[Sammelthread] Fußball - "Das Runde muss ins Eckige"

[Madschac]

Es gäbe dann ganz sicher so Spezialisten, die gezielt versuch die Hände zu treffen im Strafraum 😬.

Gefühlt ist diese Hand-Diskussion doch aktuell besonders im Fokus, wie wurde das denn z.B. vor 10 Jahren gehandhabt? Hat sich da zuletzt etwas an der Regel geändert?

 

[Dio]

die Regel nicht, aber der VAR ist dazu gekommen und somit 2 Schrris die im schlimmsten Fall Quark machen.

 

[FB07]

Muhaha Osimhen wechselt auf Leihbasis zu galatasaray 😂

Das ist so krank, ein Verein das überschuldet ist aber vom Staat jedesmal den hintern vollgepumpt bekommt zahlt nun 12 mio. Gehalt für diesen Typen

Widerum ist Neapel ein richtig saublöder Verein, wenn Osimhen sich während der Leihe ernsthaft verletzen sollte wars das

Die ganzen Angebote ablehnen und am Ende des Tages am Gehalt sparen wollen

 

[Mondrial]

[...]
Gefühlt ist diese Hand-Diskussion doch aktuell besonders im Fokus, wie wurde das denn z.B. vor 10 Jahren gehandhabt? Hat sich da zuletzt etwas an der Regel geändert?

An der Regel wurde in den letzten 10 Jahren ständig herumgedoktert. Mal war jede Berührung der Hand Elfmeter, mal musste die Körperfläche signifikant vergrößert werden und seit 2 Jahren muss doch wieder Absicht erkennbar sein. Ausgelegt wurde die Regel immer in einer Mischform und das ebenfalls seit Jahren. Das ist aber bei den ganzen Änderungen und der Qualität unserer Schiedsrichter auch nicht verwunderlich.

Schlotterbeck wurde am Wochenende z.B. der Ball von hinten an den angelegten Ellbogen geschossen. Der Schiedsrichter signalisiert sofort Weiterspielen. Kurze Proteste der Bremer, kein VAR-Eingriff. Im Nachgang kaum Diskussionen darüber. Andere Situation mit Rosenfelder. Da meldet sich plötzlich der VAR, obwohl es da wirklich schwierig sein dürfte, Absicht und damit eine klare Fehlentscheidung des Schiedsrichters aus dem Spiel heraus nachzuweisen. Die Diskussionen darüber hat ja jeder mitbekommen.

[...]
Viele von euch schauen doch auch NFL, da wird ja fast jeder entscheidende Spielzug gecheckt.
[...]

Jo und da wird dann immer schön Werbung eingeblendet. Was, neben dem Spielzugsystem, die Spiele zusätzlich auf eine Dauer von 2-3h aufbläht, obwohl die effektive Spielzeit nur 60 Minuten beträgt.

Die Regelhüter sollten endlich mal über das Thema Challenges nachdenken. Das wird schon seit Jahren immer wieder von verschiedenen Stellen gefordert. Der VAR ist wichtig und kann das Spiel fairer gestalten. In der jetzigen Handhabung nervt er die meisten aber nur und führt zu ähnlich vielen Diskussionen, als wenn es ihn nicht geben würde.

 

[Affenzahn]

Challeges würden einem auch ganz neue Möglichkeiten der Spielführung bzw. der Spielverhinderung geben.
Da kann man dem Gegner auch gut Momentum nehmen.

Ich würde das, oberflächlich betrachtet, erstmal begrüßen. taktische Variabilität ist das Salz in der Suppe.
Ein geiler Standard in der 93. Minute wird ja auch gern von großem AAA und OOO begleitet.

 

[cap]

Jo und da wird dann immer schön Werbung eingeblendet. Was, neben dem Spielzugsystem, die Spiele zusätzlich auf eine Dauer von 2-3h aufbläht, obwohl die effektive Spielzeit nur 60 Minuten beträgt.

Hättest du meinen Beitrag komplett zitiert, dann hättest du dir den Kommentar sparen können. Ich hab ja am Ende gesagt, dass ein 90 Minuten Spiel keine 3 Stunden dauern sollte.

 

[Körperklaus]

Challeges würden einem auch ganz neue Möglichkeiten der Spielführung bzw. der Spielverhinderung geben.

Da wird doch aber sicher nicht instand das Spiel unterbrochen, wenn einer "Challenge" ruft.

Man muss einfach mal die Regeln so gestalten, dass es weniger Auslegungsspielraum gibt, vor allem durch weiche Kriterien und es muss klar sein, wann der VAR eingreift bzw eingreifen darf/muss.

 

[MrWahoo]

Die Regelhüter sollten endlich mal über das Thema Challenges nachdenken. Das wird schon seit Jahren immer wieder von verschiedenen Stellen gefordert.

So lange selbst die VAR nicht einheitlich klar oder zumindest frei von Kontroversen entscheiden, kann man sich auch eine Challenge sparen.

 

[cap]

Da wird doch aber sicher nicht instand das Spiel unterbrochen, wenn einer "Challenge" ruft.

Man muss einfach mal die Regeln so gestalten, dass es weniger Auslegungsspielraum gibt, vor allem durch weiche Kriterien und es muss klar sein, wann der VAR eingreift bzw eingreifen darf/muss.

Genau das ist der richtige Ansatz.
Der "Interpretationsspielraum" (was ein Wort...) muss weg.

 

[HardwareFreaky]

Demnächst erst noch ein Lügendetektor Test wo der Handspieler gefragt wird ob es Absicht war 🤣

 

[Mondrial]

So lange selbst die VAR nicht einheitlich klar oder zumindest frei von Kontroversen entscheiden, kann man sich auch eine Challenge sparen.

Das aktuelle Niveau bei den Entscheidungen in der NFL dürfte auch einige Jahre an "Einarbeitung" gebraucht haben. Wichtig sind klar definierte Regeln, die nicht alle 2 Jahre verschlimmbessert werden. Aktuell muss der VAR jede potentiell relevante Szene mit voller Aufmerksamkeit beobachten und auswerten. Mit Challenges könnte man den Fokus auf einzelne Szenen stärken. Das würde dem VAR auch den Druck nehmen, in wichtigen Szenen eingreifen zu müssen.

 

[cap]

Die ersten Tests in der NFL liefen bereits 1986.
Das System, wie es heute besteht, gibt es bereits seit 1999.
Da sind uns die Amis leider meilenweit voraus. Ende der 80er, Anfang 90er haben wir in der Bundesliga noch über "gleiche Höhe" und Rückpass diskutiert..

 

[MrWahoo]

@Mondrial
Ich stimme deiner Argumentation zu, komme aber zu einem anderen Schluss: bei einer Challenge wäre der Druck ungleich größer.
Zumal ich eigentlich der Überzeugung bin, dass ein "VAR", der eh aus mehreren Schiedsrichtern mit unzähligen Kameras besteht, ein vergleichsweise langsames Spiel wie Fußball durchaus im Blick haben sollte. Wichtiger sehe ich da v.a. die klar definierten Regeln, wie auch du sie beschreibst. Jetzt haben wir den zweiten Spieltag erst vorbei und haben schon wieder genug Aufreger.

 

[cap]

Zumal ja auch noch geklärt werden müsste, was passiert wenn die Challenge unberechtigt war.
In der NFL wird ja dafür auch ein Timeout abgezogen.

 

[Equilibrium]

Jetzt haben wir den zweiten Spieltag erst vorbei und haben schon wieder genug Aufreger.

Das wird sich auch nicht ändern, egl mit welchen Regeln.
Sobald es eine VAR Entscheidung gegen "mein Team" gibt, dann wird diskutiert und der VAR ist Scheisse.
Warum sollte sich das ändern? Du erwartest zu viel.

 

[Körperklaus]

Das Problem ist, dass jede Woche eine Szene entschieden wird, die in der Vorwoche in ähnlicher Weise komplett anders gehandhabt wurde.

Natürlich ist keine Szene gleich, aber die Leute verstehen nicht mehr, warum "gleiche/ähnliche" Szenen teilweise komplett anders gehandhabt/entschieden werden. Und das ist ja ein Indiz dafür, dass die Regeln nicht klar genug sind bzw. die Schiedsrichter zu viel Ermessensspielraum haben, der nicht mehr nachvollziehbare bzw. vergleichbare Entscheidungen zulässt.

Das gab es auch ohne VAR schon, aber mit VAR versteht man es noch weniger, wenn ähnliche Szenen so unterschiedlich entschieden werden.

 

[cap]

Deswegen gehört auch einfach mehr kommuniziert.
Wo ist das Problem wenn der Schiri nach Betrachtung der Videobilder seine Entscheidung kundtut?

Man kann es ihnen doch einfach machen wie in der NFL:
Ausgangspunkt muss immer zuerst die Entscheidung auf dem Feld sein.

1. Die Entscheidung auf dem Feld wurde bestätigt, Punkt.
2. Die Entscheidung auf dem Feld wurde widerrufen. -> Begründung.
3. Die Entscheidung auf dem Feld bleibt bestehen. -> In dem Fall konnte nach Überprüfung der Videobilder die vorherige Entscheidung nicht 100% widerlegt werden, Punkt.

Man darf auch nicht vergessen, dass die NFL ja teilweise saftige Strafen verhängen, wenn da die Schiris nach Entscheidungen angemacht werden.
Wäre vielleicht auch mal ein Punkt, worüber man bei uns nachdenken sollte.

 

[Scrush]

wenn ein ball klar richtung tor geht und eine hand den ball abfälscht > elfmeter

wenn du von draußen reinflankst und der ball geht dem abwehrspieler an diehand > andere strafe als elfmeter

vll ist das eine idee

 

[cap]

Und wenn du von draußen flankst und nur noch ein Spieler ist vor dem gegnerischen Tor?
Und wenn du von draußen flankst und der Abwehrspieler spielt mit Absicht den Ball mit der Hand?
So einfach ist es nicht. Es gibt halt viele Variablen.

 

[Tecums3h]

Habt ihr das auch mitbekommen?
Koeman wirft Bergwijn aus der Nationalmannschaft.

Bergwijn ist mir 26 Jahren in die Saudi-Liga gewechselt.
Koeman reagiert umgehend und wirft ihn aus der Nationalmannschaft.

Ich würde sagen...... konsequent.....

 

[Mondrial]

@Mondrial
Ich stimme deiner Argumentation zu, komme aber zu einem anderen Schluss: bei einer Challenge wäre der Druck ungleich größer.
Zumal ich eigentlich der Überzeugung bin, dass ein "VAR", der eh aus mehreren Schiedsrichtern mit unzähligen Kameras besteht, ein vergleichsweise langsames Spiel wie Fußball durchaus im Blick haben sollte. Wichtiger sehe ich da v.a. die klar definierten Regeln, wie auch du sie beschreibst. Jetzt haben wir den zweiten Spieltag erst vorbei und haben schon wieder genug Aufreger.

Mit dem Druck müssen die Schiedsrichter so oder so langsam mal lernen umzugehen. Bei der jetzigen Ausführung des VAR kommt ja vor der Betrachtung der eigentlichen Szene die Entscheidung hinzu, ob die Szene überhaupt überprüfenswert ist und das über 90 Minuten hinweg. Ob Bremen z.B. das vermeintliche Handspiel von Schlotterbeck bei entsprechenden Konsequenzen challenget, ist fraglich und kommt auf eben diese Konsequenzen an:

Zumal ja auch noch geklärt werden müsste, was passiert wenn die Challenge unberechtigt war.
In der NFL wird ja dafür auch ein Timeout abgezogen.

Richtig. Timeouts gibt es nicht. Man könnte jeder Mannschaft 1 Challenge pro Halbzeit/Spiel zugestehen. Bei erfolgreicher Challenge darf man nochmal, wird die Challenge abgewiesen, war es das. Wenn ich mich richtig an die Olympia-Übertragungen erinnere, wird das beim Feldhockey so oder so ähnlich gehandhabt. Da wurde vom Schiedsrichter übrigens laut kommuniziert was gechallenget wurde und wie die Entscheidung getroffen wurde. Und in den Spielen, die ich gesehen habe, ging das auch richtig schnell.

 

[HardwareFreaky]

Bei der jetzigen Ausführung des VAR kommt ja vor der Betrachtung der eigentlichen Szene die Entscheidung hinzu,

Wenn das mal so wäre. Hat schon oft genug ein Schiedsrichter gesagt ich Brauch mir das nicht noch Mal angucken und behaarte weiter auf seine Fehlentscheidung.

Ich fänd es gut wenn das letze Wort der Videoschiedsrichter hat, denn auch ein faul in Zeitlupe sieht immer schlimmer aus als wenn es in echt Zeit ist. Ansonsten evtl. den var nur für abseits nutzen das ist wenigstens klar definiert.

 

[Dio]

Mann kann sich im Eishockey anschauen was Challenges bringen. Da wird manchmal 20min beraten und geschaut und wenn das Kameramaterial nichts hergibt bleibt die Entscheidung stehen. Will ich das im Fussball? Nein!
Auch in der NFL kommt es heute noch, trotz Kameras, Challenges, Supervisor und 5 Schirris zu harrstreubenden Fehlentscheidungen. Bestes Beispiel, Conference Game 2019, Saints vs Rams. Klare Passinterference wurde als incomplete Pass gewertet. Laut Umfragen die lächerlichste Fehlentscheidung seit Bestehen der NFL.

 

[Equilibrium]

Auch in der NFL kommt es heute noch, trotz Kameras, Challenges, Supervisor und 5 Schirris zu harrstreubenden Fehlentscheidungen. Bestes Beispiel, Conference Game 2019, Saints vs Rams. Klare Passinterference wurde als incomplete Pass gewertet. Laut Umfragen die lächerlichste Fehlentscheidung seit Bestehen der NFL.

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[Mondrial]

Wenn man sich im Eishockey scheinbar so viel Zeit nehmen kann, dann ist das wohl so. Selbst bei unseren Schiedsrichtern und unserer Umsetzung des VAR habe ich noch keine Überprüfung von annähernd 20 Minuten gesehen. Und bei einigen Turnieren hat man auch schon gesehen, wie schnell Entscheidungen getroffen werden können.

Diese Pass Interference damals war übrigens nichts für einen VAR, weil einerseits kein Scoring-Play und andererseits damals nicht durch den Coach challengebar. Diese Fehlentscheidung hat damals also ein einzelner Schiedsrichter zu verantworten gehabt. Die Regel wurde danach übrigens kurzzeitig angepasst und eine mögliche Pass Interference konnte gechallenged werden, mit eher mäßigem Erfolg.

 

[Dio]

Das besagt aber nur das der Schiedsrichter immer das schwächste Glied in der Kette bleiben wird. Warum also die Regeln kompliziert machen mit zusätzlichen Meinungen, Regeln und Bildern. Meiner Meinung nach die Regel so klar und eindeutig wie möglich, so wenig Interpretationsspielraum wie möglich. Wenn das zu kürzeren Unterbrechungen und mehr Toren führt ist alles geholfen.

 

[AK0511]

Gerade das Abschiedsspiel beim BVB für Kuba und Piscek geguckt. Oha, konnte mich teilweise an die Namen gar nicht mehr erinnern, ausser das es eine gute Truppe war. Nicht vergleichbar mit heute.

 

[Equilibrium]

Du schaust Dir ein Abschiedspiel von Vorgestern an? Okay.
Stimme aber zu, solche Spieler wie Kuba oder Pisczek findet man heute eher selten.
Und zudem, heute habt ihr so Charaktervögel wie den Adeyemi... ich weiss nicht ob die Liga einen unsymphatischeren Spieler bietet. Nur um es mal wieder an den Mann zu bringen.

 

[HardwareFreaky]

So hat sich der fußball entwickelt. Du findest kein Spieler mehr der alles für den Verein gibt wo er spielt. Alles söldner geworden die dahin gehen wo es mehr Geld gibt's und läuft es mal sch..... Im Verein ist es den auch egal, Hauptsache die Kohle kommt.

 

[AK0511]

Du schaust Dir ein Abschiedspiel von Vorgestern an? Okay.
Stimme aber zu, solche Spieler wie Kuba oder Pisczek findet man heute eher selten.
Und zudem, heute habt ihr so Charaktervögel wie den Adeyemi... ich weiss nicht ob die Liga einen unsymphatischeren Spieler bietet. Nur um es mal wieder an den Mann zu bringen.

Ja, Adeyemi ist so ein Fall. Schnell ja, aber sonst ? Er müsste mal zum Friseur 🤣