IT-Infrastruktur für Unternehmung
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TurboCharged
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Von welcher DB reden wir gerade? MySQL? Postgress? Oracle? MaxDB?
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Experte
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Don't feed the troll ... ich konnte bis jetzt keine einzige Minute das ganze hier ernst nehmen, erst gings um 3000 im Monat "oder" aber auch 10000 "seinetwegen", nun 20000 Euro.
Dann sollte irgendein Rack voll mit Servern gekauft werden die komplett außer Frage stehen, nun soll eine ganze Colo gemietet werden, für ein Startup oder wie soll das hier laufen?
Ich glaube das Thema passt hier nicht hin, es gibt hier zwar wohl einige Experten die ne Menge Erfahrung haben aber solche Infrastrukturplanungen sind eher was wo man sich auch
gleich an die Firma wendet die das ganze bereitstellen sollte. Es gibt genügend Firmen die DaaS, IaaS, PaaS oder eben SaaS anbieten und perfekt warten, die wissen auch wieviel
Leistung man in etwa braucht um solche Services gut laufend unter den Hut zu bekommen, einfach ein paar Server kaufen oder irgendeinen Unsinn mieten macht doch niemand ...
Dann sollte irgendein Rack voll mit Servern gekauft werden die komplett außer Frage stehen, nun soll eine ganze Colo gemietet werden, für ein Startup oder wie soll das hier laufen?
Ich glaube das Thema passt hier nicht hin, es gibt hier zwar wohl einige Experten die ne Menge Erfahrung haben aber solche Infrastrukturplanungen sind eher was wo man sich auch
gleich an die Firma wendet die das ganze bereitstellen sollte. Es gibt genügend Firmen die DaaS, IaaS, PaaS oder eben SaaS anbieten und perfekt warten, die wissen auch wieviel
Leistung man in etwa braucht um solche Services gut laufend unter den Hut zu bekommen, einfach ein paar Server kaufen oder irgendeinen Unsinn mieten macht doch niemand ...
Hier geht es um Kostenschätzung in einem Best-Case-Szenario nach 5 Jahren Unternehmensbestand. Damit eben NICHT gefrickelt werden muss, soll eine gute Schätzung stattfinden. Stellen sie sich vor, ich kalkuliere mit 1.000€ monatlich. Die realen Kosten würden sich jedoch auf 100.000€ monatlich belaufen. Das könnte existenzbedrohend sein. Daher ist es wichtig die Kosten möglichst gut zu Schätzen und dann noch einen Sicherheitspuffer nach oben einzubauen. Damit die Lösung eben in jedem Fall richtig gemacht werden kann.
Mir wurde mitgeteilt das Postgres wohl am besten geeignet wäre, im Zusammenspiel mit Java. Die Firma hat damit Erfahrung und auch schon andere große Umsetzungen erarbeitet, welche meiner Geschäftsidee sehr nahe kommen. Mein Kontaktmann konnte mir nichts zum Hardwarebedarf sagen, bis auf die Aussage das durch die gute Optimierungsqualität und ohne Rücksicht auf die Redundanz rein von der Leistung her gesehen ein Server eine ganze Weile ausreichen würde. Was jedoch hier recht schnell zerfetzt worden ist. Wahrscheinlich ging es dabei aber mehr um die Redundanz.
Falsch Kombiniert. Es geht hier nicht darum irgendwas zusammenzukaufen und zusammenzufriemeln. Für mich geht es immernoch nur darum entstehende Kosten, die in der Zukunft entstehen könnten zu schätzen. Ich vergleiche also lediglich die Leistung die mir ein Angebot bieten könnte, mit den Kosten die diese verursachen. Um nochmal das Beispiel mit den 42 Servern aufzugreifen. Ich plane NICHT das ich 42 Server mieten werde. Ich plane lediglich, dass ich mit den Kosten die 42 Server verursachen vermutlich auf der sicheren Seite wäre.(Das war dabei die Frage) Die Umsetzung selbst, sieht doch am Ende völlig anders aus.
Nehmen wir doch an ich stelle 10 IT-Experten ein. Ein paar für die stetige Datenbankoptimierung und Anpassung. Ein paar, welche sich Gedanken machen um die Verteilung auf mehrere Server und ein paar die das dann "umsetzen". 10 IT-Experten kosten geschätzt 500.000-700.000€ im Jahr. Dazu benötige ich dann trotzdem noch die Server, die Kosten kenne ich eben nicht. Die muss ich schätzen. Mit aussagen wie "Reichen 10 Rechenzentren oder 42 Server" wollte ich eher Aussagen provozieren die in die Richtung gehen: "Wenn es richtig Programmiert und geplant wurde, dann wäre das viel zu viel."
In einem Businessplan interessiert sich niemand dafür wie die technische Lösung en detail funktioniert, zumal man das gerade bei StarUps in aller Regel keine 3 Monate im Voraus halbwegs seriös beschreiben kann.
Du solltest dich auf 2 Dinge fokussieren:
1. Wie hoch sind die IT - Kosten, beispielsweise gemessen am Umsatz. Rechier hierzu aus den Geschäftsberichten anderer Unternehmen.
2. Da du im Businessplan ja eine Entwicklung und ein Wachstum beschreibst solltes du IT-seitig skizzieren wie du dein wachsendes Unternehmen mit einer skalierbaren IT versorgst. Es geht nicht darum welche Server du kaufst, oder ob du das überhaupt tust, sondern wie du deine Produktion bei steigendem Bedarf aufstellst und schnell anpasst.
Ein Plan der vorsieht gleich mal zu Beginn ausreichende Ressourcen für die nächsten 5 Jahre "auf Verdacht und Vorat" anzuschaffen, wird durchfallen. Dabei würden deine Kosten dein Unternehmen gleich zu beginn plätten, zumal du dir scheinbar nur über den Kauf Gedanken machst und nicht über den eigentlichen Betrieb, der aber 80% der TCO ausmacht.
Du solltest dich auf 2 Dinge fokussieren:
1. Wie hoch sind die IT - Kosten, beispielsweise gemessen am Umsatz. Rechier hierzu aus den Geschäftsberichten anderer Unternehmen.
2. Da du im Businessplan ja eine Entwicklung und ein Wachstum beschreibst solltes du IT-seitig skizzieren wie du dein wachsendes Unternehmen mit einer skalierbaren IT versorgst. Es geht nicht darum welche Server du kaufst, oder ob du das überhaupt tust, sondern wie du deine Produktion bei steigendem Bedarf aufstellst und schnell anpasst.
Ein Plan der vorsieht gleich mal zu Beginn ausreichende Ressourcen für die nächsten 5 Jahre "auf Verdacht und Vorat" anzuschaffen, wird durchfallen. Dabei würden deine Kosten dein Unternehmen gleich zu beginn plätten, zumal du dir scheinbar nur über den Kauf Gedanken machst und nicht über den eigentlichen Betrieb, der aber 80% der TCO ausmacht.
Völlig korrekt. Das mit den Kosten gemessen am Umsatz ist ein guter Ansatz. Nur veröffentlichen Unternehmen solche Informationen nicht. GmbHs sind ja im Grunde nur dazu verpflichtet einen Geschäftsbericht zu veröffentlichen. Der enthält zumeist nur die Bilanz. Daraus kann man aber nichts in der Hinsicht ableiten. Bei AGs verhält es sich ähnlich.
Zu dem zweiten Punkt. Auch dieser ist völlig korrekt. Ich hätte die Werte dann der Einfachheit halber in Kosten pro Nutzer umgerechnet und dann mit meinen geschätzten Nutzerzahlen multipliziert. Das impliziert dann natürlich eine gedachte Skalierbarkeit. Keine Sorge ich habe nicht vor gehabt von Anfang an auf Verdacht zu besorgen. Zumal die erste Zeit ohnehin mit weniger serverlastigen Aufgaben gefüllt ist. Danach wäre eine nach den Schätzungen angepasste IT für die ersten Monate eben anzuschaffen. Gleichwohl würde ich auch die Entwicklung beobachten. Sollte das Produkt besser ankommen als geschätzt, muss es schnell erweiterbar sein. Aus dem Grund wäre eben auch eine Outsource-Lösung wohl eher von interesse bei dem eben bei Bedarf innerhalb von relativ kurzer Zeit erweitert werden kann und auch die nötige Expertise den Prozess unterstützen kann. Auch könnte man für den Startzeit eine größere Kapazität anschaffen und später wieder abbestellen. Nichts ist schlimmer als ein Starttag und eine Seite die Offline ist weil sie überlastet ist. Das würde auch dem Argument mit den Betriebskosten entgegentreten. Die würden bei einem Hoster oder Colocationdingsbums anfallen und wären somit im Mietpreis mit inbegriffen. (Ja ich kenne auch die ein oder andere Regel bei der der Stromverbrauch gesondert abgerechnet wird.)
Ich finde Ihren Beitrag auf jeden Fall sehr gut.
Das Planen einer realen Firmengründung könnte sicherlich ein interessantes Studienprojekt sein. Vielleicht kann man soetwas im Rahmen eines Fachpraktikums auch anrechnen lassen. Jedoch steht in erster Linie die Realisierung der innovativen Geschäftsidee auf meiner Agenda. Dazu muss aber ersteinmal der Businessplan fertig werden um Investoren zu gewinnen. Wenn es so weit ist, kann ich mich dann auch gerne nochmal melden. Ich rechne dann mit einem "Oh Gott und DER hatte damals in dem Forum gefragt...". Je nachdem ob es überhaupt realisiert wird.
Ach wo wir gerade dabei sind, ich suche einen Mitgründer der sich im IT-Bereich bestens auskennt.
Zuletzt bearbeitet:
Ich sagte nicht, dass ich denjenigen hier suche. Zu entnehmen aus: "einen Mitgründer der sich im IT-Bereich bestens auskennt"
Ich habe gerade eine PDF entdeckt zum Thema ArcIMS. Dort steht z.B. etwas über Skalierbarkeit einer Anwendung. In dem speziellen Fall handelt es sich um die Frage wieviele Maps gleichzeitig aufgerufen werden. Dort ist z.B. eine interessante Pareto-80/20-Regel, dass 80% des Traffics auf 20% der Zeit entfallen. Damit rechnet er Nutzerzahlen auf die Sekunde um. Danach wendet er tatsächlich wie vermutet die Poissonverteilung an um auf einen Maximalwert zu kommen. Ich denke das Funktioniert analog zu einer Website. Wenn ich diese Rechnung runterbreche komme ich im schlimmsten Fall auf durchschnittlich knapp 2000 User in der Sekunde. Um mir die Poissonverteilung zu ersparen nehme ich einfach mal 3000 User als maximum an. Was hat denn so ne normale Website für ne größe wenn da ein paar kleine Artikelbilders dabei sind? Ich würde ja grob 100kb schätzen. Der Sicherheit halber gehe ich von 500kb aus. Komme ich ca. auf 12000 MBit/s als Anbindung, also fast 12 GBit/s. Nach 5 Jahren und wenn alles super läuft. Als aus technischer Sicht schlimmster anzunehmender Fall.
Sind die 500kb für eine Website realistisch?
Sind die 500kb für eine Website realistisch?
Colttt
Enthusiast
@TCM: du hast grade 5Posts hier reingehauen und ALLE(!!!!!!!!) waren sinnfrei.
Ich würde mich freuen wenn du so etwas unterlassen würdest, Danke!
Ich würde mich freuen wenn du so etwas unterlassen würdest, Danke!
T
TurboCharged
Guest
Der Datenbank ist es doch nun wirklich scheißegal, wie man drauf zugreift, ob mit Java oder sonst wie, uninteressant.
Nach welchen Kriterien bitte wurde die DB ausgewählt??? Wenn Dein Kontaktmann Dir keine Aussagen zum Hardwarebedarf nennen kann, dann ist er einfach nur unfähig, das ist alles.
Was man bei Postgress optimieren kann, ist mir ein Rätsel, das ist eher eine "as is" Datenbank.
Wieso? Ich bin damit 100% on-topic.
Colttt
Enthusiast
du meinst sowas hier?
aber mich solls nicht mehr stören, denn:
aber mich solls nicht mehr stören, denn:
Sowas hilft ungemein vor geistigen nonsens
Wie ich schon erwähnte habe ich keine Ahnung davon wie das funktionieren soll. Mein erster Gedanke war die Seite mit MySQL und PHP zu erstellen. Es hieß jedoch aus Performancegründen wäre diese Kombination ungeeignet. Ich glaube auch nicht, dass es um die Zugriffsart ging, sondern eher um die Verwaltung im Hintergrund. Wie gesagt ich habe davon keine Ahnung. Sie könnten mich aufklären. Stellen Sie sich doch vor Sie müssten eine Website wie Rakuten.de nachbauen (nicht exakt1:1, Sie haben ein gewisse kreative Freiheit). So war meine Anfrage an meinen Kontaktmann auch ungefähr aufgebaut. Also was für eine Datenbank würden Sie verwenden? Wie lange würden Sie brauchen, wenn Sie ein fähiges Team (max. 7 Leute) um sich hätten? Die Geschichte muss natürlich skalierbar sein. Wozu würden Sie mir raten? Welche Aussagen zum Hardwarebedarf könnten Sie machen?
Ok die Startseite von Rakuten.de hat ca. 200KB umfang.
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GrafikTreiber
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Genau, MySQL und PHP schaffen das aus Performancegründen nicht, ist auch so völlig richtig. Deshalb verwendet ja auch Facebook PHP und MySQL weil sie ihren Nutzern möglichst langsamen Seitenaufbau bieten und hohe Serverkosten haben wollen. Dann als Alternative Java zu nennen ist ja mal der größte Lacher den du bisher gebracht hast. Anscheinend haben die Leute die du fragst auch nicht viel mehr Ahnung als du selbst.
Und wozu man für einen Onlineshop eine Eigenentwicklung braucht und nicht einfach eine der zahlreichen großen Lösungen die von Unternehmen mit zwei und drei-stelligen Millionenumsätzen genutzt werden einkauft ist mir auch noch ein Rätsel.
Wie bereits gesagt, ohne Hintergrundwissen kannst du alle gesammelten Informationen sowieso nicht verwerten. Such dir also jemand der sich tatsächlich damit auskennt und nicht so einen Blödsinn redet wie der Typ der dir den Java-Scheiß verkaufen wollte. Als nächstes kommt noch das du eine Oracle-Datenbank brauchst.
Und wozu man für einen Onlineshop eine Eigenentwicklung braucht und nicht einfach eine der zahlreichen großen Lösungen die von Unternehmen mit zwei und drei-stelligen Millionenumsätzen genutzt werden einkauft ist mir auch noch ein Rätsel.
Wie bereits gesagt, ohne Hintergrundwissen kannst du alle gesammelten Informationen sowieso nicht verwerten. Such dir also jemand der sich tatsächlich damit auskennt und nicht so einen Blödsinn redet wie der Typ der dir den Java-Scheiß verkaufen wollte. Als nächstes kommt noch das du eine Oracle-Datenbank brauchst.
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TurboCharged
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@GrafikTreiber: Mit solchen Aussagen wäre ich persönlich extrem vorsichtig. Ich habe mehrere Oracle DBs am Laufen, die größte davon liegt bei 2,7TB Laufzeitdaten. Es haldelt sich um eine OLTP-Anwendung. Und jetzt rate mal, was auf dem MiddleTier und im Client läuft. Die Antwortzeiten bei den Aktionen liegen unter 100ms und die SQLs, die da abgefeuert werden, sind stellenweise echt böse.
GrafikTreiber
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Ich habe nicht gesagt dass eine Oracle Datenbank schlechter wie XYZ wäre, einfach nur dass man sie für die meisten Projekte nicht braucht. Alle großen Webprojekte wie Twitter, Reddit, Facebook, Digg... verwenden Open-Source Datenbanken.
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TurboCharged
Guest
Eine MySQL mit 2,7TB will ich mal laufen sehen... Und die Kiste dazu ebenfalls.
GrafikTreiber
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Habe ich irgendwas in der Hinsicht gesagt? Nein. 2,7TB auf einem Server? So etwas läuft doch für gewöhnlich im Cluster.
Cassandra (NoSQL):
Unterschiedliche Anwendungen, unterschiedliche Datenbanken.
Und zum Thema Java: Klar kann man auch High-Performance Sachen damit machen, WENN da wirklich gute Entwickler am Werk sind. Nur die Softwareprojekte die in der Regel mit Java raus kommen gehen eher in die Richtung No-Performance.
Cassandra (NoSQL):
Unterschiedliche Anwendungen, unterschiedliche Datenbanken.
Und zum Thema Java: Klar kann man auch High-Performance Sachen damit machen, WENN da wirklich gute Entwickler am Werk sind. Nur die Softwareprojekte die in der Regel mit Java raus kommen gehen eher in die Richtung No-Performance.
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Colttt
Enthusiast
@Grafiktreiber: facebook und Google nutzen eine extrem angepasste MySQL, ich glaube das AddOn von Google dafür heisst F1.. Und PostgreSQL kann man nutzen da MySQL diverse features einfach nicht bietet..
@TurboCharged: auch PostgreSQL hat eine configdatei wo man einiges optimieren kann.. Des weiteren läuft PostgreSQL vorausschaubarer unter last als MySQL..
@TurboCharged: auch PostgreSQL hat eine configdatei wo man einiges optimieren kann.. Des weiteren läuft PostgreSQL vorausschaubarer unter last als MySQL..
Aber auch die beiden Facebook& Google nutzen mySQL nur als Store, die Abfragen bzw. die aktuellen Daten liegen da nicht... eher in einer RAM-Cache Technik, dessen Name mir grad nicht einfällt. Zumindest bei Facebook.
Für das Projekt vom TE ist mySQL keine schlechte Sache.
Und zu JAVA - 100% agree - es braucht gute Entwickler, aber dann geht die Performance recht steil. Java schlägt auch C++ Anwendungen bzw. kann genau so schnell sein.
Schönes Beispiel ist die Elastic-Search Suchengine auf Lucene-Basis.
Just my 2cents.
Für das Projekt vom TE ist mySQL keine schlechte Sache.
Und zu JAVA - 100% agree - es braucht gute Entwickler, aber dann geht die Performance recht steil. Java schlägt auch C++ Anwendungen bzw. kann genau so schnell sein.
Schönes Beispiel ist die Elastic-Search Suchengine auf Lucene-Basis.
Just my 2cents.
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TurboCharged
Guest
Ich meinte eher optimieren der Struktur, sprich Indexes, Temp-Tables, Prozeduren und Funktionen in der DB, Komprimierung der Indexes, ...
Hat Postgress einen Optimizer, die Ausführung vom SQL vorberechtet? Kann man dem Hilfe leisten? Was hat Postgress zur Sicherstellung der Integrität?
Wenn man weiß, was man da macht, kriegt man auch Java zum Fliegen. Dass Java schneller sein soll als C++ wage ich jetzt allerdings zu bezweifeln. Kann auch ein paar Beispiele nennen, wo es definitiv nicht so ist.
Ich glaube meinem Kontaktmann insofern, dass sein Arbeitgeber eine größere Handelsplattform wohl genau in dieser Kombination erstellt hat. Ich gehe auch davon aus, dass die Entwickler in dem Unternehmen wissen was sie tun. Auch seine Aussage war, Java ist schneller als C++.
@GrafikTreiber
Ich höre mir sehr gerne an, welche Fertiglösung Sie mir empfehlen. Es ist aber kein Onlineshop, sondern ein Marktplatz.
Bezüglich PHP war seine Aussage, dass man das zwar machen kann, man aber wohl einen tierischen Veraltungsaufwand im nachhinein hat. Es ging vordergründig darum, wenn man etwas richtig machen möchte, dann sollte man postgres und java nutzen. PHP ist für ein Unternehmen dann eher eine Frimellösung, wenn ich das so richtig verstanden habe. Ich glaube das Beispiel Facebook kam sogar auch drin vor.
@GrafikTreiber
Ich höre mir sehr gerne an, welche Fertiglösung Sie mir empfehlen. Es ist aber kein Onlineshop, sondern ein Marktplatz.
Bezüglich PHP war seine Aussage, dass man das zwar machen kann, man aber wohl einen tierischen Veraltungsaufwand im nachhinein hat. Es ging vordergründig darum, wenn man etwas richtig machen möchte, dann sollte man postgres und java nutzen. PHP ist für ein Unternehmen dann eher eine Frimellösung, wenn ich das so richtig verstanden habe. Ich glaube das Beispiel Facebook kam sogar auch drin vor.
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TurboCharged
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p4n0
Legende
Das diese Trollparodie hier so ernst genommen wird.. Hilfe 
Fuer solche Cases gibt's die großen Dienstleister. Ausschreiben und fertig. Die melden sich dann mit passendem Konzept und den Kosten.
Und wenns iwo knallt kann man denen dann auch auf die Fueße treten und den eigenen Laden vor dem Ruin bewahren.
Weil wenn die IT in dem speziellen Fall hier steht geht Geld verloren. Das kann man dann bei reißenden SLAs wieder geltend machen.
Der TE hat keinerlei Ahnung und meint er stellt sich ne 42HE Dose ins RZ und kloppt das mit bisschen Technik voll?
Damit is ueberhaupt nix getan.
Redundanz, Firewalls, Loadbalancing, Backups, Switching, Routing, Storage - Allein fuer den ganzen Krempel brauchste schon nen starkes Trupp.
Viel Erfolg noch bei deinem Vorhaben...
Fuer solche Cases gibt's die großen Dienstleister. Ausschreiben und fertig. Die melden sich dann mit passendem Konzept und den Kosten.
Und wenns iwo knallt kann man denen dann auch auf die Fueße treten und den eigenen Laden vor dem Ruin bewahren.
Weil wenn die IT in dem speziellen Fall hier steht geht Geld verloren. Das kann man dann bei reißenden SLAs wieder geltend machen.
Der TE hat keinerlei Ahnung und meint er stellt sich ne 42HE Dose ins RZ und kloppt das mit bisschen Technik voll?
Damit is ueberhaupt nix getan.
Redundanz, Firewalls, Loadbalancing, Backups, Switching, Routing, Storage - Allein fuer den ganzen Krempel brauchste schon nen starkes Trupp.
Viel Erfolg noch bei deinem Vorhaben...