Bundesanstalt für Straßenwesen will Teslas Autopilot die Zulassung entziehen

Don

[printed]-Redakteur, Tweety
Thread Starter
Mitglied seit
15.11.2002
Beiträge
27.014
<p><img src="/images/stories/logos-2015/tesla_motors.png" alt="tesla motors" style="margin: 10px; float: left;" />Laut der Bundesanstalt für Straßenwesen (BASt) geht vom Autopiloten von Teslas Model S eine "erhebliche Verkehrsgefährdung" aus. Zu diesem Fazit kommt die BASt in einem Gutachten, welches auch dem Bundesverkehrsministerium von Alexander Dobrindt (CSU) vorliegen soll, was bisher aber dort weitestgehend ignoriert wurde. Dies könnte daran liegen, dass dem Gutachten eine ziemlich eindeutige Empfehlung folgt: Die Stilllegung des Tesla Model S auf dem deutschen Markt.</p>
<p>Die Mitarbeiter des BASt kommen zu diesem Fazit im Gutachten durch tausende Testkilometer, die man in den vergangenen Monaten mit dem Model S bewältigt hat. Bei den Testfahrten hatten sich die Gutachter...<br /><br /><a href="/index.php/news/hardware/auto/40619-bundesanstalt-fuer-strassenwesen-will-teslas-autopilot-die-zulassung-entziehen.html" style="font-weight:bold;">... weiterlesen</a></p>
 
Wenn Du diese Anzeige nicht sehen willst, registriere Dich und/oder logge Dich ein.
Ganz ehrlich, es ist klar dass man zur Zeit schlicht noch "aufpassen" muss, wenn man diese Funktion nutzt. Das sagt doch Tesla selbst auch (man rechnet ja noch mit 5-10 Jahren bis man sich wirklich zurücklehnen kann). Also weshalb sollte man also überhaupt in Erwägung ziehen, gleich das Ganze System aus dem Verkehr zu ziehen?
Bzw. wieso soll jeder drunter leiden weil sich ein paar Fahrer nicht an die Regeln halten?

Dass da die deutschen Autobauer dahinter stecken (die einige Jahre hinter Tesla hinken) erscheint plausibler...
 
Da halte ich viele Menschen hinter dem Steuer im Durchschnitt für eine größere Verkehrsgefährdung.
 
@Dragon
Weil das hilft unfähigen Technikern beizubringen, wie man saubere Technik entwickelt. (oder die Systemgrenzen anders setzt)

Das Auto macht halt Sachen, die es nicht machen sollte. Und damit muss der Fahrer schlichtweg nicht rechnen. Oder rechnest du damit, dass dein normales Auto plötzlich Vollgas gibt. Technisch könnte es das, aber es werden eben Maßnahmen ergriffen.

Und so ist das beim Tesla auch. Autopilot ist halt Autopilot. Das ist eigentlich eine IT-Fahrhilfe und auch also solche (oder was ähnliches) zu betiteln.

Mit der Androhung erreicht man beim Hersteller, dass es sich des Problem annimmt. Und wenn er das nicht beheben kann, was so sein wird, dann wird der Krempel eben abgeschaltet per Firmware.

Bzw. wieso soll jeder drunter leiden weil sich ein paar Fahrer nicht an die Regeln halten?
Das ist schon seit eh und je so. Wenn die Gefahr besteht, dass es etwas schief gehen kann, dann wird es auch schief gehen. Und jeder verhinderte Verkehrstote rechtfertigt schon die Sperre des Systems.

Wart ma ab, wenn deine Mutti umgesägt wird, weil der Fahrer den "Autopiloten" für voll genommen hat.
Genauso würdest du gegen den Hersteller vorgehen, wenn im Ernstfall (umfahren deiner Mutti), die Bremsen, aufgrund von geistiger Umnachtung des Entwicklers, versagen.

Dass da die deutschen Autobauer dahinter stecken (die einige Jahre hinter Tesla hinken) erscheint plausibler...
Die hängen nicht einige Jahre hinterher. Tesla verbaut keine Raketentechnik, das kannst du alles kaufen und die .de Hersteller könnten das ebenso. Allerdings ist der Anspruch einer 100Jahre Firma eher solide und sichere Technik hinzustellen als unbedingt, auf Teufel komm raus, innovativ zu sein.
Sicherlich würde etwas schnellere Innovation helfen, aber nicht unter allen Umständen. Tesla hat keinen Ruf zu verlieren, da hängen auch nicht 1mio Jobs dran. Wenn die Firma Telsa den Bach runtergeht, dann verlieren zwar 10k Mitarbeiter ihren Job (und ein paar drumherum) und ein Herr Musk kann sich eine Falsche Champus weniger leisten, das wars dann aber auch.
Geschäftigkeit ist weit mehr als nur das Produkt.
(Wenn ein VW den Bach runtergeht, dann wird das Ausmaße in .de haben, die kannst du dir nicht vorstellen. Das sieht man ja schon, was mit den Kommunen passiert, weil VW "ein paar Mrd. EUR" Strafe zahlen muss.)

Da halte ich viele Menschen hinter dem Steuer im Durchschnitt für eine größere Verkehrsgefährdung.
Der Mensch ist auch nicht der Maßstab. Sicherlich ist es so, dass da draußen so einige Tiefflieger unterwegs sind. Wenn aber ein System zugelassen wird, dann hat es in der Systemumgebung zu funktionieren. Und die Systemumgebung ist in .de nunmal auch Fahrzeuge mit deltaV von >150km/h und da reichen eben 40m "Sichtweite" nicht aus. Daher darf also ein solches System in .de eben nicht automatisch überholen, weil es die Umgebungsparameter garnicht bewerten kann. Tut es aber. Also technisch schrott für den Anwendungsfall. Wenn das Auto erkennt, oh ich bin in der Stadt (was man nicht an der Geschwindigkeit festmachen kann), hier darf ich also überholen, dann ist das was anderes. So baut man Technik und nicht volles Mett drauf. (um das mal an einem Beispiel festzumachen)
Und das geht so einige Male weiter.

Außer Frage steht, dass man versuchen sollte den Menschen da rauszulösen und es (vollfunktionsfähiger Technik) überlassen. 100% wird es nie geben, aber die Technik hat grundsätzlich das Potential es besser zu machen als der Mensch. Da sind wir, und auch kein Tesla, noch lange nicht. Daher kann ich diesen Teslahype nicht verstehen. (das wäre aber auch so, wenn ein VW oder BMW solchen Quark machen würde)
Wenn man daran denkt, dass wir immer älter werden und eigentlich nicht mehr in der Lage sind, solche Geräte, insbesondere auf ABs, zu bedienen, bin ich um jede Hilfe dankbar. Und man kann sich auch ein wenig entspannen. Ob das Fahren dann noch Spaß macht, muss jeder für sich bewerten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Lobby gibt Vollgas

@Dragon
Weil das hilft unfähigen Technikern beizubringen, wie man saubere Technik entwickelt. (oder die Systemgrenzen anders setzt)
Ist das ernst gemeint oder eine lustige Anspielung auf die "defeat devices" von VW?
Das Auto macht halt Sachen, die es nicht machen sollte. Und damit muss der Fahrer schlichtweg nicht rechnen. Oder rechnest du damit, dass dein normales Auto plötzlich Vollgas gibt. Technisch könnte es das, aber es werden eben Maßnahmen ergriffen.
Der Tesla macht gar nichts, was er nicht sollte. Auch plötzlich Vollgas gibt er nicht, du spielst auf den Fall an, der bereits untersucht wurde. Ergebnis: Frau trat aufs Gaspedal anstelle der Bremse. Der neue Benz, der nach 5nm Druck mitten in der Kurve ohne Vorwarnung die automatische Lenkung einstellt halte ich da für viel Gefährlicher (kann den Artikel momentan nicht finden).
Und so ist das beim Tesla auch. Autopilot ist halt Autopilot. Das ist eigentlich eine IT-Fahrhilfe und auch also solche (oder was ähnliches) zu betiteln.
Wer kam eigentlich auf die bescheuerte Idee, Autopilot bedeutet zurücklehnen und Zeitung lesen? Das ist NICHT die Definition von einem Autopilot (siehe Flugzeuge)! Da man aber heutzutage immer die dümmsten Menschen miteinbeziehen sollte, wäre der Name "Assistent" besser gewesen.

Die hängen nicht einige Jahre hinterher. Tesla verbaut keine Raketentechnik, das kannst du alles kaufen und die .de Hersteller könnten das ebenso. Allerdings ist der Anspruch einer 100Jahre Firma eher solide und sichere Technik hinzustellen als unbedingt, auf Teufel komm raus, innovativ zu sein.
Sicherlich würde etwas schnellere Innovation helfen, aber nicht unter allen Umständen. Tesla hat keinen Ruf zu verlieren, da hängen auch nicht 1mio Jobs dran. Wenn die Firma Telsa den Bach runtergeht, dann verlieren zwar 10k Mitarbeiter ihren Job (und ein paar drumherum) und ein Herr Musk kann sich eine Falsche Champus weniger leisten, das wars dann aber auch.
Geschäftigkeit ist weit mehr als nur das Produkt.
(Wenn ein VW den Bach runtergeht, dann wird das Ausmaße in .de haben, die kannst du dir nicht vorstellen. Das sieht man ja schon, was mit den Kommunen passiert, weil VW "ein paar Mrd. EUR" Strafe zahlen muss.)
Das stimmt. Die Technik (Sensoren) für den Autopiloten stammt größtenteils von MobileEye und ist eingekauft. Die Software ist aber von Tesla. Diese ist selbstlernend und wird durch big data (220'000'000km aktueller Stand Tesla) immer besser. Wie einfach das einzuholen ist, kann ich nicht beurteilen. Die SuperCharger sind aber ein gewaltiger Vorsprung von Tesla!
 
Da würde mich ja mal interessieren, ob schon mal jemand vom Amt bespielsweise die Audi "side und rear sense mit active lane control" unter die Lupe genommen hat? Oder Will man vielleicht wirklich bloß unsere einheimischen Automobilriesen schützen?
Zumal der autonome A7 ja auch eine Zulasung für die A9 bekommen hat.
 
Die Studie ist irgendwie komisch. Da bin ich froh, dass das Verkehrsministerium klug genug ist, sie erstmal nicht zu sehr zu beachten.


Zum ersten ist es völliger Blödsinn, ein Auto komplett stillzulegen, wenn die Deaktivierung einer Softwarekomponente ausreicht. Sowas kann nur ein Lobbyist geschrieben haben. Entschuldigung, aber so ist das.


Zum zweiten: Die Abstandsmessung beim Überholmaneuver mit aktivem Autopilot soll also ungenügend sein, um weit entfernte Fahrzeuge zu erkennen, aha. Könnte das vielleicht mit der Tatsache zusammenhängen, dass der Autopilot gar nicht imstande ist, selbst ein Überholmaneuver zu beginnen? Der Fahrer muss explizit einen Hebel betätigen, um den Vorgang einzuleiten. Damit steht der Fahrer (und NUR der Fahrer!) in der Verantwortung, darauf zu achten, dass die Fahrbahn frei ist... genauso wie bei jedem manuell gesteuertem Fahrzeug auf der Straße. Soll man jetzt etwa alle Autos aller Hersteller in Deutschland stillegen, weil es eine Chance gibt, dass der Menschliche Fahrer einen Fehler beim Überholen machen könnte? Oh je, warte mal! Der Menschliche Fahrer könnte ja in anderen Situationen auch Fehler machen! Warum wurde je überhaupt einem Menschen erlaubt, sich hinter's Steuer zu setzen?

Ist mir unverständlich, wie die Damen und Herren Gutachter auf die Idee kommen können, dass da irgendeine Logik liegt.


Die Sache mit den Baustellenmarkierungen ist da schon schlüssiger. Wenn das Fahrzeug entscheidet, den falschen Markierungen zu folgen, ohne den Fahrer zur Übernahme der Kontrolle aufzufordern (wie es der Autopilot eigentlich tun soll, wenn er verwirrt ist), dann ist das tatsächlich eine mögliche Unfallquelle. Zwar weist Tesla explizit darauf hin, dass die Verwendung von Autopilot in solchen Szenarien nicht zulässig ist, aber nicht immer sind Fahrbahnänderungen vorher vernünftig ausgeschildert. Das Fehlen von Markierungen sogar noch viel weniger oft. So kann es durchaus sein, dass ein Fahrer mit aktivem Autopilot zu spät merkt, dass er in einen Bereich hineinrollt, in dem das System nicht zuverlässig arbeitet. Und das ist in der Tat gefährlich.


Allerdings muss man auch wieder dazu sagen: Das Gutachten basiert auf einer alten Version der Steuerungssoftware, die so gar nicht mehr im Einsatz ist. Und darüberhinaus gibt es eine Vielzahl unabhängiger Tests, die den Fahrerassistenzsystemen von Mercedes & Co im direkten Vergleich mit Tesla eine deutlich schlechtere Leistung attestieren. Sollte es also zu einer Stillegung der Tesla-Fahrzeuge kommen, müssten konsequenterweise alle Fahrzeuge mit Fahrerassistenzssystemen aller Hersteller stillgelegt werden.

(Beziehungsweise die Funktion deaktiviert, was die einzig sinnvolle und nicht offensichtlich Lobbyisten-bezahlte Lösung wäre.)
 
Zuletzt bearbeitet:
Ganz ehrlich, es ist klar dass man zur Zeit schlicht noch "aufpassen" muss, wenn man diese Funktion nutzt. Das sagt doch Tesla selbst auch (man rechnet ja noch mit 5-10 Jahren bis man sich wirklich zurücklehnen kann). Also weshalb sollte man also überhaupt in Erwägung ziehen, gleich das Ganze System aus dem Verkehr zu ziehen?
Bzw. wieso soll jeder drunter leiden weil sich ein paar Fahrer nicht an die Regeln halten?

Dass da die deutschen Autobauer dahinter stecken (die einige Jahre hinter Tesla hinken) erscheint plausibler...

Tesla hat vll auf ein paar Autobauer den Vorsprung größerer Akkus, das wars schon :d
Diese Autobauer haben schon Elektroautos gebaut, da gab es Tesla noch garnicht. Ein kleiner Elektrohype, nachdem Benzin wieder billiger war hat das keinen mehr interessiert. Wird wohl diesmal aufgrund von Industriegesteurten "oh wir verursachen einen Klimawandel bullshit" so bleiben. *Auf die Umwelt zu achten schadet natürlich nicht :))

Der einzige Grund wieso es Tesla gibt ist, dass alle Etablierten Autobauer versucht haben den Elektromarkt zu lange rauszuzögern.
Autonom fahrende Autos gibt es bei zumindest bei BMW auch schon.. Aber dafür gibt es keine Gesetzesgrundlagen, noch keinen großen Markt und der "Autopilot" ala Tesla wäre eher geschäftsschädigend. Einer Hypemarke kann er scheinbar nicht schaden :d

Würdet ihr euch in ein Auto setzten von dem ihr wisst, dass es euch automatisch in den Tod fahren kann??? Habt ihr Lust mit 200 in einen Tesla zu krachen der zum überholen ansetzt?^^ Da würde ich auf jeden Fall eher darauf vertrauen, dass ich der bessere Autofahrer bin statistische Werte hin oder her.
Diese selbst lernenden KIs sind noch nicht ausgereift und vergessen auch noch zu viel.. das ist der Stand der zivilen Technik.
Tesla hat selbst nach dem Unfall umgeschwenkt und versucht eine Schwarmintelligenz zum Autopilot hinzugefügt, auf die auch alle anderen Autobauer schon setzen..
 
Zuletzt bearbeitet:
Aha - wo ist jetzt das Problem? Autopilot deaktivieren, fertig.

Auch ist der Autopilot optional - dh: Der Fahrer bestimmt, ob er das Teil anhaben will oder nicht. Genauso wie der Fahrer bestimmt, über ne rote Ampel zu fahren, mit dem Handy rumzuspielen um Pokemons zu fangen oder sich vorher 6 Bier hinter die Birne sägt, bevor er mit 200 durch ne Ortschaft rast.
 
Die BASt kann überhaupt keine Zulassungen entziehen, weil sie dafür nicht zuständig ist. Die Überschrift macht also keinen Sinn. Steht ja eigentlich auch im Artikel, dass sie den Entzug der Zulassung empfiehlt.
 
Zum ersten ist es völliger Blödsinn, ein Auto komplett stillzulegen, wenn die Deaktivierung einer Softwarekomponente ausreicht. Sowas kann nur ein Lobbyist geschrieben haben. Entschuldigung, aber so ist das.

Das KBA kann nichts deaktivieren, dass kann nur der Hersteller. Das KBA würde im Falle einer Stilllegung zu einem Mittel greifen das ihnen von Rechtswegen zur Verfügung steht.

Zum zweiten: Die Abstandsmessung beim Überholmaneuver mit aktivem Autopilot soll also ungenügend sein, um weit entfernte Fahrzeuge zu erkennen, aha. .......... Oh je, warte mal! Der Menschliche Fahrer könnte ja in anderen Situationen auch Fehler machen! Warum wurde je überhaupt einem Menschen erlaubt, sich hinter's Steuer zu setzen?

Ist mir unverständlich, wie die Damen und Herren Gutachter auf die Idee kommen können, dass da irgendeine Logik liegt.

Tja, das ist jetzt Definitionssache.......Blinken bedeutet ja zunächst nur die ABSICHT einen Spurwechsel/ein Abbiegen zu tätigen. Rein rechtlich müsste der Fahrer nach Aktivieren des Spurwechselassistenten (Blinken) bestätigen dass der rückwärtige Raum frei ist (beispielsweise durch Tastendruck am Lenkrad). Da er das NICHT tun muss geht er zurecht davon aus, dass das System diesen Parameter miteinbezieht - was er witzigerweise ja auch tut, nur eben nicht der hiesigen Verkehrssituation entsprechend.



Die Sache mit den Baustellenmarkierungen ist da schon schlüssiger. ............ Und das ist in der Tat gefährlich.

Und woher weiss der Fahrer, dass die Fahrbahnmarkierungen nicht mehr ausreichen? In diesem Fall - und das wird vom BASt auch so kommuniziert - folgt das Fahrzeug auf Basis der Kameradaten dem Fahrweg des vorausfahrenden Fahrzeugs. Folglich war man sich bei Tesla der Problematik durchaus bewusst und hat eine Redundanz eingebaut, die jedoch aufgrund der technischen Einschränkungen der Hardware wohl nicht zuverlässig funktioniert.


Allerdings muss man auch wieder dazu sagen: Das Gutachten basiert auf einer alten Version der Steuerungssoftware, die so gar nicht mehr im Einsatz ist. Und darüberhinaus gibt es eine Vielzahl unabhängiger Tests, die den Fahrerassistenzsystemen von Mercedes & Co im direkten Vergleich mit Tesla eine deutlich schlechtere Leistung attestieren. Sollte es also zu einer Stillegung der Tesla-Fahrzeuge kommen, müssten konsequenterweise alle Fahrzeuge mit Fahrerassistenzssystemen aller Hersteller stillgelegt werden..


Und genau hier liegt das Problem: Funktionen von sicherheitsrelevanten Bauteilen - die Teil der Prüfung zur Typzulassung waren - wurden verändert bzw. hinzugefügt, was eigentlich eine neue Typprüfung erfordert hätte. Wie gut dieses System funktioniert ist dem KBA grundsätzlich erstmal völlig wurscht. Deshalb wird es auf Basis der BASt-Studie kein Entzug der Typzulassung geben.

Ob die Systeme der Konkurrenz schlechtere Leistungen bringen sei mal dahingestellt. Tatsache ist, dass bei Tesla im Vergleich zur Konkurrenz absolute Minimalsthardware zum Einsatz kommt deren Limits im BASt-Bericht offengelegt wurden.
 
@drive
Ja, das ist ernst gemeint. Man kommt, im Zweifelsfall, nur dann weiter, wenn man den Leuten die Grenzen aufzeigt. Ich habe den ganzen Tag mit Technik zu tun, die die Hersteller für toll halten. Dem ein oder anderen muss man dann über solche Mittel beibringen, wie die Welt funktioniert. (das man eben bestimmte Techniknachteile nicht durch Worte wegbekommt)

Mit "sauber" ist bis zu Ende gedacht und nicht im Umweltsinne.

Der Tesla macht gar nichts, was er nicht sollte. Auch plötzlich Vollgas gibt er nicht, du spielst auf den Fall an, der bereits untersucht wurde. Ergebnis: Frau trat aufs Gaspedal anstelle der Bremse. Der neue Benz, der nach 5nm Druck mitten in der Kurve ohne Vorwarnung die automatische Lenkung einstellt halte ich da für viel Gefährlicher (kann den Artikel momentan nicht finden).
Doch. Wenn ein Auto überholt (kann), obwohl es garnicht die Technik besitzt um dass vollumfänglich zu bewerten, dann ist das schlichtweg falsch.

Mit dem Gas geben bezieht sich auf (steht auch da) ein normales Auto, sprich konventionell. Ich referenziere in dem Beispiel nicht auf Tesla, sondern ist einfach nur ein willkürliches Beispiel. (interpretiert wird im Deutschunterricht)

Autopilot ist klar definiert. Alles, was automatisch handeln will/soll, muss alle relevanten Informationen erhalten, damit das System zu einer korrekten Entscheidung kommt. Fehlt ein wichtiges Merkmal, dann darf das System eben nicht automatisch handeln.
Bleiben wir bei den 40m Sichtweite nach hinten. Wenn es also eigentlich Objekte in 500m erkennen muss, damit es korrekt funktioniert (überholen mit Sicherheitsabstand), dann muss es das auch tun. Da der Sensor das nicht kann, darf es die Funktion auf der AB eben nicht geben. (siehe oben)
Da gibt es noch mehr Beispiele bei der Technik.
Auch heute gibt es ja schon die rear assists, die kommen auf eine ähnliche Reichweite. Unterschied ist, dass der Fahrer eben noch aktiv lenken muss.
Bei der Bewertung ob sicher oder unsicher kommt aber eben auch hinzu, wie hoch ist der Überwindungsgrad. Wenn es also sehr einfach ist, als Mensch einen Vorgang durchzuführen, der gefährlich wäre, dann ist das ein Problem.
Beim klassischen Überholen mit Blinken und Lenken ist die Hürde eben bedeutend höher. Wenn man so will, überlegt er es sich 2x. (sollte man ja eigentlich auch)
Beim Tesla reicht es aus, einmal auf dem Blinker zu tippen und die Kiste geht ab. Da ist die Hürde also deutlich geringer. Gepaart mit dem Verständnis "Autopilot" ist das eben schon ein ernstzunehmendes Problem.

Das die deutschen Hersteller auch ihre Problem haben ist klar. Die kochen, wie auch Tesla, alle nur mit Wasser. Da braucht keiner denken, dass aus .de plötzlich Raketentechnik kommt. Aber Tesla ist bei weitem nicht da, wo sie so manch einer sieht.
@KeinNameFrei
Zum ersten ist es völliger Blödsinn, ein Auto komplett stillzulegen, wenn die Deaktivierung einer Softwarekomponente ausreicht. Sowas kann nur ein Lobbyist geschrieben haben. Entschuldigung, aber so ist das.
Natürlich würde das KBA die Kisten nicht sofort aus dem Verkehr ziehen. Vielmehr hat der Hersteller viele Optionen. Das fängt beim Ändern der Funktionsweise (was auch immer, ggf. blinken, "sind sie sich sicher" oder sowas) bis eben zur Abschaltung der Funktion oder gar der ganzen Software. Optionen gibt es da viele.
Dass einfach so nen Auto verschwinden muss ist auch nicht Sinn und Zweck der Übung. Da muss schon was sein, wo also unmittelbar Gefahr besteht. (Also z.b. bei 50k km explodiert der Akku oder sowas. Da ist Gefahr um Verzug und wird dann auch gehandelt, aber soweit ist es ja zum Glück nicht.)
 
Zuletzt bearbeitet:
Eigentlich ist der Autopilot eh nicht zugelassen, in den USA droht ihnen das selbe.

Die können nicht einfach die Software manipulieren, wiel sie da eine neue Zulassung/Überprüfung brauchen.
 
Habt ihr Lust mit 200 in einen Tesla zu krachen der zum überholen ansetzt?

Hast du Lust, mit Tempo 200 in einen Opel Astra zu krachen, der zum Überholen ansetzt? Der hat nämlich exakt genau soviel automatische Fähigkeit, ein Überholmaneuver einzuleiten, wie der Tesla. Nämlich gar keine. Ist in beiden Fällen 100% Fahrer-initiiert. Der Tesla führt leidglich nach dem manuellen Anfordern den Vorgang automatisch aus. Und hat darüberhinaus die Fähigkeit, in einem mittelgroßen Bereich um das Fahrzeug herum festzustellen, ob der Fahrer gerade einen Fehler gemacht hat, was daraufhin zu einem Abbruch des Maneuvers bzw. dem Ausweichen eines Hindernisses führt. Dass kann der Astra nicht.

Welches Auto ist jetzt gefährlicher auf Deutschen Autobahnen...?

Meiner Meinung nach: das Auto, das mit Tempo 200 unterwegs ist. Aber darüber lässt sich glaube ich beliebig streiten. ;)


Auch ist der Autopilot optional - dh: Der Fahrer bestimmt, ob er das Teil anhaben will oder nicht. Genauso wie der Fahrer bestimmt, über ne rote Ampel zu fahren, mit dem Handy rumzuspielen um Pokemons zu fangen oder sich vorher 6 Bier hinter die Birne sägt, bevor er mit 200 durch ne Ortschaft rast.

Das kann man so leider nicht stehen lassen. Es gibt nämlich keinerlei rechtliche Grundlage dafür, dem Fahrer für die Aktivierung eines Fahrassistenzsystems die Schuld zuzuschieben. Du würdest vielleicht sagen, dass sowas total Sinn macht, aber die juristische Realität ist: in dem Moment, in dem ein solches System aktiviert wird, ist der Fahrer frei von der Verantwortung für die Aktionen, die das System autonom vornimmt. Das System muss, so es denn tatsächlich als autonom gelten will, selbst verantwortungsvoll und vertrauenswürdig agieren. Tut es das nicht, wird zumeist (aufgrund des Fehlens rechtlicher Grundlagen) der Hersteller belangt, der es dem Fahrer ermöglicht hat, das System einzusetzen. Denn schließlich war es jener Hersteller, der die Software-Routine implementiert hat, die eine falsche Entscheidung getroffen und möglicherweise Sachschaden oder sogar ein Menschenleben gekostet hat.
 
Zuletzt bearbeitet:
Können wir uns darauf einigen, dass der Name Autopilot ein Fehler war, da der Normalverbraucher falsche Schlüsse daraus zieht?

Wenn ich mir die Diskussionen hier anschaue, erinnert es mich starkt an Sicherheitsgurte in den USA. Dort wurde von der Autolobby argumentiert, die Fahrer würden sich durch die Gurten sicherer fühlen und dadurch gefährlicher Autofahren. Bis zum einem bestimmten Grad stimmt dies wohl sogar, aber dennoch würde niemand bei Sinnen heute noch gegen Sicherheitsgurte argumentieren. Heute findet man höchstens noch ein paar alte Hasen die gegen ABS und ESP wettern "Früher kannte mein sein Auto und wusste wie man bei Eis und Schnee fährt" usw.

Klar wird die Technik nie ganz fehlerfrei sein und es wird auch tödliche Unfälle geben. Das Gesamtpaket sollte allerdings betrachtet werden. Bereits jetzt verursacht ein Tesla weniger Unfälle als ein normales Auto. Ich finden die vorsichtige "alles muss von Beginn perfekt sein" Mentalität der Deutschen sehr löblich. Genau das ist ein großer Vorteil gegenüber Silicon Valley und genau in diesem Bereich werden wir auch eine Zukunft haben. Allerdings muss man höllisch aufpassen den Zug nicht völlig zu verpassen. Nach dem Autosalon in Paris habe ich aber das Gefühl, die deutschen Autobauer haben den Startschuss gehört. Hoffentlich ist es nicht wie bei Nokia schon zu spät...

Schöner Artikel dazu(englisch): https://www.1843magazine.com/technology/driving-lessons
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich finden die vorsichtige "alles muss von Beginn perfekt sein" Mentalität der Deutschen sehr löblich. Genau das ist ein großer Vorteil gegenüber Silicon Valley und genau in diesem Bereich werden wir auch eine Zukunft haben.
Ein großer Vorteil gegenüber Silicon Valley?!
Wenn du mich fragst ist genau das (Übermäßige Vorsicht und restriktive Gesetze) der Grund wieso Europa bzw. DE auch in Anbetracht der Bevölkerungszahl, deutlich weniger Unicorns hervorbringt als die USA.
https://www.cbinsights.com/research-unicorn-companies
 
Zuletzt bearbeitet:
Ist das jetzt ein Problem Dragon?
Eins darf man nicht vergessen. Hinter den Unicorns steht oftmals kein Wert im klassichen Sinne, das ist nur der Glaube von irgendwem an was großes und sonst nix. Das sind überwiegend Spekulationsobjekte von Investoren, die eben auf klassichem Wege nicht weiterkommen. Da wird dann viel gepusht um es am Ende zu verkaufen.
Auf den Börsenwert darf man dabei nicht kucken, das ist viel gehype dabei. Daher ist auch der Unicorn-Club mit Vorsicht zu genießen. Wichtig ist eigentlich nur, was dahintersteht.

Grundsätzlich könnte ein wenig mehr Drive nicht schaden. Es muss aber, meiner Meinung nach, ein Mix aus solidem Background und Innovationskraft sein. Das ist auch in .de/EU gegeben, nur vielleicht nicht in dem Ausmaß mit der Sichtbarkeit.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hast du Lust, mit Tempo 200 in einen Opel Astra zu krachen, der zum Überholen ansetzt? Der hat nämlich exakt genau soviel automatische Fähigkeit, ein Überholmaneuver einzuleiten, wie der Tesla. Nämlich gar keine. Ist in beiden Fällen 100% Fahrer-initiiert. Der Tesla führt leidglich nach dem manuellen Anfordern den Vorgang automatisch aus. Und hat darüberhinaus die Fähigkeit, in einem mittelgroßen Bereich um das Fahrzeug herum festzustellen, ob der Fahrer gerade einen Fehler gemacht hat, was daraufhin zu einem Abbruch des Maneuvers bzw. dem Ausweichen eines Hindernisses führt. Dass kann der Astra nicht.

Welches Auto ist jetzt gefährlicher auf Deutschen Autobahnen...?

Meiner Meinung nach: das Auto, das mit Tempo 200 unterwegs ist. Aber darüber lässt sich glaube ich beliebig streiten. ;)




Das kann man so leider nicht stehen lassen. Es gibt nämlich keinerlei rechtliche Grundlage dafür, dem Fahrer für die Aktivierung eines Fahrassistenzsystems die Schuld zuzuschieben. Du würdest vielleicht sagen, dass sowas total Sinn macht, aber die juristische Realität ist: in dem Moment, in dem ein solches System aktiviert wird, ist der Fahrer frei von der Verantwortung für die Aktionen, die das System autonom vornimmt. Das System muss, so es denn tatsächlich als autonom gelten will, selbst verantwortungsvoll und vertrauenswürdig agieren. Tut es das nicht, wird zumeist (aufgrund des Fehlens rechtlicher Grundlagen) der Hersteller belangt, der es dem Fahrer ermöglicht hat, das System einzusetzen. Denn schließlich war es jener Hersteller, der die Software-Routine implementiert hat, die eine falsche Entscheidung getroffen und möglicherweise Sachschaden oder sogar ein Menschenleben gekostet hat.

Man kann sich auf deutschen Autobahnen abschnittsweise durchaus sicher und ohne Probleme mit 200 km/h fortbewegen.
Zwecks rechtlichter Grundlage: Das stimmt nicht, es wurde erst dieses Jahr ein Gesetz in Deutschland verabschiedet, dass dem Fahrer in jedem Fall die volle Schuld und Verantwortung zuweißt.

- - - Updated - - -

Ein großer Vorteil gegenüber Silicon Valley?!
Wenn du mich fragst ist genau das (Übermäßige Vorsicht und restriktive Gesetze) der Grund wieso Europa bzw. DE auch in Anbetracht der Bevölkerungszahl, deutlich weniger Unicorns hervorbringt als die USA.
https://www.cbinsights.com/research-unicorn-companies

Offtopic:
DE in Anbetracht der Bevölkerungszahl steht in einigen Bereichen vor den USA und Gott sei dank haben wir ein anderes Wirtschaftssystem. Da gibt es zwar die ganzen noch größen Frimen die alle kennen, aber von Mittelstand ist da kaum eine Spur (der stellt unsere Hauptsäule dar), denn der wird in Grund und Boden geklagt. Hier gibt es zumindest noch Ansatzweise nachhaltiges vorgehen ohne nur auf den schnellst möglichen Weg maximalen Profit um jeden Preis aus zu sein. Wohin uns die US Wirstschafts und Finanzpolitik hinführt sehen wir bei der nächsten Finanzkrise, da die EZB diese ja jetzt quasi kopiert. Aber darüber kann man sich tagelang streiten.

Das in Sachen App/Internet/Tech Startups Silicon Valley schon immer ganz vorne war und ist ist klar. Viele von diesen "Unicorns" sind vll auch jetzt Milliarden Wert, morgen ist 1/4 pleite und wertlos.. da hat Silicon Valley ganz andere Sachen zu bieten^^
 
Zuletzt bearbeitet:
Hast du Lust, mit Tempo 200 in einen Opel Astra zu krachen, der zum Überholen ansetzt? Der hat nämlich exakt genau soviel automatische Fähigkeit, ein Überholmaneuver einzuleiten, wie der Tesla. Nämlich gar keine. Ist in beiden Fällen 100% Fahrer-initiiert. Der Tesla führt leidglich nach dem manuellen Anfordern den Vorgang automatisch aus. Und hat darüberhinaus die Fähigkeit, in einem mittelgroßen Bereich um das Fahrzeug herum festzustellen, ob der Fahrer gerade einen Fehler gemacht hat, was daraufhin zu einem Abbruch des Maneuvers bzw. dem Ausweichen eines Hindernisses führt. Dass kann der Astra nicht.

Welches Auto ist jetzt gefährlicher auf Deutschen Autobahnen...?

Meiner Meinung nach: das Auto, das mit Tempo 200 unterwegs ist. Aber darüber lässt sich glaube ich beliebig streiten. ;)




Das kann man so leider nicht stehen lassen. Es gibt nämlich keinerlei rechtliche Grundlage dafür, dem Fahrer für die Aktivierung eines Fahrassistenzsystems die Schuld zuzuschieben. Du würdest vielleicht sagen, dass sowas total Sinn macht, aber die juristische Realität ist: in dem Moment, in dem ein solches System aktiviert wird, ist der Fahrer frei von der Verantwortung für die Aktionen, die das System autonom vornimmt. Das System muss, so es denn tatsächlich als autonom gelten will, selbst verantwortungsvoll und vertrauenswürdig agieren. Tut es das nicht, wird zumeist (aufgrund des Fehlens rechtlicher Grundlagen) der Hersteller belangt, der es dem Fahrer ermöglicht hat, das System einzusetzen. Denn schließlich war es jener Hersteller, der die Software-Routine implementiert hat, die eine falsche Entscheidung getroffen und möglicherweise Sachschaden oder sogar ein Menschenleben gekostet hat.

Puh, hier wird aber hart um jeden Winkel gekämpft. :d
In den USA muss der Hersteller ja für jede Eventualität ne Warnung auf seine Produkte packen, ansonsten wird der nächste Hund in der Mikrowelle getrocknet. In Deutschland gilt das aber nicht. Da wäre das Einschalten der Fahrerassistenz bei gleichzeitigem Hand-vom-Steuer-nehmen halt grobe Fahrlässigkeit - wenn nicht sogar Vorsatz - vor allem, wenn Tesla schon im Handbuch schreibt, dass es kein Fahrer-Ersatz ist. Somit haben die ihre Pflicht erfüllt. Die dafür zu belangen, dass der Kunde zu blöd/faul ist das Handbuch zu lesen ist eher weit hergeholt. Nur weil ich mit einem Gerät etwas machen KANN, für was es nicht gedacht ist, kann ich nicht gleich den Hersteller belangen, ansonsten könnte ich praktisch alle Gegenstände des täglichen Bedarfs als Waffe klassifizieren. Mit ner Gabel kann ich genauso jemanden umlegen wie mit ner Knarre. Und wenn wir schon dabei sind... warum sind Zigaretten dann noch legal? Das ganze Zeug müffelt nach Geldgraberei. Sollen die einfach den Autopiloten deaktivieren und Ende der Geschichte. Ein ganzes Fahrzeug still zulegen rechtfertigt das nicht.
 
Es gibt nämlich keinerlei rechtliche Grundlage dafür, dem Fahrer für die Aktivierung eines Fahrassistenzsystems die Schuld zuzuschieben. Du würdest vielleicht sagen, dass sowas total Sinn macht, aber die juristische Realität ist: in dem Moment, in dem ein solches System aktiviert wird, ist der Fahrer frei von der Verantwortung für die Aktionen, die das System autonom vornimmt.
Sorry, aber das hast du dir jetzt aus den Fingern gesaugt! Das stimmt nämlich mal sicher nicht.

Siehe auch den Link hier:
Volvo will Haftung bei Autos mit Autopilot übernehmen - SPIEGEL ONLINE

Erste Unterüberschrift: "Wer hat Schuld, wenn ein autonom fahrendes Auto einen Unfall baut? Bisher der Fahrer. Doch bei Volvo soll die Technik verantwortlich gemacht werden können."

Weiterer Link:
Assistenzsysteme vor Gericht: Wer trägt bei Unfällen mit Autopiloten die Schuld?
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich find das Thema der Verantwortung ziemlich interessant. Wenn ich über etwas die volle Kontrolle habe, habe ich auch die volle Verantwortung. Bin ich in meiner Handlungsfähigkeit eingeschränkt, kann ich auch nicht voll belastet werden - es sei denn, ich habe absichtlich die Kontrolle abgegeben.

Rechtlich sieht das ganze etwas anders aus - da kommen noch Dinge wie Zurechnungsfähigkeit hinzu oder Sachen wie direkte/indirekte Abhängigkeiten... wie auch immer (bin kein Jurist)

Mein gesunder Menschenverstand sagt mir aber, dass so lange ein Autopilot kein 100%-iger Ersatz für den Fahrer ist, dieser auch nicht haften kann. Wenn der Fahrer den einschaltet, macht er das auf eigene Gefahr - oder anders ausgedrückt: Fahrer haftet für de Unzulänglichkeit des Autopiloten. Wenn er damit nicht klar kommt, soll er ihn nicht benutzen, dafür gibts ja schließlich die Fahrerlaubnis.

Ich kann mir aber vorstellen, dass bei einem 100%-igen Autopiloten keine Fahrerlaubnis mehr nötig sein würde bzw. heute kritische Verkehrsgefahren (wie senile Rentner) durch einen Autopiloten abgefangen werden können.

In jedem Fall hinkt aber die Gesetzgebung der Technik hinterher - und das nicht nur im Automobilbereich.
 
Ganz ehrlich, es ist klar dass man zur Zeit schlicht noch "aufpassen" muss, wenn man diese Funktion nutzt. Das sagt doch Tesla selbst auch (man rechnet ja noch mit 5-10 Jahren bis man sich wirklich zurücklehnen kann). Also weshalb sollte man also überhaupt in Erwägung ziehen, gleich das Ganze System aus dem Verkehr zu ziehen?
Bzw. wieso soll jeder drunter leiden weil sich ein paar Fahrer nicht an die Regeln halten?

Dass da die deutschen Autobauer dahinter stecken (die einige Jahre hinter Tesla hinken) erscheint plausibler...
Sonst siehst du News immer positiv an, hier aber nicht. Liegt vielleicht daran, dass dir die freie Marktwirtschaft lieber wäre als soziale Marktwirtschaft, wenn ich mich an frühere posts erinnere.
 
Sonst siehst du News immer positiv an, hier aber nicht. Liegt vielleicht daran, dass dir die freie Marktwirtschaft lieber wäre als soziale Marktwirtschaft, wenn ich mich an frühere posts erinnere.
Huh, wo sehe ich news immer positiv an?
Ich sehe generell die News zum Thema E-Autos positiv weil iche s eifnach für Fortschritt halte. Denke da aber nicht an die Politik...
Wir haben hier soziala marktwirtschaft und dadurch 1/10 so viele Obdachlsoe wie die USA. ichs ehe das doch als eine recht gute Lösung an. Heir geht es aber garnicht um soziale Geschichten, oder ist es sozialer/weniger sozial wenn Autopiloten verboten werden?
Es geht eher darum wie strikt wir Bürger uns vom Staat schützen lassen wollen/müssen...
Oder anders, auf wieviel jeder einzelne von uns, für den Schutz der allgemeinheit aufgeben will. In der Hinsicht macht man in den USA durchaus einiges anders und besser.. auch wenn man nicht übertreiben sollte.
Für mich zeigt hat grad diese ganze Sache mit den Clowns endgültig gezeigt dass Waffen in Bürgerhand keinesfalls von Vorteil sind, geschweige denn Sicherheit erhöhen...
 
Hardwareluxx setzt keine externen Werbe- und Tracking-Cookies ein. Auf unserer Webseite finden Sie nur noch Cookies nach berechtigtem Interesse (Art. 6 Abs. 1 Satz 1 lit. f DSGVO) oder eigene funktionelle Cookies. Durch die Nutzung unserer Webseite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir diese Cookies setzen. Mehr Informationen und Möglichkeiten zur Einstellung unserer Cookies finden Sie in unserer Datenschutzerklärung.


Zurück
Oben Unten refresh