ein, also kurz vor feierabend. amd hat vermutlich noch etwas mehr luft für verbesserungen als intel aber sie sind ja auch noch hinten dran. amd ist quasi bei broadwell wenn man so will...

Das würde ich so nicht unbedingt sagen.
Summit Ridge ähnelt zwar ein Stück weit der Intel Umsetzung, aber das ist ja immer so eine Sache. Um so mehr "HighLevel" du dir das betrachtest, desto mehr wird sich das ähneln. Am Ende ist es alles irgendwo x86 based und quasi gleich.
Ob AMD mehr "Luft" hat als Intel, lässt sich auch nur bedingt sagen. Sicher dürfte aber sein, es sitzen andere Leute dran -> und andere Leute bedeutet potentiell auch mal andere Ideen zur Umsetzung/Verbesserung. Es kann also durchaus sein, dass AMD einen Weg findet, den Intel vorher in Jahren nicht sah.

RyZen ist bei 3ghz ultra effizient, aber um gegen Intel anzutreten einfach zu langsam. Deshalb prügelt man die Chips richtung 4ghz, büßt Effizienz ein, gewinnt aber Leistung.

Wobei das auch für Intel gilt... Die Taktraten sind doch nur deswegen so hoch, weil die pro Takt Performance auch nicht mehr sonderlich nach oben geht. Würde man das so nicht brauchen, bspw. in Teilen des Servermarktes, dann geht man über die Breite und gewinnt dadurch massiv Effizienz.

 

[Tzk]

Natürlich gilt das auch für Intel. Man sieht an den niedrig getakteten Notebookchips sehr gut wie effizient die Core Architektur sein kann. Das die IPC nicht sonderlich steigt bzw. gestiegen ist macht einen Performancegewinn durch Taktsteigerung ja fast schon unumgänglich, keine Frage.

Bzgl. "Luft" in der Architektur: Intel hat nun schon diverse Iterationen und Verbesserungen der Core Architektur auf den Weg gebracht. Da nähert man sich einfach irgendwann dem theoretischen Maximum an... AMD hat mit RyZen ja erst den ersten Wurf gebracht... Da ist die Wahrscheinlichkeit, das noch "Luft" in der Architektur steckt schon höher. Außer AMD hat einen so außerordentlich guten Job gemacht, das es einfach nix mehr zu optimieren gibt (was ich im Anbetracht des Entwicklungsbudgets aber einfach beweifel!).

Unsinn... IPC ist ein theoretischer Wert und hat NICHTS!!! aber auch gar nichts mit Software zu tun.

Tjoa, für mache steigt die IPC ja auch mit dem Takt...

 

[Elistaer]

Natürlich gilt das auch für Intel. Man sieht an den niedrig getakteten Notebookchips sehr gut wie effizient die Core Architektur sein kann. Das die IPC nicht sonderlich steigt bzw. gestiegen ist macht einen Performancegewinn durch Taktsteigerung ja fast schon unumgänglich, keine Frage.

Der Takt kann aber auch nicht ewig gesteigert werden wenn man in einem bestimmten Spektrum bleiben will. Bei Intel ist dies wohl schon erreicht in sachen abwärme und Strom Bedarf, das verwenden der WLP wird ihr übriges beitragen.

Bei AMD ist es ja so das ihr 14nm LPP Verfahren für Ryzen aus dem Handy Sektor stammt und da sind hohe GHz eher irrelevant Strom sparen und weniger abwärme sind da massgeblich was erreicht werden soll. Vielleicht ändert sich das schon mit dem 12nm LP Verfahren von GF die 14nm stammen ja von Samsung.

Bzgl. "Luft" in der Architektur: Intel hat nun schon diverse Iterationen und Verbesserungen der Core Architektur auf den Weg gebracht. Da nähert man sich einfach irgendwann dem theoretischen Maximum an... AMD hat mit RyZen ja erst den ersten Wurf gebracht... Da ist die Wahrscheinlichkeit, das noch "Luft" in der Architektur steckt schon höher. Außer AMD hat einen so außerordentlich guten Job gemacht, das es einfach nix mehr zu optimieren gibt (was ich im Anbetracht des Entwicklungsbudgets aber einfach beweifel!).

Verbesserungen finden sich bei Ryzen bestimmt einige wenn man auf die von mir angesprochene IF schaut welche ja mit realem Takt läuft Intels Ringbus mit dem angegebenen RAM Takt. Vielleicht ist es aber auch nicht möglich da noch viel zu verbessern.



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[fdsonne]

Bzgl. "Luft" in der Architektur: Intel hat nun schon diverse Iterationen und Verbesserungen der Core Architektur auf den Weg gebracht. Da nähert man sich einfach irgendwann dem theoretischen Maximum an... AMD hat mit RyZen ja erst den ersten Wurf gebracht... Da ist die Wahrscheinlichkeit, das noch "Luft" in der Architektur steckt schon höher. Außer AMD hat einen so außerordentlich guten Job gemacht, das es einfach nix mehr zu optimieren gibt (was ich im Anbetracht des Entwicklungsbudgets aber einfach beweifel!).

Naja, ihr habt bei dem Thema aus meiner Sicht eher ein Verständnisproblem. Es geht dabei idR. um x86 Legacy Stuff. Blöderweise will der Markt im Moment diese Kompatibilität bis quasi zu den Anfängen. Und solange man hier nicht irgendwann klare Kante fährt, ist die Möglichkeit nach oben begrenzt. Das hat auch nichts damit zu tun, AMD würde erst einen Anlauf mit Zen versucht haben und Intel hat schon xx-fach nachgebessert bei Core. Denn egal wer es umsetzt, die Vorgabe dabei geht teils runter bis x86 Kompatibilität. MEHR gibts heute lange schon. Dummerweise interessiert man sich da oftmals eben nicht für, weil es damit nicht mehr Kompatibel ist.

Das aktuelle Level ist idR. SSE2. Das ist Technikstand Pentium 4 respektive AMD A64 Level. Schau dir das Geschrei an, wo Entwickler das mal anders wollten -> Mafia III als eins der jüngsten Beispiele in Sachen Games. Da gehts halt nicht mehr auf nem Phenom II oder alten Netburst Pentium und der Shitstorm ist riesig! Technisch gesehen profitiert so manche Software massivst von Befehlserweiterungen neuerer Art. Gern kommt bspw. als Argument für Multithreading ja Videoencoding/Rendering. Ne AVX2 Umsetzung aktueller Builds bspw. vom Cycles Renderer (Blender) dreht Kreise um die SSE2 Legacy 0815 Builds. Oder bei ffmpeg/mencoder als populräre Videoencodersoftware.
Die AMD Ryzen Blender Demo lässt sich teils um knapp 50% puschen nur mit Befehlserweiterungen durch aktuelle Builds. DA liegt das Potential der Zukunft... Der Rest? Ist ausgelutscht und wird, Intel UND AMD seit 20+ Jahren schon totoptimiert. Von den Grundzügen geht auch Ryzen auf den Pentium Pro zurück, wie eben die aktuelle *lake Umsetzung von Intel. CPU Core Anzahl ist ebenso endlich wie Takt und pro Takt Leistung bei derselben Basis (Legacy x86 bis SSE2 aktuell).


PS: es gibt kein theoretisches Maximum Genau genommen lässt sich nichtmal sagen, wie viel Potential noch in den jeweiligen Umsetzungen steckt. Es hängt einzig und allein an der richtigen Idee der richtigen Personen. Da spielt nichtmal Geld eine Rolle, wie Ryzen jüngst klar bewiesen hat. Durch diverse Patentabkommen und im Nachgang durch Infos der Entwickler ist es halt aber auch ein Stück weit "einfach". Ob es AMD wirklich _kann_, wird sich mit Zen2 zeigen. Entweder da ist noch Luft oder die stochern genau wie Intel im Dunkeln...

 

[Luebke]

Gab es denn 6-Kerner für den 1156?

ich war einfach mal davon ausgegangen, dass du 1156 als synonym für die erste gen core i meintest. in der ersten gen hatte intel eben sechs kerne + ht, nur war das damals eben im consumer-segment noch weitestgehend nutzlos. der phenom II X6 konnte auch nicht wirklich von seinen sechs kernen profitieren, um so weniger der core i, da dank ht ohnehin schon beim quad acht threads zur verfügung standen...
aber das gerät auch langsam ot. was ich nur sagen wollte, du kannst nicht einfach das entwicklungspotential von zen mit gulftown gleichsetzen und behaupten, dass jetzt die gleichen leistungssprünge wie bei intel kommen werden. das eine hat mit dem anderen nix zu tun. sicher ist optimierungspotential gegeben, aber die entwicklungsgeschichte von intel angefangen im letzten jahrzehnt ist doch da kein maßstab. die meisten befehlssatzerweiterungen und shrinks die nach gulftown kamen hat ryzen doch schon längst erfahren.

 

[Nighteye]

paar bugfixes und 12nm LP anstatt von 14nm LPP. Inwieweit AMD andere Baustellen angehen wird, z.B. IPC Verbessrungen oder einen optimierten IMC, wird man dann sehen.

Worst case: Sommer 2018, gleiche IPC und 10% mehr Takt.
Best case: Frühling 2018, ~5% mehr IPC und 10-15% mehr Takt.

Worst Case wär auch gut.
Aber Winter 2018 sollen ja im "Best case" die ersten 7nm kommen oder ?
Ob die 12nm und die 7nm dann parallel verkauft werden und 12nm dann Anfang 2019 langsam eingestellt werden ?

 

[Holt]

fdsonne, so ganz unsinnig ist die Bemerkung "Die IPC-Leistung hängt immer von der getesteten Software ab. Cinebench, CPU-Bench, CPU Passmark, etc. - die Ergebnisse fallen nicht identisch aus." nicht, denn auch wenn die IPC ein theoretischer Wert ist, so lässt er sich praktisch immer nur für konkrete Befehlsfolgen mit konkreten Daten bestimmen und daher eben für die jeweiligen Benchmarks und da gibt es auch unterschiedliche Ergebnisse. Früher konnte man in Tabellen nachsehen wie viele Takte welche CPU für welchen Befehl braucht, aber selbst dann hing es letztlich von der Gewichtung der Befehle ab, zu welchem Ergebnis man kommt.

Heute ist das viel kompliziertet, da die Kerne immer wieder warten müssen, etwa auf Code/Daten aus den unterschiedlichen Cache Leveln oder gar dem RAM, dann hat die Sprungvorhersage eine wichtige Rolle, da die Pipeline sonst verworfen und neu gefüllt werden muss, wenn diese eine falsche Vorhersage getroffen hat. Dann vergehen viele Takte in denen keiner der Befehle abgearbeitet wurden und damit sinkt die IPC. Das alles hatten ein 8085 noch nicht, ist aber heute extrem bedeutsam für die reale Leistung einer CPU.

Den Begriff "Takt Performance" verwendet kein Mensch und selbst google findet dazu nicht was im Zusammenhang mit CPUs stehen würde. Die IPC ist schon der Begriff dafür und letztlich muss man dann einen Mittelwert aus einem Korb von Benchmarks nehmen und kann vortrefflich über dessen Zusammenstellung streiten.

PS: Das ist mal fortunes "verteidigen" müsste, hätte ich mir auch nicht träumen lassen

 

[fdsonne]

@Holt
Aber die falsche Verwendung einer Abkürzung macht das dennoch nicht richtig(er)

Was "man" verwendet, wenn man es nicht selbst richtig weis, steht auf einem anderen Blatt...
Und natürlich wird das verwendet Nur eher selten. Das ist wie die heute im Grunde nicht mehr korrekte Bezeichnung von "MB" oder "GB" bei HDDs... Interessiert auch "kein Schwein". Ist dennoch formal falsch in so manchem Anwendungsfall.
Zumal eben eine Besserung nur dort eintritt, wo man gewillt ist das auch richtig zu machen. Ich nutze bspw. MB, GB usw. weil es diese MiB, GiB usw. Modeerscheinung früher nicht gab und trotzdem hats quasi jeder verstanden, der sich damit auseinandersetzen wollte. Gerade bei "IPC" sieht man sehr schön, es wird effektiv quasi immer aneinander vorbei geredet, denn jeder versteht was anderes drunter und das OBWOHL! es eigentlich definiert ist.

Sollte man da nicht gerade eben klar(er) machen, was gemeint ist anstatt irgend ne Abkürzung dafür zu missbrauchen?


PS: die IPC sinkt nicht. Das was du da beschreibst geht schon deutlich in Analysen von realer Praxis. Cache ist bspw. irrelevant für IPC Angaben. Die Sprungvorhersage auch.

Vllt mal anders versucht. Warum kommt keiner im GPU Umfeld auf die Idee, die theoretischen GFlop/sec oder TFlop/sec als Praxiswert ranzuziehen um damit reale Anwendungen zu bemessen? Und dort auf Abhängigkeiten von Software zu pochen bspw.? Warum klappt es dort und "hier" im CPU Umfeld soll das nicht klappen!? -> das ist der Punkt worauf ich hinaus wollte... IPC ist reine Theorie und ggf. sogar nur peak Werte.

 

[DonL]

Update vom 22.09.17:

Offensichtlich hat sich in einer der Folien von Globalfoundries ein Fehler eingeschlichen, bei dem die Angaben über 12LP mit jenen zu 7LP vermischt wurden. Die Risikoproduktion in 12LP soll nicht im ersten Halbjahr 2018 beginnen, sondern die Serienproduktion schon im ersten Quartal 2018. Damit liegt der überarbeitete Prozess perfekt im Zeitplan für Pinnacle Ridge.

AMD Ryzen alias 12LP [Update]

D.h. Ryzen + wird pünktlich im 1. Quartal 2018 erscheinen und den jetzigen Abstand der Ryzens zum i7 wieder herstellen oder noch weiter verkürzen. Da hilft auch nicht die gepushte "Wunder" CPU i7 8700k.

 

[Holt]

fdsonne die IPC mit dem MB/MiB Problem zu vergleichen, ist nicht zielführend. Die IPC kann man natürlich auch rein theoretisch berechnen, wie es bei den GPUs oft gemacht wird, indem man im Prinzip nur die Anzahl der Rechneneinheiten mal dem Takt nimmt. Dies ist Dein Verständig der IPC, aber selbst bei GPUs bleibt der reale erreichbare Wert dann schon mehr oder wenig weit hinter dem theoretischen Wert zurück und bei CPUs noch viel mehr. Daher wird unter der IPC auch eher eine abstrakte Größe verstanden um auszudrücken wie schnell eine CPU Architektur in der Praxis ist und für den Rest würde ich es wie bei Wikipedia geschrieben halten:

For users and purchasers of a computer system, instructions per clock is not a particularly useful indication of the performance of their system. For an accurate measure of performance relevant to them, application benchmarks are much more useful. Awareness of its existence is useful, in that it provides an easy-to-grasp example of why clock speed is not the only factor relevant to computer performance.

Was bei IPC oft falsch gemacht wird, ist diese mit der Single Thread Performance zu verwechseln, also den Takt nicht korrekt zu berücksichtigen. Die IPC bei einem bestimmten Benchmarch ist immer Singlethreadad und dann durch den Takt zu teilen, mit dem die CPU gelaufen ist. Da man bei den Benchmarks gar nicht weiß wie viele Befehle abgearbeitet wurden, bleibt es dann halt wie gesagt eine abstrakte Größe die nur dem Vergleich dienen kann wie schnell eine CPU im Vergleich zu anderen CPUs die Befehlsfolgen und Daten eines bestimmten Benchmarks abarbeiten kann.

 

[Holt]

Die IPC mit Cinebench gilt für die Befehlsfolge von Cinebench, bei andere Benchmarks gibt es andere Werte, eben weil die Befehlsfolgen andere sind und die reale IPC eben von vielen Faktoren abhängt, vor allem auch von der Befehlsfolge. Dann ist die IPC immer auf einen Thread bezogen, wie sehr die Performance über mehrere Kerne skaliert, hängt dann auch wieder von vielen Faktoren ab und dazu gehört auch die Latenz und Bandbreite der Kommunikation zwischen den Kernen, wobei es wieder von der Anwendung abhängt, wie stark diese eine Rolle spielt.

 

[mr.dude]

D.h. Ryzen + wird pünktlich im 1. Quartal 2018 erscheinen und den jetzigen Abstand der Ryzens zum i7 wieder herstellen oder noch weiter verkürzen. Da hilft auch nicht die gepushte "Wunder" CPU i7 8700k.

Moment, nicht so schnell. Vom Start der Serienfertigung bis zu kaufbaren Produkten vergehen schon noch einige Monate. Rechne mal mit 3-6 Monaten. Also erscheinen wird der 12LP Zen vermutlich so gegen Mitte 2018, mit etwas Glück schon früher in Q2.

 

[Elistaer]

Moment, nicht so schnell. Vom Start der Serienfertigung bis zu kaufbaren Produkten vergehen schon noch einige Monate. Rechne mal mit 3-6 Monaten. Also erscheinen wird der 12LP Zen vermutlich so gegen Mitte 2018, mit etwas Glück schon früher in Q2.

Wann Ryzen+ kommt können wir nicht genau sagen. Geplant war ja h1 2018 eigentlich q1 weil Zen 2 ab Ende 2018 h1 2019 folgen soll.

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[mr.dude]

Wann Ryzen+ kommt können wir nicht genau sagen. Geplant war ja h1 2018 eigentlich q1 weil Zen 2 ab Ende 2018 h1 2019 folgen soll.

Geplant ist/war Zen+ für 2018 und Zen2 für 2019. Konkretere Angaben hat AMD bisher nicht verlauten lassen.

 

[Elistaer]

Geplant ist/war Zen+ für 2018 und Zen2 für 2019. Konkretere Angaben hat AMD bisher nicht verlauten lassen.

Abwarten es ist nur bekannt das die 7nm schon in ersten Tape Outs laufen Fertigung ab mitte 2018 sollte beginnen bei GF noch mit dem alten und bei Samsung mit EUV Verfahren ich schätze ab Januar/Februar werden die Daten genauer.

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[[HOT]]

Der alte Prozess heißt 14LPP (Low Power Plus), der neue 12LP (Leading Performance), anders als TSMCs 12nm ist GloFos 12LP also die HP-Variante von 14LPP. 7LP ist von denen vollkommen unabhängig zu sehen.
12LP war offenbar mal GloFos 14LPP+, der hat halt nach der TSMC 12nm-Sache einfach mal nen neuen Namen bekommen .

@Dude, die Serienfertigung startet in Q1 2018. Frühester Termin für PinnacleRidge ist also April, da man 3 Monate Vorlaufzeit benötigt bis zum Launch in etwa. Erst danach werden die beiden Vega-Masken ebenfalls rekompiliert werden (12LP braucht keine neuen Masken, ab Mitte des Jahres könnten die verfügbar sein) und auch RavenRidge wird in 12LP sicherlich im Laufe des Jahres 2018 noch mal released.

Davon komplett unabhängig ist Vega20 zu sehen, weil das offenbar ein Einzelprojekt ist, das in TSMCs N7FF kommt im Laufe von 2018 erscheint. Alle anderen 7nm-Produkte kommen sicherlich im Laufe 2019 in 7LP von GloFo.

Elistaer
leider gibt es dazu keine genaueren Infos. Aber ich würd darauf tippen, dass zuerst Vega20 sein Tapeout hatte (dürfte schon längst gelaufen sein), danach Zen2. Die anderen Produkte folgen später, da ja erst mal 12nm dran ist und die Fertigungskapazität von 7LP mit Zen2 anfangs schon sehr ausgelastet sein dürfte.