mru
Enthusiast
Die Frage taucht öfters auf, und es gibt viele deren primäres Interesse nicht bei Ton ist. Aber beim Zusammenbau oder der Konfiguration eines HTPC kommen dann doch die eine oder andere Frage.
(Ich werde hier Audio - also CD, MP3, usw- mal aussen vor lassen, da es eh das Gleiche ist, halt nur mit 2 Spuren=Kanälen)
Ich bin nicht der Experte! Deshalb sind Korrekturen, Kommentare, und sonstige Verbesserung ausdrücklich erwünscht!
Originaltext ist hier versteckt:
Neue Darstellung nach den ersten Diskussionen 07.09.2009:
1. Die Welt ist analog!!!
2. Audio wird im PCM Verfahren digitalisiert. Hierher kommen die Eckdaten von (bis zu) 24 Bit mit einer Abtastrate von bis zu 48kHz, mal die Anzahl der Kanäle. (Im Aufnahmestudio)
3. Dolby Digital komprimiert diese Daten im AC-3 Verfahren. Wobei gezwungenermaßen Daten verloren gehen, wir dies aber nicht hören können sollen. (Beim DVD Authoring)
4. DTS ist ein konkurrierende Komprimierungs nach dem Coherent Acoustics Verfahren. Im Gegensatz zu Dolby Digital ist die Datenrate höher und erreicht somit eine bessere Dynamik. Aber es gibt auch Nachteile, wie z.B daß der Subwoofer nur bis 80Hz codiert wird (Dolby Digital bis zu 120).(Beim DVD Authoring)
5. Beide Verfahren sind NICHT verlustfrei, aber dies soll vom Verbraucher nicht gehört werden. Bei DTS braucht man auch entsprechendes Equipment (Speaker&AVR) um dies zur Geltung zu bringen.
6. Bitstream ist lediglich eine technische Bezeichnung für Datenstrom, welche überhaupt keine Aussage über Inhalt macht. Endgerätehersteller verwenden gerne diesen um zu unterstreichen daß die vorhandenen Daten direkt, sprich ohne weitere Verarbeitung herausgegeben werden. (Auf Wunsch von nuts überarbeitet 08.09.2009 10:57)
Interessant ist nun, daß die Digitalisierung (PCM) einen enormen Datenstrom darstellt: 6Kanäle*24bits*48kbps=6,912Mbps für SD, bzw 8Kanäle*24bits*192kbps=36,864Mbps.
(Diese Werte sind absolute theoretische Maxima)
Danke an GaBBa-Gandalf für die Zusammenstellung der Übertragungsraten:
=> 384 or 448 kbps bei DD5.1 DVDs; => 640 kbps bei BluRays (embedded=versteckt) und besseren Music DVDs wie Pink Floyd, The Pulse.
=> 1.536 kbps bei DTS
=> 18.000 kbps bei Dolby TrueHD (BluRay)
=> 6.000 kbps (BluRay), bzw => 3.000 kbps (HD-DVD) bei DTS-HD HR (High Resolution Audio)
DTS-HD MA (Master Audio) => bis zu 24.500 kbps (BluRay), bzw => bis zu 18.000 kbps (HD-DVD)
Wenn von den ursprünglichen 6,912Mbps nur noch zwischen 384Kbps und 1,536Kbps übrig bleiben, sieht man daß bei SD Ton im Aufnahme- und Authoringstudio die Datenmengen schon gewaltig reduziert wurden. Inwiefern dies hörbar oder nicht ist:
Für uns HTPCler heißt das, daß die SPDIF Schnittstelle den SD Datenstrom in keinster Weise einengt. Sprich, SPDIF und HDMI bieten bei SD absolut gleichwertige Lösungen. (Dies ist komplett gegensätzlich zu meiner ursprünglichen Aussage: I stand corrected!)
Wer den HD Ton haben will, muß diesen über HDMI übertragen. Vorsichtshalber soll es noch erwähnt sein, daß der Ton bei HDMI im allgemeinen Datenstrom integriert ist. Soll heißen: es gibt keinen Audio Pin.
Es sollte dem User schon klar ein, daß EDID&HDCP bedingt, ein downmix auf SD Ton ausgegeben wird wenn der HTPC kein HD Ton fähiges Endgerät erkennt. Sprich: wenn das System ein HD Ton fähiges Gerät nicht als solches erkennt, wird nur SD Ton herausgegeben.
Eine Methode um sicherzustellen daß der HD Ton auch ausgegeben wird ist z.B. das erweiterte Modell der Asus Xonar Karte mit den vorverstärkten analogen Ausgängen die entweder direkt auf aktive Lautsprecher, oder über einen Verstärker (AVR) an passive Lautsprecher verbunden ist.
Gute Neuigkeiten für PureAudio Fans!! ATI's neue Generation von Graphikkarten lässt die unberührte Ausgabe von HD TON zu!! Danke an -TDO- für den Thread.
Zuletzt soll es nicht unerwähnt bleiben daß es einen weiteren kleinen Unterschied zwischen Dolby True-HD und DTS-HD gibt:
Laut BluRay Vorgabe muß eine SD Tonspur vorhanden sein (um sicher zu stellen daß das Material auf allen Endgeräten abgespielt werden kann). Dolby löst dies indem es eine DD5.1 Spur versteckt, die aber von jedem Decoder ausgelesen werden kann. Die DTS Lösung ist die SD DTS Spur als Gerüst zu haben, und die HD Information drüberzupacken.
Während bei SD Ton die unterschiedlichen Lösungen von Dolby und DTS nur über entsprechende Receiver/Lautsprecher für "geschulte" Ohren hörbar ist, kann ich mir schwer vorstellen daß die Differenz der Dolby True-HD Datenrate von 18Mbps gegenüber den 6Mbps von DTS-HD nicht hörbar sein soll. Egal welche Endgeräte verwendet werden. (69€ Brüllwürfel vom Discounter mal ausgeschlossen.....)
Könnte jemand mal in seine BluRay sammlung schauen ob es überhaupt Filme gibt die beide HD Standards enthalten?!?!?!? Und gegebenfalls berichten ob man einen klaren Unterschied hören kann; natürlich mit Endgeräteangabe!
Und nun wünsche ich uns allen eine gute konstruktive Diskussion!
Edits based on post#45&46
Neue ATI Graka Info
(Ich werde hier Audio - also CD, MP3, usw- mal aussen vor lassen, da es eh das Gleiche ist, halt nur mit 2 Spuren=Kanälen)
Ich bin nicht der Experte! Deshalb sind Korrekturen, Kommentare, und sonstige Verbesserung ausdrücklich erwünscht!
Originaltext ist hier versteckt:
Digitale Videodateien die Mehrkanalton beinhalten stellen diese als DolbyDigital (DD5.1 oder DD7.1), DTS, MPEG, DVD-Audio, oder SACD zur Verfügung. Der digitale Ton besteht aus:
Wortbreite (engl= sample, normalerweise 24bits)
Abtastrate (engl= sampling rate, normalerweise 48kHz -CD=44,1kHz)
Rein rechnerisch ergibt sich für DD5.1:
6Kanäle*24bits*48kHz = 6,912 Mbps (Megabits pro Sekunde).
Da aber nicht alle Lautsprecher, besonders die Hinteren Ton haben, reduziert sich der tasächliche Datenbedarf dramatisch.
(Für die die es ganz genau wollen: Der Mittellautsprecher hat keine eigenen Daten, sondern nur die Summe aus vorne links&rechts, mit dem engen Frequenzband in dem Sprache spielt.)
Durch Komprimierung (DTS A/C3) reduziert sich das auf weniger als 1,5Mbps die die SPDIF Schnittstelle leistet. Daß die optische Verbindung (Toslink) locker 20Mbps kann, interessiert nicht weil sich SPDIF elektrisch an die Limitierung des Coax Steckers hält.
Fazit: Bei der Zusammenstellung eines HTPCs sollte man sich im Klaren sein, daß 5.1/7.1 Mehrkanalton per Difinition auf weniger als 1,5Mbps reduziert wird. Bei DivX, AVIs, und DVDs mit wenig Audioinhalt mag dies bedeutungslos sein. Bei Surroundintensiven DVDs mit 7.1 müssen die über SPDIF ausgegebenen Daten soweit komprimiert werden, daß einiges verlorengeht.
Wer wert auf Sehr Guten Ton legt muß SPDIF vermeiden wie die Pest. Ausweichmöglichkeiten sind a. DVD per HDMI an AVR, b. eine dedizierte Audiokarte mit HDMI Ausgang, c. Verwendung einer ATI GraKa die den Audiochip integriert hat und direkt (passthru) an den HDMI Ausgang weitergibt.
(Persönliche Anmerkung: weniger als die Hälfte der User werden diesen Unterschied selbst im direkten Vergleich hören.)
Um mehr als die 1,5Mbps Bandbreite von SPDIF zu haben, kann das DIGITALE Surroundsignal über die HDMI Schnittstelle geleitet werden. HDMI1.3 hat eine Gesamtbandbreite von über 8Gbps, und stellt davon zirka 37Mbps für den Mehrkanalton bereit.
Wenn wir jetzt von HighDefinition Audio (Dolby Digital Plus, TrueHD und dts-HD) sprechen, beziehen wir uns um dramatisch höhere Abtastraten von 192kHz. Die entsprechende Bandbreite ist dann 18Mbps.
Aber Vorsicht bei der ATI Lösung mit HD Ton: Es steht nur im ganz klein gedruckten, dass die Ausgabe auf 6,144 Mbps beschränkt ist (8 Kanäle*16 bit*48 kHz=6,114 Mbps).
Zur Diskussion über on-board chip und dedizierte Soundkarte. Es verhält sich ähnlich wie mit GraKas und IGPs: nicht jede Soundkarte ist besser als jeder audio chip. Real stellt sich die Problematik eigentlich ganz anders.
Wenn man ein Mainboard aussucht stellt man etliche Anforderung. Muß zu diesen noch ein ordentlicher sound chip hinzukommt, wird die Suche fast unmöglich, oder extrem teuer.
Darum sollte man das mainboard ohne den soundchip in Betracht nehmen. Dann erst schauen was drauf ist, und entscheiden ob einem das reicht. Für Leute die den Firlefanz um super Sound nicht verstehen, sollten mit einem Realtek ALC883/888 vollkommen zufrieden sein. Für Kenner sollte es schon ein 885 oder gar 889 sein. Diese chips haben HD Audio schon integriert, was leider nichts nützt solange die mobo Hersteller diese Funktion dem User nicht zur Verfügung stellt. Link zur Realtek Vergleichstabelle.
Wenn man unbedingt HD Audio haben will, und es vom mobo nicht bekommen kann, bleibt einem nur der mit €80-150 nicht gerade billige Weg über eine HD Soundkarte wie die Asus Xonar. Diese holt sich die Originalmehrkanaltondaten direkt von der Quelle, plus die Videodaten vom HDMI Ausgang der Graka (oderIGP) und integriert diese in einen neuen HDMI Stream ohne irgendetwas runterzurechnen und gibt diesen an den eigenen HDMI Ausgang.
(Persönliche Anmerkung: anders als bei dem Tonunterschied zwischen Standard DD5.1 über HDMI oder SPDIF, werden fast alle der User diesen Unterschied hören; selbst ohne direkten Vergleich! Der Unterschied zwischen 1,5Mbps und 18Mbps ist gewaltig. Ob Einem die zusätzlichen Kosten diesen Unterschied wert ist, ist eine andere Frage.)
Warum braucht man dann noch einen TrueHD fähigen AVR? Weil nur so ein Gerät in der Lage ist die beinhaltendete Daten mit 192kHz zu decodieren. Alternativ dazu kann man auch die Xonar Variante mit 7.1 analogen, vorverstärkten Ausgängen nehmen. Diese Ausgänge kann man dann entweder an seinen alten AVR verbinden (wird dadurch zum nur-Verstärker degradiert), oder direkt an PC Boxen wie z.B. Teufel Concept E.
Wortbreite (engl= sample, normalerweise 24bits)
Abtastrate (engl= sampling rate, normalerweise 48kHz -CD=44,1kHz)
Rein rechnerisch ergibt sich für DD5.1:
6Kanäle*24bits*48kHz = 6,912 Mbps (Megabits pro Sekunde).
Da aber nicht alle Lautsprecher, besonders die Hinteren Ton haben, reduziert sich der tasächliche Datenbedarf dramatisch.
(Für die die es ganz genau wollen: Der Mittellautsprecher hat keine eigenen Daten, sondern nur die Summe aus vorne links&rechts, mit dem engen Frequenzband in dem Sprache spielt.)
Durch Komprimierung (DTS A/C3) reduziert sich das auf weniger als 1,5Mbps die die SPDIF Schnittstelle leistet. Daß die optische Verbindung (Toslink) locker 20Mbps kann, interessiert nicht weil sich SPDIF elektrisch an die Limitierung des Coax Steckers hält.
Fazit: Bei der Zusammenstellung eines HTPCs sollte man sich im Klaren sein, daß 5.1/7.1 Mehrkanalton per Difinition auf weniger als 1,5Mbps reduziert wird. Bei DivX, AVIs, und DVDs mit wenig Audioinhalt mag dies bedeutungslos sein. Bei Surroundintensiven DVDs mit 7.1 müssen die über SPDIF ausgegebenen Daten soweit komprimiert werden, daß einiges verlorengeht.
Wer wert auf Sehr Guten Ton legt muß SPDIF vermeiden wie die Pest. Ausweichmöglichkeiten sind a. DVD per HDMI an AVR, b. eine dedizierte Audiokarte mit HDMI Ausgang, c. Verwendung einer ATI GraKa die den Audiochip integriert hat und direkt (passthru) an den HDMI Ausgang weitergibt.
(Persönliche Anmerkung: weniger als die Hälfte der User werden diesen Unterschied selbst im direkten Vergleich hören.)
Um mehr als die 1,5Mbps Bandbreite von SPDIF zu haben, kann das DIGITALE Surroundsignal über die HDMI Schnittstelle geleitet werden. HDMI1.3 hat eine Gesamtbandbreite von über 8Gbps, und stellt davon zirka 37Mbps für den Mehrkanalton bereit.
Wenn wir jetzt von HighDefinition Audio (Dolby Digital Plus, TrueHD und dts-HD) sprechen, beziehen wir uns um dramatisch höhere Abtastraten von 192kHz. Die entsprechende Bandbreite ist dann 18Mbps.
Aber Vorsicht bei der ATI Lösung mit HD Ton: Es steht nur im ganz klein gedruckten, dass die Ausgabe auf 6,144 Mbps beschränkt ist (8 Kanäle*16 bit*48 kHz=6,114 Mbps).
Zur Diskussion über on-board chip und dedizierte Soundkarte. Es verhält sich ähnlich wie mit GraKas und IGPs: nicht jede Soundkarte ist besser als jeder audio chip. Real stellt sich die Problematik eigentlich ganz anders.
Wenn man ein Mainboard aussucht stellt man etliche Anforderung. Muß zu diesen noch ein ordentlicher sound chip hinzukommt, wird die Suche fast unmöglich, oder extrem teuer.
Darum sollte man das mainboard ohne den soundchip in Betracht nehmen. Dann erst schauen was drauf ist, und entscheiden ob einem das reicht. Für Leute die den Firlefanz um super Sound nicht verstehen, sollten mit einem Realtek ALC883/888 vollkommen zufrieden sein. Für Kenner sollte es schon ein 885 oder gar 889 sein. Diese chips haben HD Audio schon integriert, was leider nichts nützt solange die mobo Hersteller diese Funktion dem User nicht zur Verfügung stellt. Link zur Realtek Vergleichstabelle.
Wenn man unbedingt HD Audio haben will, und es vom mobo nicht bekommen kann, bleibt einem nur der mit €80-150 nicht gerade billige Weg über eine HD Soundkarte wie die Asus Xonar. Diese holt sich die Originalmehrkanaltondaten direkt von der Quelle, plus die Videodaten vom HDMI Ausgang der Graka (oderIGP) und integriert diese in einen neuen HDMI Stream ohne irgendetwas runterzurechnen und gibt diesen an den eigenen HDMI Ausgang.
(Persönliche Anmerkung: anders als bei dem Tonunterschied zwischen Standard DD5.1 über HDMI oder SPDIF, werden fast alle der User diesen Unterschied hören; selbst ohne direkten Vergleich! Der Unterschied zwischen 1,5Mbps und 18Mbps ist gewaltig. Ob Einem die zusätzlichen Kosten diesen Unterschied wert ist, ist eine andere Frage.)
Warum braucht man dann noch einen TrueHD fähigen AVR? Weil nur so ein Gerät in der Lage ist die beinhaltendete Daten mit 192kHz zu decodieren. Alternativ dazu kann man auch die Xonar Variante mit 7.1 analogen, vorverstärkten Ausgängen nehmen. Diese Ausgänge kann man dann entweder an seinen alten AVR verbinden (wird dadurch zum nur-Verstärker degradiert), oder direkt an PC Boxen wie z.B. Teufel Concept E.
Neue Darstellung nach den ersten Diskussionen 07.09.2009:
1. Die Welt ist analog!!!
2. Audio wird im PCM Verfahren digitalisiert. Hierher kommen die Eckdaten von (bis zu) 24 Bit mit einer Abtastrate von bis zu 48kHz, mal die Anzahl der Kanäle. (Im Aufnahmestudio)
3. Dolby Digital komprimiert diese Daten im AC-3 Verfahren. Wobei gezwungenermaßen Daten verloren gehen, wir dies aber nicht hören können sollen. (Beim DVD Authoring)
4. DTS ist ein konkurrierende Komprimierungs nach dem Coherent Acoustics Verfahren. Im Gegensatz zu Dolby Digital ist die Datenrate höher und erreicht somit eine bessere Dynamik. Aber es gibt auch Nachteile, wie z.B daß der Subwoofer nur bis 80Hz codiert wird (Dolby Digital bis zu 120).(Beim DVD Authoring)
5. Beide Verfahren sind NICHT verlustfrei, aber dies soll vom Verbraucher nicht gehört werden. Bei DTS braucht man auch entsprechendes Equipment (Speaker&AVR) um dies zur Geltung zu bringen.
6. Bitstream ist lediglich eine technische Bezeichnung für Datenstrom, welche überhaupt keine Aussage über Inhalt macht. Endgerätehersteller verwenden gerne diesen um zu unterstreichen daß die vorhandenen Daten direkt, sprich ohne weitere Verarbeitung herausgegeben werden. (Auf Wunsch von nuts überarbeitet 08.09.2009 10:57)
Interessant ist nun, daß die Digitalisierung (PCM) einen enormen Datenstrom darstellt: 6Kanäle*24bits*48kbps=6,912Mbps für SD, bzw 8Kanäle*24bits*192kbps=36,864Mbps.
(Diese Werte sind absolute theoretische Maxima)
Danke an GaBBa-Gandalf für die Zusammenstellung der Übertragungsraten:
=> 384 or 448 kbps bei DD5.1 DVDs; => 640 kbps bei BluRays (embedded=versteckt) und besseren Music DVDs wie Pink Floyd, The Pulse.
=> 1.536 kbps bei DTS
=> 18.000 kbps bei Dolby TrueHD (BluRay)
=> 6.000 kbps (BluRay), bzw => 3.000 kbps (HD-DVD) bei DTS-HD HR (High Resolution Audio)
DTS-HD MA (Master Audio) => bis zu 24.500 kbps (BluRay), bzw => bis zu 18.000 kbps (HD-DVD)
Wenn von den ursprünglichen 6,912Mbps nur noch zwischen 384Kbps und 1,536Kbps übrig bleiben, sieht man daß bei SD Ton im Aufnahme- und Authoringstudio die Datenmengen schon gewaltig reduziert wurden. Inwiefern dies hörbar oder nicht ist:
Selbst bei HD ist die Datendurchsatzrate nicht gleich der theoritisch maximal anfallenden Datenmenge. Ich denke mal daß die 24,5Mbps von DTS Master Audio aber schon verdammt nah dran sind an dem was tatsächlich verbraucht wird, wenn nich gar schon einen Tick drüber liegen. Ich denke, daß der Unterschied zu den 18Mbps von Dolby True-HD selbst mit dem besten Equipment nur von Auserwählten zu hören ist. Bei der HR Variante von DTS-HD mit "nur" 6Mbps, bin ich mir sicher daß dies schon mit high-end Geräten hörbar ist.
Für uns HTPCler heißt das, daß die SPDIF Schnittstelle den SD Datenstrom in keinster Weise einengt. Sprich, SPDIF und HDMI bieten bei SD absolut gleichwertige Lösungen. (Dies ist komplett gegensätzlich zu meiner ursprünglichen Aussage: I stand corrected!)
Wer den HD Ton haben will, muß diesen über HDMI übertragen. Vorsichtshalber soll es noch erwähnt sein, daß der Ton bei HDMI im allgemeinen Datenstrom integriert ist. Soll heißen: es gibt keinen Audio Pin.
Es sollte dem User schon klar ein, daß EDID&HDCP bedingt, ein downmix auf SD Ton ausgegeben wird wenn der HTPC kein HD Ton fähiges Endgerät erkennt. Sprich: wenn das System ein HD Ton fähiges Gerät nicht als solches erkennt, wird nur SD Ton herausgegeben.
Eine Methode um sicherzustellen daß der HD Ton auch ausgegeben wird ist z.B. das erweiterte Modell der Asus Xonar Karte mit den vorverstärkten analogen Ausgängen die entweder direkt auf aktive Lautsprecher, oder über einen Verstärker (AVR) an passive Lautsprecher verbunden ist.
Gute Neuigkeiten für PureAudio Fans!! ATI's neue Generation von Graphikkarten lässt die unberührte Ausgabe von HD TON zu!! Danke an -TDO- für den Thread.
Zuletzt soll es nicht unerwähnt bleiben daß es einen weiteren kleinen Unterschied zwischen Dolby True-HD und DTS-HD gibt:
Laut BluRay Vorgabe muß eine SD Tonspur vorhanden sein (um sicher zu stellen daß das Material auf allen Endgeräten abgespielt werden kann). Dolby löst dies indem es eine DD5.1 Spur versteckt, die aber von jedem Decoder ausgelesen werden kann. Die DTS Lösung ist die SD DTS Spur als Gerüst zu haben, und die HD Information drüberzupacken.
Während bei SD Ton die unterschiedlichen Lösungen von Dolby und DTS nur über entsprechende Receiver/Lautsprecher für "geschulte" Ohren hörbar ist, kann ich mir schwer vorstellen daß die Differenz der Dolby True-HD Datenrate von 18Mbps gegenüber den 6Mbps von DTS-HD nicht hörbar sein soll. Egal welche Endgeräte verwendet werden. (69€ Brüllwürfel vom Discounter mal ausgeschlossen.....)
Könnte jemand mal in seine BluRay sammlung schauen ob es überhaupt Filme gibt die beide HD Standards enthalten?!?!?!? Und gegebenfalls berichten ob man einen klaren Unterschied hören kann; natürlich mit Endgeräteangabe!
Und nun wünsche ich uns allen eine gute konstruktive Diskussion!
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Neue ATI Graka Info
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).
.. soweit kann ich auch denken 
