Diesel und Benzin Motoren

[Feuervogel]

Nujo, vergiss mal die Diesel nicht, die sind um einiges dreckiger als es ein Ottomotor jemals war.
Naja, das Problem an der ganzen sache ist doch, das ein (aktueller) Diesel um ein vielfaches schmutziger und tödlicher ist als es die Toyota Magermixmotoren von vor 10 Jahren waren, Direkteinspritzung ist auch nicht unbedingt gut, denn so bringt man dem Benziner das rußen bei (was allerdings bei entsprechend GROSSER Partikelgröße kaum ein Problem ist, die kleinen, die auch durch den Diesel Partikelfilter wandern dafür umso mehr).

*ROFL*. Inwiefern ist ein aktueller Diesel bitte großartig dreckig? Und: Ottokraftstoff kann gar nicht rußen. Man bringt ihm eine andere unschöne Angewohnheit des Diesels bei: Die Stickoxidemission.

Weil du ja so gerne auf Kleinigkeiten rumreitest: Direkteinspritzung an sich ändert gar nix am Abgasverhalten solange man trotzdem homogenes Gemisch fährt. Aber dann kann man den Aufwand auch sein lassen. Wenn man schon Direkteinspritzung hat sollte man inhomogenes Schichtladungsgemisch fahren. Erhöht dann die Stickoxidemissionen wie blöde... leider.

Diesel rußen weil sie mit gelber Flamme verbrennen. Dabei werden die Kohlenstoffreste der Kohlenwasserstoffketten oxidiert. Sinkt die Temperatur stark ab (z.b. durch öffnen des Auslassventils), so erlischt das Kohlenstoffteilchen und wird ausgestoßen. Wir nennen das dann Ruß.
Otto verbrennt blau, da entsteht kein bzw. nur sehr sehr wenig Ruß. Nimm einen Bunsenbrenner und dreh unten den Sauerstoff zu. Du erhälst eine leuchtend gelbe, flackernde Flamme. Die rußt wie blöde, wie eine Kerze. GELBE Flamme. Dreh unten die Luft auf, die Flamme wird durchsichtig-bläulich und heisst jetzt rauschende Flamme. Schweineheiss, fast vollständig rußfrei. Das ist der Otto.

Partikel sind nicht nur Ruß, aber das scheinst du ja zu wissen, klingt jedenfalls so. Mir scheints du bist ein verkappter Toyota-Fan?

Und wo wir gerad bei den Abgasreinigungsanlagen sind:
Der Toyota D-Cat (der alte, 2 Liter) verbläst mal eben 'nen halben bis ganzen Liter mehr

...mehr als was? Als der Magermix-Carina? Joa, und was hat der Mehrverbrauch mit der Abgasreinigung zu tun? Der Carina is n Otto, der D-CAT ist ein Diesel, eigentlich schlecht vergleichbar aber gut. 6,5l/100km bei 1080kg gegen 6,6l/100km beim Corolla Verso DCAT. Haste recht, das is 0,1l mehr. Aber dafür hat der 177PS statt knapp über 100PS, 1585kg statt 1080kg, .... Sehr gut vergleichbar, hast schon recht =). Bin begeistert. Dir is klar dass 100kg Mehrgewicht einen Mehrverbrauch von ca. 0,7l verursachen? Alleine der Gewichtsunterschied von 500kg würde also 3,5l mehr rechtfertigen, von dem deutlichen Leistungsplus mal gar nicht zu reden. Der Wirkungsgrad hat sich also verbessert. Also was entwickelt sich in die falsche Richtung? Nicht die Motoren sind es, deren Wirkungsgrad wird wie gesagt immer besser, die Abgase immer sauberer und die Aggregate immer leiser. Das PRoblem ist dass die Karren immer schwerer und schwerer und schwerer werden. Punkt.

Ist also alles nicht so ganz einfach, die Unterscheidung zwischen Diesel und Benziner hätte man allerdings von Anfang an bleiben lassen sollen...

Stimmt, sie funktionieren nur völlig anders, wieso sollte man das unterscheiden? Weisst du was? Ab morgen nennen wir alle Früchte Apfel. Das Birnen, Orangen usw. nicht wie Äpfel schmecken qualifiziert noch lange nicht für einen eigenen Namen =).

 

[Schlaubi]

jo man kann nich pauschal sagn ein diesel sei um welten dreckiger als ein otto... schon gar nicht bei aktuellen motoren. wenn man in die euro4 normen schaut dann darf der otto zb doppelt soviel CO raushaun wie der diesel, der wiederum mehr HC+NOx im abgas haben darf. ergo pauschalisieren is nich... und nen verbrauch von irgendeinem motor anzugeben oder ggf die differenz zu einem andern ohne das dazugehörige auto is imho unglücklich... dein magermix-motor im carina von damals hatte bestimmt nen paar pfunde weniger zu schleppen als dein erwähnter d-cat im avensis oder so. und gewicht schlägt zb direkt auf den verbrauch durch.

 

[Stefan Payne]

...mehr als was? Als der Magermix-Carina?

Nein, als der 2 Liter D4D
Wobei es den D-Cat den ich meinte, eh nur in der Limo gab.

Stimmt, sie funktionieren nur völlig anders, wieso sollte man das unterscheiden?

Hm, weil man sauberere Abgase haben möchte und nicht irgendwas bevorteilen möchte?!
Euro 3 Diesel ist um ein vielfaches dreckiger als Euro 3 Benziner, weiß nur kaum einer.
Solangsam geht dem einen oder anderen ein Licht auf, Umweltzonen sei dank (wobei nicht jeder Benziner mit G-Cat eine grüne Plakette bekommt)

naja, egal, die Unterscheidung wird mit Euro 5 eh aufgegeben, von daher...

 

[Feuervogel]

@Stefan Payne: Moment mal, hat der DCAT nicht auch immer mehr Leistung gehabt als der D4D?

@Euro3-Norm: Stimmt, man unterscheidet die Motoren, aber nur deshalb weil beide eine andere Verteilung der Schadstoffmengen haben. Und DRÜCK DICH MAL DEUTLICH AUS und komm nicht immer hinterher mit "das mein ich doch ganz anders" wenn du selbst auf jedem Wort rumreitest. Du willst also dass man bezüglich ABGASEN keinen Unterschied zwischen Diesel und Otto macht... das ist ja was völlig anderes als du zuerst gesagt hast.

Euro 3 sagt bezüglich CO-Emissionen: 2,3g/km beim Benziner, aber nur 0,64g/km für den Diesel. Also ist da der Diesel wesentlich besser.
Bezüglich der HC und NOx-Emissionen wird zum Benziner gesagt: 0,2g/km HC und 0,15g/km NOx. Beim Diesel sagt man zum NOx: Maximal 0,5g/km, HC+NOx zusammen dürfen aber maximal 0,56g/km betragen. Also ist hier im wesentlichen nur mehr NOx erlaubt, was sich eben aufgrund des Luftüberschusses bei der Verbrennung nicht vermeiden lässt. Aber halt eben nur beim DIESEL! Kein Diesel könnte den Grenzwert des Ottos in dieser Hinsicht einhalten. Ausser man verwendet SCR-Systeme.

In Euro5 macht eine Aufgabe der Unterschiede der Umstand möglich, dass es eben mittlerweile Partikelfiltersysteme und SCR-Katalysatoren und ähnliches Gedöns gibt...

@Feuervogel gute Aufklärungsarbeit, va die Sache mit dem "Raddrehmoment" hast du gut erklärt (auch wenns wohl wieder keiner versteht"

Vielen Dank =)

 

[Stefan Payne]

@Stefan Payne: Moment mal, hat der DCAT nicht auch immer mehr Leistung gehabt als der D4D?

Nein, der alte 2 Liter DCat nicht, der hatte auch 85kW, wie auch der damals aktuelle D4D.

PS: D4 = 2 Liter Benziner, Direkteinspritzer

 

[Feuervogel]

Nein, der alte 2 Liter DCat nicht, der hatte auch 85kW, wie auch der damals aktuelle D4D.

Na gut, dann ist der einzige Unterschied zwischen D4D und DCAT bei dem Modell wohl die Abgasreinigung. Und die ist beim DCAT besser bzw. aufwendiger. Willst du uns jetzt sagen dass eine verbesserte Abgasnachbehandlung immer einen gewissen Mehrverbrauch mitbringt?

PS: D4 = 2 Liter Benziner, Direkteinspritzer

Und was hat das mit D4D und DCAT zu tun?

 

[Stefan Payne]

Na gut, dann ist der einzige Unterschied zwischen D4D und DCAT bei dem Modell wohl die Abgasreinigung. Und die ist beim DCAT besser bzw. aufwendiger. Willst du uns jetzt sagen dass eine verbesserte Abgasnachbehandlung immer einen gewissen Mehrverbrauch mitbringt?

Yep, das auf jeden Fall!
Die Regeneration des Speicherkatalysators kostet halt etwas Sprit.

Und VW hat ja bekanntlich auch verdammte Verbrauchsprobleme mit ihrem 2.0 DFP Motor (k/a, ob das mittlererweile behoben wurde).
Zumindest hatten damit viele Verbräuche von 8 Litern und mehr, ohne DFP wärens 6-7 gewesen.

Ich glaub die aktuellen D-Cats haben auch nicht mehr soo viel mit dem alten DCAT der nur in der Limo verbaut wurde gemein, da wurd AFAIK etwas gespart.

Und was hat das mit D4D und DCAT zu tun?

Die COmmon Rail einspritzung...

 

[Feuervogel]

Yep, das auf jeden Fall!
Die Regeneration des Speicherkatalysators kostet halt etwas Sprit.

Mehr Abgasnachbehandlung hat schon immer den Kraftstoffverbrauch erhöht, das ist jetzt keine wirkliche Neuigkeit. Wenn man den CO2-Fanatikern sagen würde dass wir ohne Kats usw. sofort auf 130g/km unten wären würden die glatt rückwärts vom Stuhl kippen =).

Dennoch wüsste ich langsam ganz gerne mal was du beruflich/ausbildungstechnisch machst.

Die COmmon Rail einspritzung...

Ja und? Das hat ja mal sowas von GAR NICHTS mit dem D4D und DCAT zu tun. Denn wenn das Vorhandensein von CommonRail die Vergleichbarkeit sicherstellt, dann können wir ja noch nen S400CDI, nen A6 3.0TDI und nen 535d dazunehmen. Auch alle CommonRail...

 

[Fabri91]

Mir springt jetz was im kopf: im partikelfilter bei diesel wird der russ gesammelt und "verbrannt", werden dadurch nicht nur kleinere ----> gefaerlichere partikeln erzeugt?

 

[Feuervogel]

Nein. Ruß ist nichts anderes als reiner Kohlenstoff. Oder auch bekannt als Kohle. Wenn man diese verbrennt entsteht eigentlich nur CO2. Im Speicherkatalysator wird zum "freibrennen" kurzzeitig der Motor extrem heiss gefahren. Der Ruß entsteht wie gesagt durch frühzeitiges erlöschen der Flamme im Brennraum. Heizt man jetzt das Abgas z.B. durch Nacheinspritzung zu einem späten Zeitpunkt der Expansionsphase ordentlich auf (bevor wieder irgendwer ankommt: Theoretisch gibt es auch noch andere Möglichkeiten. z.B. Additive im Kraftstoff, einen eigenen Brenner, eine konstant sehr hohe Abgastemperatur, ..... Die Methode der Nacheinspritzung ist jedoch aufgrund der sehr einfachen Realisierbarkeit durch einfache Modifikation der Steuerelektronik beim CommonRail, dem verbreitetsten Diesel-Einspritzkonzept, die praktisch relevanteste. Partikelfilter, die auf Additive angewiesen werden bald wieder aussterben), so ist das Abgas heiß genug um den Kohlenstoff zu verglühen. Was aus dem Auspuff kommt ist feinstes CO2 . Diese Nacheinspritzung wird dann für mehrere Sekunden durchgeführt sobald der "Speicher" voll ist. Die Steuerung "erkennt" einen vollen Speicher durch Messung des Abgasgegendrucks. Sobald dieser einen gewissen Wert übersteigt wird die Nacheinspritzung eingeleitet.

Übrigens funktioniert die Nacheinspritzung NICHT mit dem Pumpe-Düse-System von VW. Einer der Gründe warum gerade dieser Hersteller so ewig gegen den Einsatz von Partikel-Filtern gewettert hat (nehme ich an)... super =). Achso, und im Phaeton V10 TDI haben se schlicht vergessen einen Platz für den Filter vorzusehen. Super super...

Wenn man das mal alles zusammenzählt ist das schon ganz schön krass was alles in das Abgasrohrsystem eingebaut wird. Früher war da mal viel Rohr und ein Schalldämpfer. Heute hat man 2 Schalldämpfer, mindestens 2 Katalysatoren, einen Partikelfilter, demnächst noch den SCR-Katalysator... da gehts ab =).