[User-Review] Erwartungshaltung beim Klang von DAC/Verstärker - Bericht über meine Erfahrung vom HW-Luxx Hifi-Treffen

[Daiyama]

wollen wir auf die sachliche Ebene? weil auf den letzten 3 Seiten hab ich davon herzlich wenig mitbekommen.

Dann fang doch einfach an sachlich zu werden, wenn es dir bisher zu unsachlich war.

 

[Domdom]

Ist bei mir was kaputt weil ich nicht "offended" bin nachdem ich den Erfahrungsbericht gelesen habe? Die drei Jungs haben sich getroffen und hatten S-P-A-S-S. Unverschämt. Und wenn jetzt einer davon nach dieser Erfahrung seinen ganzen Krempel bei EKA verscherbelt dann isses doch auch in Ordnung. Nur weil einer in den Rhein springt müssen das ja nicht gleich alle machen. Sagt ja auch keiner (sofern ich es nicht überlesen habe) das dies nun der ultimative Nachweis dafür ist das hochpreisiges Audio Equip nur Augenwischerei für Vollidioten ist.

Ich frage mich wie Can Jams ablaufen. Werden am Ende der Veranstaltungen Hieb- und Stichwaffen ausgehändigt und "Diskrepanzen" in einem Duell auf Leben und Tod ausgefochten? Oder hört man sich da durch das verschiedene Equip, tauscht sich mit Gleichgesinnten aus und fährt dann zufrieden nach Hause?

 

[AG1M]

Oder hört man sich da durch das verschiedene Equip, tauscht sich mit Gleichgesinnten aus und fährt dann zufrieden nach Hause?

Natürlich so. Alles andere ist Fantasie einiger Menschen.

 

[Domdom]

 

[AG1M]

Man glaubt es kaum.

 

[MadCat69]

Ich muss zugeben, dass ich schon vor dem Test von Terra wusste, was er ungefähr vorhat, zumindest was den Blindtest angeht. Den finde ich auch ziemlich sinnig umgesetzt und die Ergebnisse decken sich mit meinen Erwartungen. Es ist genau das heraus gekommen, was ich Terra vor dem Test schon prophezeit hatte. Einfach aus der Erfahrung im "normalen" Audio-Bereich heraus und auf Grund der physikalischen Gegebenheiten. Wenn ein Anbieter die Implemtation eines DAC oder Transistor-Verstärkers nicht versaut, dann kommt einfach bei identischem Eingangssignal ein Ausgangssignal raus, das sich - wenn überhaupt - nur so minimal von dem eines anderen Gerätes unterscheidet, dass es einfach unhörbar ist. Das lässt sich an der Stelle auch wunderbar messen, wenn die Signalkurven übereinstimmen, dann ist auch der am Ende vom Schallwandler erzeugte Klang identisch, alles andere wäre einfach eine physikalische Unmöglichkeit, da ist dann kein Raum für "weitere Bühne, differenziere Instrumente" oder ähnliches, weil sich das im gemessenen Signal niederschlagen muss. Und um das zu vergleichen ist ein Blindtest mit vergleichsweise kurzen Hörzeiten die einzige sinnvolle Lösung. Bei jeder anderem Form würde das Gehirn "reinpfuschen" können. Wenn man weiß, welches Gerät man hört, wird automatisch eine bestimmte Erwartung erzeugt, die die Wahrnehmung beeinflusst. Und wenn man länger hört, dann bilden sich Gewöhnungseffekte und auch die verfälschen die Wahrnehmung. Deswegen geht es einfach nicht anders, als mit einem richtig durchgeführten Blindtest. Und soweit ich das Setup an Hand der Beschreibungen nachvollziehen kann, ist das beim DAC und KHV Vergleich gemacht worden. Zumindest in dem Rahmen, der außerhalb professioneller Meßtechnik möglich ist und für einen Heimvergleich schon ausgesprochen weit geht. Wichtig war auch, dass die Erwartungen der Testkandidaten vorher total unterschiedlich waren. Denn wenn alle von den gleichen Ergebnissen ausgegangen wären, wäre das Ergebnis auch wieder nichtssagend, dann wären nur vorgefasste Meinungen bestätigt oder widerlegt worden ohne, dass jemand vom Gegenteil der vorgefassten Meinung überzeugt wurde.

Außen vor lassen möchte ich die Tube-Modi des ifi, das war eher der Versuch "on top", am Ende einer langen Hörsession, unter ungeeignete Bedingungen. An der Stelle kann dann schon wieder das Gehirn reingepielt haben und auf Grund der vorherigen Ergebnisse, die keine Unterscheidungen zuließen, die unbewusste Erwartung erzeugt haben, dass es hier auch so sein müsse. Insofern würde ich in dieses Ergebnis nicht zuviel reininterpretieren, das müsste man unter kontrollierten Blindtest-Bedingungen nochmal wiederholen. Also z.B. indem man auf zwei gleichen Geräten jeweils einen anderen Modus einstellt, die Lautstärke abgleicht und dann blind hin und her wechselt. Interessant wäre es allemal, ggfs. auch im Vergleich zu einem richtigen Röhrenverstärker. Meine Erwartung wäre hier schon, dass man Unterschiede heraushören kann. Aber in die abschließende Bewertung dieses Tages möchte ich diesen Vergleich nicht miteinfließen lassen.

Einen Kopfhörervergleich finde ich auch sehr interessant, wobei der, richtig umgesetzt, um ein Vielfaches komplexer ist, da man ein sehr weites Spektrum an Musik abdecken müsste, um den Eigenheiten jedes Kopfhörers auch gerecht werden zu können. Zumal bei Schallwandlern - ich sage das extra so, weil es auf Kopfhörer und Lautsprecher gleichermaßen bezogen werden kann - ist eine reine Signalmessung auch nicht mehr zur Beurteilung ausreichend, weil hier einfach mehrere Faktoren ins Spiel kommen, die aber vorher auf der elektronischen Seite nicht beachtet werden müssen. Dazu gehören schon minimale Positionsänderungen bei der Aufnahme, Änderungen der Lufttemperatur und des Drucks und ähnliche Sachen, die in der einer unter standardisierten Bedingung aufgenommen Kurve nicht vorkommen. Daher sehe ich es so, dass ich einen DAC oder Verstärker sehr gut an Hand von Messkurven auf Webseiten vergleichen kann, bei Schallwandlern kann das jedoch nur einen Hinweis geben und an der Stelle muss das eigene Ohr ins Spiel kommen. Es kann mir aber die Vorauswahl erleichtern, wenn ich z.B. einen basslastigen Schallwandlern suche oder - wie ich - im Höhenbereich empfindlich bin (Beyerpeak geht bei mir z.B. gar nicht) und deswegen einen Schallwandlern nicht in Betracht ziehe. Aber die restlichen Kandidaten muss ich dann einfach hören.

Natürlich ziehe ich auch nicht das Fazit, dass damit der billigste DAC und Verstärker, der die gesetzten Rahmenparamater z.B. hinsichtlich der Maximalleistung, erfüllt schon das Modell der Wahl wäre. Bessere Verarbeitung, bessere Haptik, bessere Optik bzw. einfach gefälligere Haptik und Optik oder ähnliche "weiche" Faktoren sind selbstverständlich auch absolut sinnvolle Kriterien bei der Auswahl eines Geräts. Nur einen teuren Kauf in dem Bereich damit zu begründen "der klingt besser" ist in meinen Augen schlicht nur sich selbst belügen um einen Kauf zu rechtfertigen, denn objektive Tests belegen einfach das Gegenteil. Zumindest ist mir kein Test bekannt, der unter objektiven Gesichtspunkten und Umständen, die eine Subjektivität in der Wertung ausschließen, zu einem anderen Ergebnis gekommen wäre.

Und vielleicht hilft es dem ein oder anderen auch, nochmal darüber zu reflektieren um eine größere Zufriedenheit mit dem vorhandenen Equipment zu erhalten, ohne immer höher, schneller, weiter einem Gespenst nachzujagen, das so wahrscheinlich gar nicht existiert.

 

[VorauseilenderGehorsam]

Und vielleicht hilft es dem ein oder anderen auch, nochmal darüber zu reflektieren um eine größere Zufriedenheit mit dem vorhandenen Equipment zu erhalten, ohne immer höher, schneller, weiter einem Gespenst nachzujagen, das so wahrscheinlich gar nicht existiert.

Ich denke, das ist mit die sinnvollste Möglichkeit, mit dem Ganzen umzugehen. Zumindest für die, die offen dafür sind

 

[Daiyama]

@MadCat69: Danke für deinen ausführlichen Text.

Was ich mich immer Frage bei Blindtests. Blind ist es deshalb, weil man die Erwartungshaltung ausschalten möchte.
Diese kann aber in beide Richtungen vorhanden sein kann. Die Erwartungshaltung "Es gibt in keinem Fall einen Unterschied" läßt sich durch Verblindung nicht beseitigen, oder?
Um methodisch korrekt zu sein, müsste man eine Art positiv (oder negativ Kontrolle) einbauen, also ein eindeutig heraushörbares Gerät mit in den Versuch intergrieren.

 

[VorauseilenderGehorsam]

Um methodisch korrekt zu sein, müsste man eine Art positiv (oder negativ Kontrolle) einbauen, also ein eindeutig heraushörbares Gerät mit in den Versuch intergrieren.

Was du aber eben üblicherweise nicht möchtest. Außer vielleicht eine Gruppe von Personen, die gern per Tubes modifizierte Amps benutzen möchte, aber da brauchst du keinen Blindtest.

Es ist ja der psychologische Effekt, keine Erwartungshaltung aufzubauen, weil du weder Hersteller, Modell, Marke, etc. kennst. Und natürlich geht es in beide Richtungen, weshalb sollte es nicht so sein.

Tatsächlich ist es aber eben so, dass der "gewünschte" Effekt der ist, dass nur minimale Unterschiede sein sollten (wenn die oben erwähnten Voraussetzungen erfüllt sind)

Welchen Nutzen sollte es haben, in dem Test ein Gerät mit wissentlich Sounding oä. einzubauen?

 

[MadCat69]

Deswegen finde ich es so wichtig, dass hier aus beiden Lagern Teilnehmer bei waren. Damit ist eine Beeinflussung durch die Erwartungshaltung eben schon merklich geringer.

Wenn Du ein deutlich heraushörbares Gerät in den Test integrierst muss derjenige, der umschaltet, bei jedem Hörer nach dem gleichen Muster vorgehen um alle denkbaren Kombinationen auf jeden Fall mit zu erwischen, ansonsten können bei "freiem" umschalten beeinflussende Kombinationen auftreten. Und wenn Du ein deutlich auffallendes Gerät dabei hast, hast Du wieder das Problem, dass das dann zwar sicher bemerkt wird, aber subtile Unterschiede zwischen den anderen Geräte dafür vermutlich nicht mehr auffallen würden.

Ich halte es daher spontan für sinnvoller, die Gruppe der Probanden zu erhöhen und darauf zu achten, dass alle vorherigen Erwartungshaltung abgedeckt werden, als ein zu auffallend anderes Gerät in den Test einzubeziehen. Interessant wäre es, mal beides zu machen und die Ergebnisse zu vergleichen.

 

[Daiyama]

Was du aber eben üblicherweise nicht möchtest. Außer vielleicht eine Gruppe von Personen, die gern per Tubes modifizierte Amps benutzen möchte, aber da brauchst du keinen Blindtest.

Es ist ja der psychologische Effekt, keine Erwartungshaltung aufzubauen, weil du weder Hersteller, Modell, Marke, etc. kennst. Und natürlich geht es in beide Richtungen, weshalb sollte es nicht so sein.

Tatsächlich ist es aber eben so, dass der "gewünschte" Effekt der ist, dass nur minimale Unterschiede sein sollten (wenn die oben erwähnten Voraussetzungen erfüllt sind)

Welchen Nutzen sollte es haben, in dem Test ein Gerät mit wissentlich Sounding oä. einzubauen?

Naja, meine Idee war, um dann die Erwartungshaltung, "es gibt keine Unterschiede" zu negieren. Aber kann schon sein, dass dann das Setting dadurch zu kompliziert oder gar ungenau wird. Zwei Gruppen mit beiden Erwartungshaltungen ist da eventuell der bessere Ansatz, aber im kleinen Rahmen natürlich schwieriger umzusetzen.

 

[VorauseilenderGehorsam]

Ideal wäre es natürlich, wenn "keine" Erwartungshaltung vorhanden ist, solche Personen sind aber natürlich wesentlich schwieriger zu finden

 

[Daiyama]

Das leere Gefäß, welches nur mit Erkenntnis gefüllt wird.

 

[Domdom]

Das leere Gefäß, welches nur mit Erkenntnis gefüllt wird.

Oder mit Bier.

 

[JaBBsn]

Moin,

ich wollt nur kurz mal sagen, dass ich mir aufgrund dieses Threads auch den Qudelix 5k bestellt habe um damit meine neuen DT990 auszureizen. Bin mal gespannt, ob und wie der Unterschied zum Realtek ALC1200 Chip auf meinem Mainboard ausfallen wird.

 

[Terra123]

Moin,

ich wollt nur kurz mal sagen, dass ich mir aufgrund dieses Threads auch den Qudelix 5k bestellt habe um damit meine neuen DT990 auszureizen. Bin mal gespannt, ob und wie der Unterschied zum Realtek ALC1200 Chip auf meinem Mainboard ausfallen wird.

Oh hey,

das freut mich sehr und ich wünsche Dir viel Freude damit! Denke daran die Lautstärke über PC/MAC oder Smartphone stets auf Maximum zu stellen und rechts die Lautstärke am Qudelix selbst deinen Wünschen entsprechend einzustellen, so hast du die besten Ergebnisse

 

[JaBBsn]

Okay, danke für den Tipp. Da das Gerät allerdings zu 90% hinten am PC hängen soll wird das schwierig. Ich werde es aber beim anfänglichen Einpegeln berücksichtigen und den 5K so einstellen, dass der PC auf max + 5K auf XX die korrekte Lautstärke ergibt.

 

[MadCat69]

Du kannst es dann auch per App vom Handy aus steuern

 

[JaBBsn]

MadCat war 1 Minute zu früh. Das fiel mir auch grad ein

Kriegt man die App auch am PC zum Laufen?
Kann man den 5k auch steuern, wenn er per usb angeschlossen ist oder muss dafür immer eine BT Verbindung vorhanden sein?

Sonst kann ich mir ja die app auf dem pc installieren und darüber steuern.
Zur Not hat mein PC Bluetooth und dann geht es so.

 

[MadCat69]

Hm, mit Android-Emulator der dann über BT geht vielleicht ...
Steuern geht nur mit der Handy-App per BT-Verbindung, ein Programm für den PC über USB fehlt leider noch. Wobei das aber auch nicht die ursprüngliche Zielgruppe des Q ist

 

[Terra123]

Es reicht eigentlich aus, wenn du am Rechner einfach die Lautstärke bei 75/100 einpegelst und je nach Inhalt bisschen Spielraum nach oben, als auch unten hast. Über USB verlierst du keine Akkukapazität und genug Leistung ist vorhanden. Ich bin nicht sicher, ob der Qudelix zu den Geräten gehört, welcher ab X% Lautstärke in der Soundqualität degradiert, aber so lange du dich in Bereich 60-100 bewegst ist sicherlich alles in Ordnung 😁

Du kannst das Gerät oder Smartphone über BT weiterhin bedienen um z.B. verschiedene erstellte eq Profile zu testen etc. Ansonsten bleibt alles eingestellte gespeichert 🤗