hdd defekt? Analyse erbeten!

jamja

Neuling
Thread Starter
Mitglied seit
17.05.2013
Beiträge
28
wisst Ihr vielleicht wie es um diese Hd bestellt ist. Kann ich da noch Daten raufspielen. Kann man die irgendwie "heilen"? Vielleicht defragmentieren, formatieren, ??. Die tools sagen der Zustand sei schlecht! Ober ich kenn mich net so aus mit den Werten. Hier ein screenshot.
 

Anhänge

  • wd5.jpg
    wd5.jpg
    183,5 KB · Aufrufe: 279
Wenn Du diese Anzeige nicht sehen willst, registriere Dich und/oder logge Dich ein.
Reallocated sector count steht für den Bestand an Reservesektoren, den jede Platte hat, um diese defekte Bereiche in frische Sektoren zu mappen.
Soweit noch welche vorhanden sind, merkt das OS nichts von Defekten, da das Defektmanagement der Hardware (Platte) Lese/Schreibfehler korrigiert, die Daten in Reservesektoren speichert und defekte Sektoren ausblendet.

Diese Reservesektoren sind verbraucht, so daß sich jeder weitere Fehler direkt im Dateisystem wiederfindet.


Also, Daten sichern und ausmustern
 
@crazyk
Ganz so, wie du geschrieben hast, ist es nicht. Aber dein Fazit stimmt. :)

@jamja
Die Platte ist hinüber. Also daten sichern, sofern möglich, und ausmustern bzw. ersetzen.
 
crazyk danke für Erklärung!

Hört sich ja weniger gut an. Werde die Platte dann doch aktualisieren. Auch, wenn ich mir immer denke, die muss man doch irgendwie wieder richten können mit irgendwelchen Programmen.

Denke mir vielleicht seid "ihr" einfach zu schnell mit dem ausmustern? Setzt sich das irgendwie fort. Kann ich die jetzt wirklich wegschmeißen? Weil, wenn nur ein Teil beschädigt ist, und es dabei bleibt?

Bei einem Kopiervorgang war sie plötzlich mal schrecklich langsam.

Habe gekauft zwei 500gb Festplatten vor genau 3 J. und 3 Monaten, beide jetzt zur selben Zeit kaputt. die seagate geht plötzlich überhaupt nicht mehr, von einem Tag auf den anderen, bringt sogar diese hd Diagnose Programme zum abstürzen. Das Teil echt kaum verwendet und keine Anzeichen gemacht, dass irgendetwas schlecht wäre.

Jetzt diese wd. wd scorpio blue 5400 2.5 (WD500BEVT) und seagate momentus 5400.6 500gb 5400 2.5 (ST9500325AS), eine Enttäuschung!

Auf die gibt es sicher keine Garantie. Drei Jahre ist glaube ich das meiste was es so gibt.
 
Das weiß man erst genau, wenn man es versucht hat und ne andere Möglichkeit existiert da nicht...

Bei den SMART Werten ist ein längeres Überleben aber sehr unwahrscheinlich.
 
Da kannst du versuchen wie du lustig bist ^^
Das Theater kenn ich nur zu gut mit Samsung Platten, sobald da irgendwas gelb wird sollte man die schnellstens leerräumen und entsorgen.
Denn weit ist es dann nichtmehr bis zum Totalausfall!
Sind aber super Briefbeschwerer....
 
Garantie sagt 03/26/2013. Sehr witzig, das müsste bedeuten, dass die jedes Verkaufsdatum bis nach western digital speichern.
 
@Alpha11
Die Smart-Werte zeigen deutlich, dass die Platte ihr Leben hinter sich hat. Das kann eine Low-Level-Formatierung, die nichts anderes ist als eine Nullung der Festplatte, nicht reparieren. Die Festplatte selbst sieht sich als defekt an, da der normalisierte Wert bei "Wiederzugewiesene Sektoren" unterhalb des vom Hersteller gesetzten Grenzwertes (Threshold) gefallen ist. Deshalb wird der Zustand der Platte als schlecht beurteilt und deshalb ist dieses Attribut rot unterlegt. Ein LLF kann daran nichts mehr ändern, da der Rohwert dieses Attributes allerhöchstens ansteigen aber nicht mehr fallen kann. An dieser Bewertung wird sich daher auch nach einer LLF nichts mehr ändern.
 
Garantie sagt 03/26/2013. Sehr witzig, das müsste bedeuten, dass die jedes Verkaufsdatum bis nach western digital speichern.

Passt doch, hat WD gut gebaut, kurz nach Ende der Garantie tot.
Genau so muss es sein ;) Aus Unternehmenssicht.
 
Passt doch, hat WD gut gebaut, kurz nach Ende der Garantie tot.
Genau so muss es sein ;) Aus Unternehmenssicht.

dafür hätte ich die Lösung, glaube ich. WD müsste neben den Festplatte auch andere Bereiche des Marktes bedienen. Zum Beispiel eine Bäckerei. Weil sich Brötchen öfter verkaufen und bestimmt auf längers Sicht mehr abwerfen. Ein zweites Standbein sozusagen. Die Spannen bei Festplatten vs. Aufwand werden auch nicht die besten sein im Branchen Langzeitvgl.

So könnte man auch dem unsinnigen Monopolismus entgegenwirken. Aber halt reine Theorie.

---------- Post added at 22:37 ---------- Previous post was at 20:37 ----------

na jetzt habe ich mal nachgesehen und irgendwie sehen fast alle meine Platten so aus. Ein zwei oder drei gelbe Anteile. Also noch zwei weitere, die doch wichtige Daten enthalten und eine einfach mal so von nem notebook.

die soll ich jetzt alle ausmustern?? Weil aus den Werten werde ich nicht schlau, aber vielleicht, wenn ich sie mir nochmal ansehe. Ich sehe nur gelb.
 
Mach doch mal Screenshots von den Smart-Werten der anderen Platten.

Die Freeware von HD-Tune ist übrigens veraltet und verbugt, weshalb du sie nicht weiter verwenden solltest. Crystal Disk Info ist ok. Nur bitte ziehe das Fenster soweit auf, dass man alle Attribute sehen kann.

Tipps zum Erstellen des Screenshots:
Ab Vista macht man das unter Windows am besten mit dem zum Lieferumfang gehörenden Snipping-Tool (Anleitung).

Unter Windows XP geht das folgendermaßen:

Mit der Tastenkombination [Alt]+[Druck] bzw. [Print] erstellst du gezielt vom gerade aktiven Fenster einen Screenshot, der dabei in die Zwischenablage von Windows kopiert wird. Mit einem beliebigen Bildbetrachtungs- oder Bearbeitungsprogramm, z.B. IrfanView, kannst du es über "Bearbeiten -> Einfügen" aus der Zwischenablage holen und mit "Datei -> Speichern unter..." unter einem beliebigen Namen abspeichern.

Als Dateiformat eignet sich bei derartigen Bildern PNG weit besser als JPG (die Qualität ist besser und die Datei kleiner). Speichere solche Bilder also bitte immer als PNG-Datei ab. Und bitte nur das Programmfenster und nicht deinen gesamten Desktop ablichten.
 
Klingt gar nicht gut, aber ja mach mal ein paar Screenshots dann kann man mehr sagen.
 
mit dem tool "toolstar" kann man sehr umfangreich die platte testen ;) kostet aber leider geld.
 
ja kann ich Screenshots davon machen.

über das toolstar habe ich nichts richtiges gefunden, nur Forenbeiträge, kannst einen link setzen zum Hersteller, wenn du möchtest!

ich weiß nicht, zahlt sich hd tune pro Version kaufen aus?

Habe diesen Beitrag dazu im Netz gefunden. Finde ihn nicht übel. Aber führen bestimmt viele Wege zum Ziel.
Tutorial: Inbetriebnahme von Festplatten

hd tune lässt sich nicht größer ziehen, leider. Hab es versucht. Crystal war offen. Viel Spaß.

HDDScan habe ich noch gefunden, das könnte möglicherweise auch nicht schlecht sein?
 

Anhänge

  • g1000vorsicht crossed.png
    g1000vorsicht crossed.png
    45 KB · Aufrufe: 100
  • I1000crossed.png
    I1000crossed.png
    44,4 KB · Aufrufe: 93
  • sg60 st960813AS.jpg
    sg60 st960813AS.jpg
    175,5 KB · Aufrufe: 85
Zuletzt bearbeitet:
@jamja
Das mit der HD-Tune Freeware hättest du dir sparen können. Habe ich aber vorhin schon geschrieben. Zum einen kennt dieses alte Stück Software nicht mehr alle Smart-Attribute (unknown attribute) und zum anderen hat sie den ein oder anderen Bug, wie man auch sehr schön an deinen Screenshots sehen kann. Da werden Attribute gelb markiert, bei denen überhaupt keine Fehler protokolliert worden sind (in deinem Fall das Attribut mit der ID B8 -> End-to-End Errors) - ein Programmfehler.

Gehen wir mal die Screenshots von links nach rechts durch.

Die erste Seagate hat einen defekten Sektor, der bereits ersetzt wurde (Reallocated Sector Count). Das ist nicht schlimm und kein Grund zur Sorge. HD-Tune markiert zudem die Attribute 0A (Spin Retry Count) und B8 (End-to-End Errors) gelb. Spin Retry Count bedeutet, dass die Festplatte mal Probleme beim Anlaufen hatte (in diesem Fall ganze sechs Mal, was aber auch schon länger her sein kann) und den Vorgang abbrechen und wiederholen musste. Kann man Markieren und zur Beobachtung mahnen. Ein Festplattenproblem muss nicht dahinter stecken, kann aber (deshalb weiter beobachten). Nicht selten wird das durch Probleme bei der Stromversorgung verursacht, kann also auch ein Netzteil- oder Verkabelungsproblem sein. Es kann aber auch der Spindelmotor der Festplatte langsam den Geist aufgeben. Wenn sich der Rohwert dieses Attributes in nächster Zeit nicht erhöht, kannst du diese Meldung ignorieren. Zu dem Attribut B8 habe ich am Anfang schon was geschrieben. Was von beiden Programmen nicht gelb markiert wird ist das Attribut C7 (Ultra DMA CRC Error Count). Das ist ein kumulativer Zähler für Übertragungsfehler, die meistens an einem defekten oder nicht richtig sitzenden Datenkabel liegen. Da der Rohwert größer als 0 ist, gab es bereits Fehler und da der Worst Wert noch auf 191 steht, sind die noch gar nicht so lange her. Beobachte diesen Wert eine Zeit lang. Erhöht sich der Rohwert nicht, ist alles in Ordnung. Andernfalls solltest du den Sitz des Datenkabels prüfen oder es gleich ersetzten.

Weiterhin fällt bei all deinen Festplatten das Attribut BD (High Fly Writes) auf. Dazu aber später mehr.

Bei der zweiten Seagate gibt es ähnliches zu sagen wie bei der ersten. Wieder werden von HD-Tune die Attribute 0A (diesmal nur 2 Einträge) und B8 (wieder 0 Einträge) gelb markiert. Auch gibt es wieder protokollierte Übertragungsfehler (Ultra DMA CRC Error Count), die aber schon älter zu sein scheinen. Bei all diesen Attributen gilt das gleiche wie bei der ersten Seagate.

Nun zur letzten Seagate. Die sieht leider nicht besonders gut aus. Ersetzt wurden bereits 18 defekte Sektoren (ID 05 - Reallocated Sector Count) und weitere 309 Sektoren sind problematisch (ID C5 - Current Pending Sector und ID C6 - Offline Uncorrectable) und warten auf ihre Überprüfung und eventuelle Ersetzung. Bei den Attributen BB (Reported Uncorrectable Errors), BD (High Fly Writes) und C1 (Load Cycle Count) sind die normalisierten Werte auf 1 gefallen. Weiter runter (schlechter) geht es nicht mehr. Die "Reported Uncorrectable Errors" stehen wohl in direktem Zusammenhang mit den vielen "Current Pending Sectors". Beim "Load Cycle Count" bedeutet das lediglich, dass die vom Hersteller garantierten Lade/Entlade-Zyklen der Köpfe (aus und in die Parkposition) überschritten wurden (muss nicht zu Problemen führen). Lange Rede kurzer Sinn, die Platte gehört ersetzt.

Nun zum Attribut BD (High Fly Writes), das bei all deinen Platten schlecht aussieht. Hier sieht man übrigens auch die teils mangelhafte Übersetzung ins Deutsche in Crystal Disk Info. Mit High Fly Writes sind Schreibvorgänge gemeint, bei denen der Schreibkopf außerhalb des normalen Bereichs (Höhe) geflogen ist und der Vorgang deshalb abgebrochen und wiederholt werden musste. Das kann man wohl kaum mit "Übergeordnete Schreibzugriffe" übersetzen. Aus diesem Grund empfehle ich immer in CDI im Sprache(Language)-Menü das Häkchen bei "S.M.A.R.T. Infos auf Englisch" zu setzen. Dann werden die englischen Bezeichnungen der Attribute angezeigt. Dass bei all deinen Platten die normalisierten Werte dieses Attributes auf 1 gefallen sind, ist nicht schön. Den Grund und ob dies ein Zeichen für ein Defekt ist, kann ich dir nicht mit Sicherheit sagen. Da es aber bei allen Festplatten von dir ist, könnte es an der Umgebung oder der Montageart liegen. Es muss einen Grund geben, warum bei dir die L-/S-Köpfe deiner gesamten Festplatten öfters höher fliegen als sie sollten. Vorstellen könnte ich mir, dass Erschütterungen oder Vibrationen (eventuell auch Eigenvibration durch eine zu weiche Entkopplung) das verursachen.
 
Ein kleiner Zusatz noch zu Crystal Disk Info:
Man kann dort in den Optionen die Seriennummer auch ausblenden. -> Spart Arbeit mit Paint ;)

Die Analyse von Madnex ist gut und absolut brauchbar.
Letztere Platte würde ich tauschen, den Rest weiter beobachten.
 
"Garantie sagt 03/26/2013. Sehr witzig, das müsste bedeuten, dass die jedes Verkaufsdatum bis nach western digital speichern."

Das hat mit dem Verkaufsdatum an den Endkunden auch absolut nix tun...
 
Ein kleiner Zusatz noch zu Crystal Disk Info:
Man kann dort in den Optionen die Seriennummer auch ausblenden. -> Spart Arbeit mit Paint ;)

haha, nix paint picpick PicPick - Download - CHIP Online :) habe ich funden!

heftige Preise sind eher nichts für mich!

"Garantie sagt 03/26/2013. Sehr witzig, das müsste bedeuten, dass die jedes Verkaufsdatum bis nach western digital speichern."

Das hat mit dem Verkaufsdatum an den Endkunden auch absolut nix tun...

achso, war mein Schluss, da ich die Rechnung vom 16.03.2010 noch habe. Dachte einfach die zwei Daten liegen zu nahe beinander. Dachte eigentlich auch immer, dass meine Garantie mit dem Kaufdatum beginnt. Warum soll es auch anders sein. Habe aber gelesen bei irgendeiner oem Ware soll das nicht gelten. Was auch immer das genau bedeutet.

Die Analyse von Madnex ist gut und absolut brauchbar.
Letztere Platte würde ich tauschen, den Rest weiter beobachten.
die Analyse kann ich noch nichts zu sagen, die muss ich mir erst reinziehen! :)
aber jetzt dann..

ok Analyse gelesen. dazu einmal vielen Dank!!!

hd tune, da hatte ich die Bilder schon gemacht.

also was die high fly rates betrifft, die bei allen Platten hoch sind:
bei den beiden tb Platten, da du Umgebung oder Montageart erwähnst. Da ich die zwei Platten als Backup Platten benutze werden sie oftmals nicht ordentlich montiert, nur mal schnell für einen Film rausgeholt, dabei stehen sie oft seitlich oder lehnen irgendwie. Aber dann schon ruhig in der Position, also ich stoße die dann nicht bei an. Aber eben manchmal in den verrücktesten Positionen. Oder sie kommen in ein externes offenes usb und werden da mal schnell kurz angeworfen.

Die kleine rote seagate, die war bei nem Notebook dabei, die sollte von mir doch wenig Belastung erfahren haben, obwohl, bei dem hp notebook habe ich den Festplatten Slot offen, ist mir lieber, dass ich schnell mal swappen kann. Als, wenn ich immer wieder 8 Schrauben auf und wieder anmachen muss. Da kann es schon sein, dass sie öfter Stöße bekommt. Weil die hängt dabei ein wenig in der Luft.

die tbs sollten sonst aber ruhig stehen. Also keine so Wackler und Stöße bekommen wie die Platte in notebook.

Ist das problematisch? Wenn der Wert auf 1 ist. Weil, das notebook möchte ich nicht schließen. Die Haltung der großen Festplatten könnte ich schon besser beachten. Aber Vibrationen sollten sie keine bekommen haben, stehen immer auf Teppich, oder auch tatsächlich mal in tower auf Plastikschiene.

soviel zu meinem Nutzverhalten. Zu den anderen Sachen kann ich mal nichts sagen zu. Muss Beobachten.

Nachtrag1:
Was von beiden Programmen nicht gelb markiert wird ist das Attribut C7 (Ultra DMA CRC Error Count). Das ist ein kumulativer Zähler für Übertragungsfehler, die meistens an einem defekten oder nicht richtig sitzenden Datenkabel liegen. Da der Rohwert größer als 0 ist, gab es bereits Fehler und da der Worst Wert noch auf 191 steht, sind die noch gar nicht so lange her. Beobachte diesen Wert eine Zeit lang. Erhöht sich der Rohwert nicht, ist alles in Ordnung. Andernfalls solltest du den Sitz des Datenkabels prüfen oder es gleich ersetzten.
Datenkabel. Ja. Da kannst du wohl nur die sata Kabel meinen. Die sind bei mir noch von der ersten Generation, und die sitzen wirklich nicht gut. Wackel Wackel! Kann, wird wohl daran liegen? Kann man da irgend etwas machen. Ankleben, neuen, externen Controller, Verteiler? Möchte nicht deswegen den ganzen alten Pc rausschmeißen. Neue Kabel werden es vielleicht auch nicht besser schaffen. Weil möglicherweise am motherboard schon ausgeleiert.
 
Zuletzt bearbeitet:
Entschuldigung, wenn ich wieder nerve.

Aber habe meine neue toshiba getestet mit h2testw, einmal beschrieben und einmal geprüft.Ergebnis positiv. diese 2 tb mit win xp als eine einzige Partition im Gerätemanager formatiert im Gerätemanager und dann Programm laufen lassen.

Leider habe ich die smart Werte vorher nicht ausgelesen, erst im nachhinein.

Jetzt nach dem Test kommen mir die niedrig vor, weil die immer so bei 100 liegen und bei den anderen neueren Platten liegen die alle auf 200. Also müssten schon 100 Werte verbraucht worden sein, bei einem einzigen Schreibvorgang. Stimmt das? Oder ist bei dieser tosiba/hitachi ein Wert 1 höher bemessen. Ist das jetzt schlecht?

genügt es, wenn ich die Textwerte poste? Dann muss ich nicht immer sceenshot machen. Aber leider schaffe ich es nicht die Rohwerte auf dezimal umzustellen und die so mitzukopieren. Will er leider nicht.

Model : WDC WD3200AAKS-00G3A0
Firmware : 40.00A40
Serial Number : ***************
Disk Size : 320,0 GB (8,4/137,4/320,0/320,0)
Buffer Size : 16384 KB
Queue Depth : 32
# of Sectors : 625142448
Rotation Rate : Unbekannt
Interface : Serial ATA
Major Version : ATA8-ACS
Minor Version : ----
Transfer Mode : SATA/300
Power On Hours : 267 Std.
Power On Count : 91 mal
Temparature : 30 C (86 F)
Health Status : Gut
Features : S.M.A.R.T., AAM, 48bit LBA, NCQ
APM Level : ----
AAM Level : 80FEh [OFF]

-- S.M.A.R.T. --------------------------------------------------------------
ID Cur Wor Thr RawValues(6) Attribute Name
01 200 200 _51 000000000000 Read Error Rate
03 159 158 _21 000000000BE1 Spin-Up Time
04 100 100 __0 000000000070 Start/Stop Count
05 200 200 140 000000000000 Reallocated Sectors Count
07 200 200 __0 000000000000 Seek Error Rate
09 100 100 __0 00000000010B Power-On Hours
0A 100 100 __0 000000000000 Spin Retry Count
0B 100 253 __0 000000000000 Recalibration Retries
0C 100 100 __0 00000000005B Power Cycle Count
C0 200 200 __0 00000000004C Power-off Retract Count
C1 200 200 __0 000000000070 Load/Unload Cycle Count
C2 113 _97 __0 00000000001E Temperature
C4 200 200 __0 000000000000 Reallocation Event Count
C5 200 200 __0 000000000000 Current Pending Sector Count
C6 200 200 __0 000000000000 Uncorrectable Sector Count
C7 200 200 __0 000000000000 UltraDMA CRC Error Count
C8 200 200 __0 000000000000 Write Error Rate

Model : Hitachi HDS5C3020BLE630
Firmware : MZ4OAAB0
Serial Number : **************
Disk Size : 2000,3 GB (8,4/137,4/2000,3/2000,3)
Buffer Size : 22756 KB
Queue Depth : 32
# of Sectors : 3907029168
Rotation Rate : 5700 RPM
Interface : Serial ATA
Major Version : ATA8-ACS
Minor Version : ATA8-ACS version 4
Transfer Mode : SATA/600
Power On Hours : 33 Std.
Power On Count : 11 mal
Temparature : 30 C (86 F)
Health Status : Gut
Features : S.M.A.R.T., APM, 48bit LBA, NCQ
APM Level : 0000h [OFF]
AAM Level : ----

-- S.M.A.R.T. --------------------------------------------------------------
ID Cur Wor Thr RawValues(6) Attribute Name
01 100 100 _16 000000000000 Read Error Rate
02 143 143 _54 000000000056 Throughput Performance
03 140 140 _24 000500E10113 Spin-Up Time
04 100 100 __0 00000000000B Start/Stop Count
05 100 100 __5 000000000000 Reallocated Sectors Count
07 100 100 _67 000000000000 Seek Error Rate
08 100 100 _20 000000000000 Seek Time Performance
09 100 100 __0 000000000021 Power-On Hours
0A 100 100 _60 000000000000 Spin Retry Count
0C 100 100 __0 00000000000B Power Cycle Count
C0 100 100 __0 00000000000B Power-off Retract Count
C1 100 100 __0 00000000000B Load/Unload Cycle Count
C2 200 200 __0 00250015001E Temperature
C4 100 100 __0 000000000000 Reallocation Event Count
C5 100 100 __0 000000000000 Current Pending Sector Count
C6 100 100 __0 000000000000 Uncorrectable Sector Count
C7 200 200 __0 000000000000 UltraDMA CRC Error Count
 

Anhänge

  • hitachi2tb 1.png
    hitachi2tb 1.png
    24,8 KB · Aufrufe: 51
Die normalisierten Werte (in der Current und Worst Spalte) sind nicht bei allen Herstellern immer gleich. Sie haben, abhängig vom Hersteller, einen unterschiedlichen Ausgangspunkt (der auch bei einzelnen Smart-Attributen bei derselben Platte unterschiedliche sein kann). Mit anderen Worten, es ist alles in Ordnung. Kein Grund zur Panik.
 
Hey, super Danke! @madnex (und die anderen natürlich auch)

also, dann sollte ich die Platte jetzt füllen können? Oder empfiehlst du noch eine andere Testroutine. Der Test mit diesem tool (oben erwähnt) hat einfach nur gesagt, es ist alles in Ordnung. Die 4k Sektoren mit xp formatiert sollte für den Test kein Problem gewesen sein. Jetzt sollte ich die Platte aber mit win 7 formatieren? Gibt es da Probleme, habe gelesen win7 ordnet den Anfangswert richtig zu. Kann man davon sicher ausgehen? ..
 
Damit das Alignment stimmt, also die Partition korrekt ausgerichtet ist, musst du unter Windows 7 oder mit einem geeigneten Partitionierungsprogramm unter Windows XP die bereits vorhandene Partition löschen und neu anlegen. Nur unter Windows 7 die vorhandene Partition neu zu formatieren bringt nichts.
 
das ist schon klar, dass ich die Partition nochmal anlegen muss, aber das richtige alignen das schafft windows 7 dann von selbst?! kein extra Programm notwendig?
 
Hardwareluxx setzt keine externen Werbe- und Tracking-Cookies ein. Auf unserer Webseite finden Sie nur noch Cookies nach berechtigtem Interesse (Art. 6 Abs. 1 Satz 1 lit. f DSGVO) oder eigene funktionelle Cookies. Durch die Nutzung unserer Webseite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir diese Cookies setzen. Mehr Informationen und Möglichkeiten zur Einstellung unserer Cookies finden Sie in unserer Datenschutzerklärung.


Zurück
Oben Unten refresh