[Kaufberatung] High End - ASRock Extreme11 / i7 3930K / 2-3 next-gen GPUs / dual-case

Zonky1010

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Hiho Ihr Waküler da draußen :)

Ok, da bei mir mal wieder (nach mehr als drei Jahren) ein PC-Upgrade ansteht und ich mal so richtig aus den Vollen schöpfen wollte(Stichwort: 3D-Vision surround), gibts den neuen Rechner diesmal samt Wasserkühlung.

Gleich vorneweg, ist meine erste Wakü.
Sollten in der Zusammenstellung und/oder Planung noch kapitale Fehler sein, bitte nicht böse sein :)

Mit dem Gedanken mir eine Wasserkühlung zuzulegen spiele ich schon seit etwa einem Jahr – war seitdem auch fleißig und hab mich fast duch sämtliche Threads hier im Forum gewühlt – ja auch durch die mehr als 900 Seiten des Quatschers :p
So konnte ich mir ein besseres Bild machen und habe auch viele Anregungen gefunden – vor allem in den beiden Bilder-Threads.

Seit Weihnachten sind die Pläne konkreter geworden (auch im Hinblick an die Semesterferien, weil ja dann Zeit zum 'baschteln' ist) und ich habe angefangen mir Warenkörbe zusammenzustellen und habe auch schon erste Skizzen zum geplanten Aufbau angefertigt.

OK, dann gehts mal mit den Warenkörben los:
-Teil I: https://www.aquatuning.de/shopping_cart.php/bkey/4e59c4f61ca54e511a710d1e1bf7d145

-Teil II: http://www.caseking.de/cart_load/6a9cb7fa81507cf6100cc7f16aa4db42

-Teil III: https://www.aquatuning.de/shopping_cart.php/bkey/d5996038ad29389064b1050860301415
(grml warum hat AT kein Bitspower mehr?)


Meine Pläne in der Übersicht:

  • (1) Radiator, AGB, Pume und die beiden Sensoren kommen in mein jetztiges Gehäuse: CM Stacker 830
  • (2) der Rest, sprich PC Hardware + logischerweise die Kühler :) und Aquaero kommen in ein neues – SST Fortress FT02B mit Fenster (man soll ja schließlich was von dem vielen Geld sehen)
  • (3) verbunden werden die beiden Gehäuse dann mit Schnelltrennis und einem Kabel (siehe Teil III)


Sämtliche Komponenten der Wasserkühlung habe ich vor allem auch aus optischen Aspekten ausgewählt.
Insgesamt plane ich eine Mischung aus schwarz (black is beautiful!! :) ) und grau/silber(Nickel), im Kontrast dazu deshalb auch das rote Wässerchen – stelle mir das ganz passend vor.

Warum Wakü?
Naja zum Einen erhoffe ich mir natürlich relativ gute Temperaturen sowie eine etwas niedrigere Geräuschkulisse. (bin ja Einiges gewohnt von meiner Matrix 5870 Platinum - 60° im idle sag ich da nur)
Hauptsächlich ist es aber die Lust am Basteln – Ihr glaubt ja gar nicht, wie es mich schon seit mehreren Monaten in den Fingern juckt :).


Genauere Angaben zu den Plänen:

  • (1) AGB kommt nach vorne in die 5,25" Schächte, dahinter dann der Radi samt Pumpe und
    Sensoren; Schläuche und Kabel dann hinten unten raus;
    Skizze:
Case II.jpg


  • (2) habe mir mal grob skizziert wie die Verschlauchung ungefähr aussehen könnte, genaues
    kann man denke ich aber erst sagen, wenn die Komponenten verbaut sind; Platzproblem
    dürfte es im FT02 kaum geben, wenn das Meiste der Wakü extern ist;
    Skizze:
Case I.jpg


  • (3) Schläuche und VL3N sollten klar sein; das Verbindungskabel beherbergt dann Strom und
    USB der Pumpe, sowie Strom für Lüfter und LEDs (zur Beleuchtung des AGB's, vorerst
    auch das einzige beleuchtete am PC, steh nicht ganz so auf Disco :) ), außerdem wollte
    ich das Signal des Einschaltknopfes durchschleifen, sodass man den Rechner nur
    einschalten kann, wenn das Kabel auch verbunden ist;

Ach ja, gekühlt wird vorerst nur MB und CPU, solange bis die Pläne von Nvidia bzgl. der neuen GPU-Generation klarer werden. Gibt dann zwei bis drei Karten der 700er Reihe inklusiv eines neuen Netzteils, bevor dann etwas später noch die Monitore folgen.


Meine Fragen an Euch:

  1. Schafft die Pumpe allein den großen Kreislauf ?
  2. Ist der Tygon wirklich eine gute Wahl ? - habe da einiges bzgl. Auswaschen von Weichmachern gelesen; der Schlauch ist halt so schön klar;
  3. Gibt es Einwände gegen Tüllen mit Schlauchschellen ? - würde von den Farben so gut passen;
  4. Ganz so sicher bin ich mir bei den Lüftern noch nicht – evtl. eine Stufe langsamer ? - habe hier im Sommer bei mir gut und gerne über 30° Raumtemperatur und da hätte ich gerne Reserven;
  5. Wie verbinde ich Aquaero, Aquastream, DFM und Tempsensor am besten ? - habe zwar schon Ideen, bin mir aber noch nicht so ganz sicher;
  6. Gibt es vielleicht eine schönere Alternative zu dem 24pol. ATX Stecker für das Verbindungskabel ?
  7. Wie am besten das Kabel an den Gehäusen befestigen ?
  8. Wie sinnvoll ist ein Filter wirklich ? - habe mir da den von AC angeschaut, nur verstehe ich nicht so ganz, wie der funktionieren soll


So das wars dann erstmal von meiner Seite (puh geschafft :) )
Ich freue mich auf konstruktive Kritik und weitere Anregungen.


Dankeschön für jeden Beitrag.
MfG Zonky
 
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Hast du dich auf die Sache mit dem Dualcase schon festgelegt? An sich nicht unbedingt die praktischte Lösung.
 
  1. Schafft die Pumpe allein den großen Kreislauf ?
  2. Ist der Tygon wirklich eine gute Wahl ? - habe da einiges bzgl. Auswaschen von Weichmachern gelesen; der Schlauch ist halt so schön klar;
  3. Gibt es Einwände gegen Tüllen mit Schlauchschellen ? - würde von den Farben so gut passen;
  4. Ganz so sicher bin ich mir bei den Lüftern noch nicht – evtl. eine Stufe langsamer ? - habe hier im Sommer bei mir gut und gerne über 30° Raumtemperatur und da hätte ich gerne Reserven;
  5. Wie verbinde ich Aquaero, Aquastream, DFM und Tempsensor am besten ? - habe zwar schon Ideen, bin mir aber noch nicht so ganz sicher;
  6. Gibt es vielleicht eine schönere Alternative zu dem 24pol. ATX Stecker für das Verbindungskabel ?
  7. Wie am besten das Kabel an den Gehäusen befestigen ?
  8. Wie sinnvoll ist ein Filter wirklich ? - habe mir da den von AC angeschaut, nur verstehe ich nicht so ganz, wie der funktionieren soll

1. Ja schafft sie
2. Tygon ist gut
3. Tüllen sind in Ordnung solang der Schlauch 2mm dünner als Tüllen sind, dann brauchste auch keine Schellen
4. Lüfter kannste auch ne Ecke langsamer nehmen, aber ich hab noch nie nen Mora mit solchen Adaptern gesehen, kp ob das geht
5. Alles mit entsprechendem Kabel ans Aquaero, siehe Habdbuch zur Not

Ansonsten hast du dir schon viele gute Gedanken gemacht. ich frage mich aber was du mit 26 Tüllen machen willst? Du hast generell viel zu viele Anschlüsse und Winkel. Letztere sollte man vermeiden um nicht den Durchfluss zu behindern. Und wo willst du 12 Beleuchtungsatopfen reinstecken?

Dualcase find ich optisch sehr unschön. Lieber Mora daneben stellen.

Und wennso teuer, dann auch gleich nen hochwertigen AGB.
Gruß
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja eigtentlich schon; praktisch bezogen auf was ?
PC soll stationär bleiben, zumindest zu 99% der Zeit ;)
Dualcase auch deswegen, weil ich vollgestopfte Gehäuse nicht ganz so leiden kann :)

---------- Post added at 20:17 ---------- Previous post was at 20:08 ----------

Danke Kurry für die Bemerkungen.
Ja das mit den Lüftern ist so ne sache, wollt eigtl. schon die eLoop nehmen, weil die ja wirklich gut sein sollen, nur gibts die in 140mm leider noch nicht. Aber da denke ich werd ich mir noch was überlegen.
Die Adatper kriegt man da schon irgendwie fest :p - sollten aber auch als Shroud fungieren, oder lieg ich da flasch ?

Hehe ja 26 klingt erstmal viel, ich brauche aber allein schon 8 Stück für die Gehäusedurchführungen.
Und Winkel, dachte ich nehm ich lieber mal mehr, wollte so wenig oft wie möglich beestellen, werd aber vllt noch eine Skizze hochladen, wo ich die Winkel auch mit einzeichne, zumindest so wie ichs mir gedacht hatte.
Und die Leds, habe mal nen Video gesehen wo der AGB mit nur 4 beleuchtet wurde, und naja kam mir etwas wenig vor, deswegen dacht ich, stopf ich alle übrigen Löcher mit LEDS voll:lol:

Jo MoRa daneben ginge auch, nur wollte ich halt Pume und AGB auch aus dem Main-Case raushaben und da wirds dann schon wieder schwieriger.
Das mit dem AGB: habe da noch was besonderes vor, und da würde der mit den 30cm besser passen.
Aber bin für Vorschläge offen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Klingt prinzipiell ganz gut, allerdings würde ich von dem Dual Case Konzept auch eher abraten. Dann doch lieber ein richtig dickes Gehäuse, oder nur den Mora extern.
Wobei in das Silverstone ja eigentlich der 3x180mm Magicool unten rein muss ;-)


Filter würde ich bei dem Kreislauf schon überlegen, habe aber selber noch keinen ausprobiert. Aber hier findet sich bestimmt noch ein Verfechter.

Wenn du eh ein Aquaero und extra Sensoren hast, reicht als Pumpe die standard Version!


Zu den Anschlüssen/Tüllen. Intern kann man Tüllen nehmen, solange der Schlauch ordentlich sitzt (bin da trotzdem kein Fan von), aber extern (wenn du Schotts zum Durchführen nimmst) würde ich auf jeden Fall Schraubanschlüsse nehmen.
Die VLN3 gibts auch zum direkten Anschrauben an ein Schott, mit G1/4 Gewinde!


AGB würde ich anders machen, vor allem die Beleuchtung. Diese G1/4 Einbauleds kommen imho nicht so toll. Und bei den Preis sollte auch ein Aqualis drin sein. Der ist wenigstens aus Glas.

Mfg Bimbo385
 
wenn du schon 2000€ für die Kühlung ausgeben willst, dann bitte mit Stil.

Kauf dir das Caselabs SMH10 und knall da nen 4x120er + 3x120 unten rein und oben noch nen 4x120er rein, das sieht um einiges besser als mit 2 Gehäusen, dann haste für den Rest noch 1000€, das sollte reichen.

Kannst auch mal bei Highflow.nl reinschauen, die haben auch Bitspower im Angebot.

Als Pumpe würde ich eher ne Laing D5 von Aquacomputer empfehlen, die ist kleiner und mMn auch besser.

Falls du noch Anregungen brauchst:
Singularity Computers Client Build 8 'Cytotoxic': Part 5 - YouTube

Finde die Pumpen AGB Kombi dort extrem schick.
 
wenn du schon 2000€ für die Kühlung ausgeben willst, dann bitte mit Stil.
Kauf dir das Caselabs SMH10 und knall da nen 4x120er + 3x120 unten rein und oben noch nen 4x120er rein, das sieht um einiges besser als mit 2 Gehäusen, dann haste für den Rest noch 1000€, das sollte reichen.
Ansich finde ich sowas auch schöner, aber das muss er entscheiden...

Als Pumpe würde ich eher ne Laing D5 von Aquacomputer empfehlen, die ist kleiner und mMn auch besser.
Das stimmt so nicht ganz. Bei restriktiven System, vorallem mit mehr Kühlern ist eine Laing DDC 1T besser, da sie mehr Druck aufbauen kann. Die D5 vibriert aufgrund der etwas anderen Bauform nicht ganz so stark wie eine DDC, letztere kann man aber trotzdem bändigen. Am Ende kommt es auch hier auf den Geschmack an, denn eine D5 braucht keine Steuerung, eine DDC schon. Das aktuelle Non-plus-Ultra sehe ich hier: Swiftech MCP35X Pump
 
Huhu, danke soweit erstmal.

Beim Case ist halt das Problem, dass bei Höhe und Tiefe bei etwa 60cm Schluss ist, einzig in der Breite könnt man noch was machen.
Gibt zwar da auch was von Caselabs(wie das Magnum M10), aber so wirklich überzeugen tun die mich auch nicht. Ich wollte
halt den Radiator und AGB definitiv von der restlichen Hardware trennen. Vor allem aber sind die Gehäuse leider einfach unverhältnismäßig
teuer - auch wenn natürlich die Qualität für sich spricht. Auch wenn ich viel Geld für den PC ausgeben werde, bin ich nicht bereit
700€ für ein Gehäuse zu zahlen, dass ich trotzdem noch umbauen müsste.

Für die MCP35X bräuchte ich ja so nen poweramp, den es von AC gibt ?
 
Zuletzt bearbeitet:
nein brächtest du nicht
weil ne MCP35X wird direkt vom netzteil mit 12V versorgt, die regelung machts du übers mainboard via pwm

und wenn du schon 2 gehäuse verwenden willst, meinste nicht du findest nen zweites fortress was möglichst günstig ist und steckst das alles da rein, so vonwegen einheitlicher optik ;)
 
Alles klar, danke für die Info zur MCP35X.
Stimmt zwei gleiche Gehäuse wären auch noch ne Alternative. An das habe ich noch gar nicht gedacht ;).
Irgendwoher nen gebrauchtes nehmen, mesh in die Seitenwände und die Mitte raus. Werd ich mir auf alle Fälle mal durch den Kopf gehen lassen.
Zeit zur Planung sollte sollte noch genug sein, wollte eh erst so in drei Wochen bestellen.
 
Zuletzt bearbeitet:
das SMH10 hat die Maße 654mm x 675mm x 286mm

Das kannste dir auch in Reverse ATX bestellen, zahlst du mit allem inkl. Versand ca. 650$, dafür kriegst du in das Gehäuse alles rein. Warum willste den den AGB unbedingt woanders haben?
 
Am besten holste dir als Gehäuse ein Little Devil V8, da passen 3 x 480er Radiatoren rein und hast massig Platz für alles andere.
 
Wie du siehst gibt es ne Reihe großer Exotengehäuse auf dem Markt.

Am Einfachsten wäre es doch den Radi ganz normal extern aufzustellen.

Bei deinen Lüftern solltest du übrigens gleich 140er wählen. So gut können die Loops garnicht sein das sie gute 140er ausstechen. Wenns dir um die Geräuschkulisse geht solltest du übrigens gleich 200er Lüfter nehmen bei den großen Radis.
 
Guten Morgen,
Hab die eLoop gegen 140mm von NB ausgetauscht und daher auch die Adapter wegelassen.
Werd ich im Startpost editieren, wenn ich wieder zu Hause bin.
Und das mit dem Gehäuse lasse ich mir wie gesagt nochmal durch den Kopf gehen.
 
Also wenn du nicht so ne halbgare Lösung mit nem ollen FT02 und nem Stacker830 machen willst:

1.Lian Li 343 (eine Seite HW und auf der anderen Wakü + NT, wobei man das NT sicher auch auf die andere Seite bekommt (in die 5,25" Schächte)
2.2 LianLi/Lancool/... (die Midis sind ja idR alle gleich hoch) Gehäuse aneinandertackern, da für die Waküseite z.b. nen A17 ins Auge fassen, alternativ würden auch 2 Sharkoon Rebel9 gehen, das wäre dann die absolute Low-Budgetversion.
3.Ein richtiges Case vom Schlage Xigmatek Elysium, da passt auch alles so rein

Und poste bitte einfach im Verlauf, der Startpost ist immer das letzte wo man sucht.
 
Warum solch einen Pfusch machen, das Lian Li 343 muss man mögen, ich z. B. finde sieht aus wie ein Klumpen gefällt mir garnicht.

Das Little Devil V8, wäre die beste Lösung, schaus dir mal an da würdest alles reinbekommen und das Gehäuse hat Stil.
 
oder CaseLabs aber das ist "dank" Import noch ne ganze Ecke teurer :fresse:

Als Alternative vielleicht den neuen LianLi Würfel ?
 
Ja kauf dir auf keinen Fall das Caselabs, das kaufe ich mir nämlich im Herbst :d
 
Huhu,
Sind ja alles wirklich tolle Gehäuse die großen, bin nur in der Höhe und Tiefe auf kanpp über 60cm eingeschränkt, sonst krieg ich den PC nicht mehr unter den Schreibtisch.
Bundy, meinst Du das LianLi PC-D8000 ?
Das würde mir jetzt auch noch ganz gut gefallen, ist aber leider nicht komplett schwarz. Da müsste ich noch ganz schön Arbeit reinstecken, zumal die zwei Bereiche nicht abgetrennt sind im inneren.
Те�т и обзор: Lian Li PC-D8000 - гигант�кий куб <- hardwareluxx.ru
Kann jemand russisch ? :) oder gibts das review auf deutsch auch noch ?

Ok, dann hier nochmal die zwei Warenkörbe:
-Teil I: https://www.aquatuning.de/shopping_cart.php/bkey/578b5b9336025856be602133c49ba14a
-Teil II: http://www.caseking.de/cart_load/d8fa589766854402b0f51812d8d36083

Im Grunde wäre ein Gehäuse schon praktischer (zwar nicht leichter, falls ichs doch mal transportieren will :)), ich würde mir halt das mit dem Kabel und einige Fittings
sowie die Gehäusedurchführungen sparen.
Nur muss das Gehäuse dann aber perfekt sein und so eins habe ich leider noch nicht gefunden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Haha, hab ich mir auch gedacht, war auf der Seite von LianLi verlinkt :)
 
Ja kauf dir auf keinen Fall das Caselabs, das kaufe ich mir nämlich im Herbst :d

Es gibt doch ettliche Modelle mittlerweile :bigok: Je nach Modell musst du bis zu 200 € oder mehr nur fürs Porto/Mwst. einplanen :fresse: :(
 
Warum solch einen Pfusch machen, das Lian Li 343 muss man mögen, ich z. B. finde sieht aus wie ein Klumpen gefällt mir garnicht.

Das Little Devil V8, wäre die beste Lösung, schaus dir mal an da würdest alles reinbekommen und das Gehäuse hat Stil.

Naja, für die Little Devil sieht es leider nicht anders aus, ist eben alles Geschmackssache.

Ja Bundy das weiß ich leider, aber das SMH10 hat es mir wirklich angetan. Vielleicht gibt es das dann bereits in DE...

Wesentlich günstiger wird es dann aber auch nicht werden.
 
Vor allem aber sind die Gehäuse leider einfach unverhältnismäßig
teuer - auch wenn natürlich die Qualität für sich spricht. Auch wenn ich viel Geld für den PC ausgeben werde, bin ich nicht bereit
700€ für ein Gehäuse zu zahlen, dass ich trotzdem noch umbauen müsste.

Vielleicht dann doch das hier:
Aquatuning - Der Wasserkühlung Vollsortimenter - LD Cooling Big-Tower PC-V8-B-4W - Black LD Cooling Big-Tower PC-V8-B-UNI - Black 73376
Das ist zwar 720 mm hoch, kostet dann aber keine 700 Euronen ... und Platz ist da "wie verrückt" drin ;).
 
Huhu.
Update:
Habe die Lüfter nochmal getauscht: http://www.caseking.de/cart_load/5d7ab4b75ee1f7b904c16ac4bc4c440e
Gründe:
  • lese immer öfter von störenden Lagergeräuschen der NB Lüfter
  • wollte durch die roten Leds noch paar farbliche Akzente setzen
  • die Enermax sind extrem leise und durch das Magnetlager entfällt das mit den Geräuschen
Frage:
Reichen die Enermax vom Durchsatz her um auf dem MoRa effektiv eingesetzt werden zu können ?
Der MoRa ist ja extra für langsam drehende Lüfter ausgelegt.

Noch etwas zu dem AC-Zubehör (Aqaero, Pumpe, DFM, Tempsensor):
Also DFM und Tempsensor direkt an die Aquastream und die dann per USB ans Mainboard.
Das Aqaero dann ebenfalls per USB ans MB.
Kann man das so machen ?

Dann nochmal was zur Gehäusediskussion:
Auch wenn das hier Vielen nicht gefällt, werde ich vorerst mal bei meinem Plan mit den beiden Gehäuse bleiben.
Hatte mir zwar das Caselabs Magnum TH10 mal etwas näher angeschaut, weil es das einzige ist, das in etwa meinen Vorstellungen entspricht, da bräuchte ich nur eine andere Heckwand und sonst kleinere Umbauten. Habe bei Caselabs angefragt ob das möglich sei und wie der preisliche Rahmen dazu aussehen würde. Tja nur will Caselabs nochmal 100 $ extra nur um hinten in die rechte Gehäusehälfte andere Löcher und den Ausschnitt für das PSU oberhalb des MB-Trai zu schneiden; statt zwei rechteckigen für PSU eben vier runde für Lüfter.
Dazu könnt Ihr euch ja eine eigene Meinung bilden, mir ist das eindeutig zu viel!!
Ganz nebenbei finde ich die Ausschnitte für die PSU sowieso etwas dämlich gewählt.

Ich denke aber, dass ich das Stacker 830 auch ganz ansehnlich hinbekommen kann - Wartet einfach ab. :)

Aber gut, hier soll es ja weniger um die Gehäusewahl gehen, sondern viel mehr um die Wakü-Komponenten und Zubehör. :)

So hoffe weiterhin auf konstruktive Bemerkungen.
Danke
MfG Zonky
 
Zuletzt bearbeitet:
Huhu.
Update:
Habe die Lüfter nochmal getauscht: http://www.caseking.de/cart_load/5d7ab4b75ee1f7b904c16ac4bc4c440e
Gründe:
  • lese immer öfter von störenden Lagergeräuschen der NB Lüfter
  • wollte durch die roten Leds noch paar farbliche Akzente setzen
  • die Enermax sind extrem leise und durch das Magnetlager entfällt das mit den Geräuschen
Die Anschlüsse findest du nicht überteuert?

Frage:
Reichen die Enermax vom Durchsatz her um auf dem MoRa effektiv eingesetzt werden zu können ?
Der MoRa ist ja extra für langsam drehende Lüfter ausgelegt.
Laues Lüftchen reicht und ein gewisser Durchsatz erzeugt immer einen gewissen Pegel, das sollte man nicht vergessen, deshalb sollte man bei Lüftern immer nur auf Regelbereich und nebengeräuschfreiheit achten.

Noch etwas zu dem AC-Zubehör (Aqaero, Pumpe, DFM, Tempsensor):
Also DFM und Tempsensor direkt an die Aquastream und die dann per USB ans Mainboard.
Das Aqaero dann ebenfalls per USB ans MB.
Kann man das so machen ?
Alles ans AE ..... und du brauchst definitiv keine AS XT Ultra, wenn du nen AE hast.


Ich denke aber, dass ich das Stacker 830 auch ganz ansehnlich hinbekommen kann - Wartet einfach ab. :)
Es bleibt ein hässlicher Klotz mit bescheidenem Innenraum.
 
190 € nur für die Winkel :fresse:

Caseking.de » Wasserkühlung » Anschlüsse » Adapter » EK Water Blocks Adapter 1/4 Zoll 45 Grad - black

http://www.aquatuning.de/product_in...r-G1-4--auf-G1-4--AG---rund---black-matt.html

http://www.aquatuning.de/product_in...-drehbar-G1-4--auf-G1-4--AG---black-matt.html

http://www.aquatuning.de/product_in...lussschraube-G1-4-Zoll-ger-ndelt---Black.html

und wenn Schlauch drüber ist, sieht man eh nix mehr von der "Pracht"

Aquatuning - Der Wasserkühlung Vollsortimenter - 13mm (1/2") Schlauchanschluss G1/4 mit O-Ring (FatBoy) - black matt 13mm (1/2") Schlauchanschluss G1/4 mit O-Ring (FatBoy) - black matt 63347

~ 100 € für Schlauchschellen -> kann man sich komplett sparen, wenn man die passende Kombi aus Schlauch und Anschlüssen verwendet !

@Willy: Vielleicht sollte man doch mal nen Waküshop aufmachen (aber nur mit den ganz teuren Marken) wenn Leute öfters so viel Euros für so viel unnützes Zeugs ausgeben :haha:
 
Zuletzt bearbeitet:
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