Könnte man den AMD 8700G mit einer 16 lane GPU + 4 lane SSD betreiben? (mit entsprechenden MB)

[LuxyLux]

Der AMD Ryzen 8700G hat leider nur 16 verfügbare PCIe 4.0 lanes.
Soweit mir bekannt bringen manche Mainboards noch einmal extra lanes, z.B. X670E.
Diese laufen dann aber über einen Flaschenhals wieder zur CPU. 8700G hat 20 native PCIe 4.0.
Sind diese 4 extra lanes dann der Flaschenhals?
Würde dann eine NVMe M.2 (PCIe 4.0 x4) Speicher zusammen mit USB Geräten usw. darüber laufen? Die anderen Dinge brauchen ja idR nur sehr wenig Datenvolumen, würden den Speicher also nur gering beeinträchtigen. (Also noch Datenraten von ca. ~7000MB/s möglich?)

Kann man dann die noch freien 16 PCIe 4.0 lanes für eine GPU verwenden?
Irgendwo habe ich gehört/gelesen, dass bei dem 8700G max nur 8 GPU lanes möglich sind. Finde keine verlässliche Angabe.

Die GPU soll nur für Berechnungen dienen. Meine aktuelle hat noch 16 PCIe 3.0 lanes, welche dann vorerst übernommen und später ausgetauscht werden soll.

Was passiert wenn man noch einen zweiten NVMe M.2 (PCIe 4.0 x4) Speicher anschließt? So lange man immer nur von einer Platte liest ist die Datenraten dann noch immer ähnlich oder z.B. nur noch die Hälfte?

 

[Holt]

Der AMD Ryzen 8700G hat leider nur 16 verfügbare PCIe 4.0 lanes.

Ja.

Soweit mir bekannt bringen manche Mainboards noch einmal extra lanes, z.B. X670E.
Diese laufen dann aber über einen Flaschenhals wieder zur CPU. 8700G hat 20 native PCIe 4.0.
Sind diese 4 extra lanes dann der Flaschenhals?

Dies 4 Lanes sind für die Anbindung des Chipsatzes und können zum Flaschenhals werden, wenn zu viele Daten vom Chipsatz auf einmal zur CPU oder umgekehrt, übertragen werden sollen. PCIe ist vollduplex, es können also Daten in beide Richtungen gleichzeitig übertragen werden.

Würde dann eine NVMe M.2 (PCIe 4.0 x4) Speicher zusammen mit USB Geräten usw. darüber laufen?

Wenn die vom Chipsatz sind, dann ja.

Kann man dann die noch freien 16 PCIe 4.0 lanes für eine GPU verwenden?
Irgendwo habe ich gehört/gelesen, dass bei dem 8700G max nur 8 GPU lanes möglich sind. Finde keine verlässliche Angabe.

Schau in die Spezifikationen des Mainboards bzw. in dessen Handbuch. Hier z.B. für das MSI MPG x670E Carbon Wifi:

3x PCI-E x16 slot
• Supports x16/x0/x4 or x8/x8/x4 (For Ryzen™ 9000 and 7000 Series processors)
• Supports x8/x0/x4(For Ryzen™ 7 8700G and Ryzen™ 5 8600G processors)
• Supports x4/x0/x4 (For Ryzen™ 5 8500G processor)
PCI_E1 Gen PCIe 5.0 supports up to x16 (From CPU)
PCI_E2 Gen PCIe 5.0 supports up to x8 (From CPU)
PCI_E3 Gen PCIe 4.0 supports up to x4 (From Chipset)

Da gibt es also maximal 8 Lanes für die Graka und dafür bleiben weiterhin beide M.2 Slot mit den Lanes (dann aber eben nur PCIe 4.0) von der CPU erhalten. Ich vermute dies dürfte bei allen Mainboard so ein.

Was passiert wenn man noch einen zweiten NVMe M.2 (PCIe 4.0 x4) Speicher anschließt? So lange man immer nur von einer Platte liest ist die Datenraten dann noch immer ähnlich oder z.B. nur noch die Hälfte?

Die Chipsätze sind vor allem ein großer PCIe Lane Switch (aka PLX Chip) und da ist die Verteilung der Bandbreit dynamisch, nicht statisch. Das ist genau wie bei einem Netzwerk Switch, da kann ja auch jedes Geräte die vollen Bandbreite des Uplinks nutzen, wenn es alleine Daten überträgt, nur wenn mehrere zusammen mehr Daten in eine Richtung übertragen als der Uplink erlaubt, dann bremsen sie sich gegenseitig aus. Es ist ja nicht so, als würde bei einem 5 Port Gbit Switch an dem 4 Geräte hängen, jeder nur maximal 250MB/s schaffen würde, wenn die anderen 3 Geräte zwar eingeschaltet sind, aber eben keine Daten übertragen.

Außerdem dürfte bei den AM5 Board auch mit dem 8600G immer noch die beiden M.2 Slots mit den Lanes von der CPU funktionieren und da man muss dann nicht über den Chipsatz gehen. Selbst wenn man aber zwei schnelle NVMe SSDs über Chipsatz betriebt, so wäre dieser in der Praxis nur ein Flaschenhals, wenn man ein RAID 0 mit den beiden SSDs machen würde, denn nur dann dürften überhaupt mal mehr Daten in einem Richtung übertragen werden, also dessen PCIe 4.0 x4 Anbindung erlaubt. Ohne RAID 0 und wenn man dann von einer SSD auf die andere kopiert, hätte man aber kein Problem, da PCIe wie gesagt vollduplex ist.

Praktisch dürfte die einzige Einschränkung also sein, dass die Graka dann nur mit 8 Lanes angebunden sein wird und da sie je nur PCIe 3.0 hat, also nur mit der Hälfte ihrer möglichen Bandbreite und ebenso der Hälfte der möglichen Bandbreite des Slots. Vielleicht solltest Du die Wahl der CPU noch mal überdenken und keine G nehmen, sondern eine normale Desktop CPU, die für AM5 haben ja auch alle eine kleine iGPU im I/O Die.

 

[2k5lexi]

Warum willst du einen 8700g nehmen und keinen 7700 oder 5700g?
Verstehe ich nicht.

 

[mahrhofer]

Kann man dann die noch freien 16 PCIe 4.0 lanes für eine GPU verwenden?
Irgendwo habe ich gehört/gelesen, dass bei dem 8700G max nur 8 GPU lanes möglich sind. Finde keine verlässliche Angabe.
Die GPU soll nur für Berechnungen dienen. Meine aktuelle hat noch 16 PCIe 3.0 lanes, welche dann vorerst übernommen und später ausgetauscht werden soll.

Wenn ich das richtig verstehe, willst Du auch zukünftig eine separate GPU verwenden. Warum dann den 8700G mit all seinen Limitierungen?
Nutzt Du überhaupt die iGPU des 8700G? Kann mich da 2k5lexi nur anschliessen.

 

[Holt]

Er schrieb ja:

Die GPU soll nur für Berechnungen dienen.

Wenn die iGPU dann also nur für die Ausgaben des Desktops dient und nicht zum spielen, dafür sind die iGPU sowieso alle mehr oder weniger aber dennoch immer bescheiden, dann reicht auch die iGPU in den normalen CPUs wie dem 7700. Damit hätte die Graka dann wenigstens 16 PCIe Lanes zur Anbindung zur Verfügung und gerade bei GPU Computing ist die Bandbreite der Anbindung oft schon recht wichtig.

 

[LuxyLux]

Danke für die Antworten.
Spiele wollte ich schon spielen, jedoch keine besonders aufwendigen. Vorwiegend indie-games und manche MP-Spiele, die idR nicht viel brauchen wie Dota 2 oder CS2.
Einzige Ausnahme ist vielleicht Cyberpunk. Da reichen zur Not auch 30 fps. Das sollte der 8700g schaffen.

Da gibt es also maximal 8 Lanes für die Graka

Das ist sehr schade aber danke.
Der 8700g wäre so viel besser mit ein paar mehr lanes und PICe5.0.

Die Grafikkarte sollte extra sein, damit man sie leichter in eine virtuelle Umgebung einbinden kann. Oft muss man neben der eigentlichen Berechnung-Software noch zusätzliche Dinge installieren oder einstellen.
Geplant ist dann für jedes eine einzelne Umgebung. Da geht zwar ein wenig Leistung verloren, dafür kann man es dann auch leicht wieder entfernen.

Gegebenenfalls könnte man dann auch Spiele mit mehr Grafikbedarf in so einer virtuellen Umgebung machen.

Man kann zwar eine Grafikkarte auch für das Hauptsystem und die virtuelle Umgebung nutzen, das ist aber soweit ich weiß nicht ganz so einfach und nur mit (noch mehr) Einschränkungen und Konfigurationsaufwand möglich.

Tjaa aber was mache ich nun, wenn man mit den 8700g nur 8 lanes der GPU ansprechen kann?
Andere CPU mit mehr GPU lanes...
1) ... und zwei Grafikkarten einbauen (2 x 16 wird es kaum geben, wird dann wohl 1x16 + 1x8 oder 1x4). Die x4 wird wahrscheinlich weniger Performance haben als ein 8700g. Höherer Stromverbrauch und Wärme/Lautstärke auch.
2) ... und eine Grafikkarte. Dafür auch Spiele in virtuelle Umgebung machen. Einige könnten da nicht funktionieren. Bei MP Spielen könnte es Ärger geben. Mehr Aufwand jedesmal.
3) ... und eine Grafikkarte gemeinsam nutzen und die damit verbundenen Nachteile in Kauf nehmen
Oder bei dem 8700g bleiben ...
4) ... und darauf hoffen, dass bald eine besser APU mit mehr lanes kommt. Teuer, da nicht lange verwendet.
5) ... nur GPU's nehmen die nur x8 PCIe lanes verwenden. Weniger Leistung/Speicher. Mit (guten) 16GB gibt es nur Radeon RX 7600 XT, Cuda Anwendungen schwierig damit
6) Kauf noch länger hinaus zögern, bis etwas besseres kommt.

 

[johnsmiles]

Sorry, ich komme nicht ganz mit, was du möchtest.

Ein System mit einer APU und einer GPU für Berechnungen in einer VM? Auf dem Hostsystem willst du mit der APU zocken und in den Guestsystemen CUDA rennen lassen?

Dann spricht doch nichts gegen einen 8700G mit PCIe 4.0 x8 - du verlierst minimalst an Leistung, wenn du eine x16 Karte als x8 laufen lässt und bei CUDA dürfte das noch geringer ausfallen. Eine GeForce RTX 4060 Ti hätte sowieso nur x8.
Also 8700G + GeForce RTX 4060 Ti oder besser
Oder Ryzen 9xxx mit zwei GeForce RTX 4060 Ti oder besser (hier kannst du auch beide GPUs an VMs weiterreichen und die kleine GPU im Ryzen benutzen, falls du Power brauchst)

 

[LuxyLux]

Ein System mit einer APU und einer GPU für Berechnungen in einer VM? Auf dem Hostsystem willst du mit der APU zocken und in den Guestsystemen CUDA rennen lassen?

So in der Art. Muss nicht CUDA sein ist nur oft der Fall. Muss auch keine VM sein nur irgend eine Art Container, so dass wenn man es installiert das Hauptsystem nicht beeinflusst wird. Und man beim deinstallieren auch wirklich alles wieder entfernt hat. Geeignet um einfach mal paar neue Dinge auszuprobieren.

bei CUDA dürfte das noch geringer ausfallen. Eine GeForce RTX 4060 Ti hätte sowieso nur x8.

Kommt auf die Anwendung drauf an. Man kann da die Speicherauslastung beliebig hoch machen. 16GB Speicher wären schon schön. Bei der RTX 4060 Ti war dachte ich irgendetwas mit dem Speicher nicht in Ordnung. Es hat teils nur eine Bewertung 50/100 bekommen. Gerade noch einmal geschaut, es scheint wohl nur die schlechte Preis/Leistung zu sein, zumindest für Spiele etwa gleich fps aber 400€ statt 300€ und von AMD gibt es für gleiches Geld mehr fps (aber keine Cuda Funktion, zumindest nicht direkt, es tut sich aber etwas, teils schon möglich). Danke für den Hinweis, das schaue ich mir noch einmal genauer an.

Oder Ryzen 9xxx mit zwei GeForce RTX 4060 Ti oder besser (hier kannst du auch beide GPUs an VMs weiterreichen und die kleine GPU im Ryzen benutzen, falls du Power brauchst)

Wenn ohne gute iGPU dann am Besten eine CPU mit 16 Kernen: 9950X3D (sofern beide CCD 3D-Cache haben). Wenn nicht scheint wohl 7800X3D Preis/Leistung beste Wahl zu sein. Die 9000Xer scheinen bisher nicht viel besser zu sein (zumindest in Spielen), ggf kommt noch Firmware update.
Aber ich glaube 2x RTX 4060 Ti + 9950X3D wird zu viel Power 2x165W + 120W? = 450W und zu teuer.

Werde ich mir noch einmal überlegen. Danke an alle. Die eigentlich Thread Frage ist geklärt. Aber wer möchte kann gern noch Ideen posten.

 

[johnsmiles]

9950X3D (sofern beide CCD 3D-Cache haben

Unwahrscheinlich, ein verteilter Cache bringt nur Nachteile.

 

[LuxyLux]

Unwahrscheinlich, ein verteilter Cache bringt nur Nachteile.

Ein gemeinsamer wäre wahrscheinlich noch besser. Ich meinte aber bezüglich des 7950X3D wo nur ein CCD einen 3D-Cache hat. Damit ein Spiel (meist) besser läuft muss es auf einen Kern des CCD mit 3D-Cache zugewiesen werden. Ich möchte einen 9950X3D bei dem es egal ist auf welchen Kern bzw CCD es zugewiesen wird.

 

[johnsmiles]

Nochmal, wird es nicht aktuell nicht geben. Der Preis würde noch höher, die Wärmeentwicklung wäre noch schlechter werden und wenn ein Kern auf den Cache im anderen CCD zugreifen muss, ist alles für die Katz.

Wobei ich null verstehe, wieso du bei deinen Anforderungen einen X3D willst? Gaming ist für dich doch keine Priorität und wenn, wäre das Geld in einer schnelleren GPU erstmal besser aufgehoben.

 

[Holt]

Der 8700g wäre so viel besser mit ein paar mehr lanes und PICe5.0.

Man kann nicht alles haben! Die APUs sind ja die Chips mit für den mobilen Einsatz gedachten Dies und da steht Energiesparen im Vordergrund, mehr und schnellere PCIe Lanes brauchen mehr Energie, also spart sich AMD diese bei diesen Dies.

Gegebenenfalls könnte man dann auch Spiele mit mehr Grafikbedarf in so einer virtuellen Umgebung machen.

Ja, aber Virtualisierung kostet immer Performance, aber beim Gaming ist die Bandbreite der Anbindung normalerweise weniger kritisch als bei GPU Computing, sofern die Graka genug VRAM hat.

Man kann zwar eine Grafikkarte auch für das Hauptsystem und die virtuelle Umgebung nutzen, das ist aber soweit ich weiß nicht ganz so einfach

Es scheint mir hier aber eher empfehlenswert zu sein, zwei getrennte Systeme zu bauen, eines fürs Gaming und ein zweites für die Virtualisierung oder mehr Geld in die Hand zu nehmen, wenn beides in einem System vereint werden soll.

Tjaa aber was mache ich nun, wenn man mit den 8700g nur 8 lanes der GPU ansprechen kann?
Andere CPU mit mehr GPU lanes...
1) ... und zwei Grafikkarten einbauen (2 x 16 wird es kaum geben, wird dann wohl 1x16 + 1x8 oder 1x4).

Richtig, denn die Mainstream Plattformen wie AM4, AM5, S.1200 oder S.1700 können nur 16 PCIe Lanes für die Graka bieten und diese können je nach Mainboard in zweimal x8 aufgeteilt werden, aber x16 und dazu x8 ist nicht möglich. Früher, so zu Haswell Zeiten und davor, waren PLX Chips billiger und es gab noch Boards für die Mainstreamsockel die mit Hilfe solcher PLX Chips auch zwei Slots mit je 16 Lanes geboten haben, aber die Zeiten sind vorbei. Wer heute sowas will, muss zu den großen Sockeln wie z.B. den TR greifen.

 

[patrickbuhr]

@LuxyLux

Habe gestern auch einen 8700G gekauft und habe (wenn auch aus anderen Gründen) das gleiche vor wie du. D.h. erst APU und später mal eine dGPU hinterher.

Bzgl. der Lanes habe ich das gefunden https://www.igorslab.de/pcie-4-0-un...ellsten-karten-wo-beginnt-der-flaschenhals/7/ und danach entschieden, dass es für mich in dann 1440p nicht relevant ist.

EDIT: Hier noch ein Vergleichsvideo

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Was ich mich noch Frage ist, ob man die 8 Lanes immer hat bei der APU. Oder werden die weniger, wenn ich M2 nutze? (Ja, es gibt Tabellen, aber irgendwie kapiere ich es doch nicht)

 

[Holt]

Oder werden die weniger, wenn ich M2 nutze? (Ja, es gibt Tabellen, aber irgendwie kapiere ich es doch nicht)

Nein, die werden nicht weniger. Die Pins der CPUs für die PCIe Lanes für die M.2 Slot sind ja direkt mit den M.2 Slots verbunden, ggf. bindet sie auch ein Mainboardhersteller an einen normalen PCIe Slot, aber da gibt es keine Muxer/Demuxer zum Umschalten und man kann sie auch nicht mit den anderen 8 Lanes für die Graka zusammenfassen. Neben der Anzahl der Lanes spielt es ja auch eine Rolle, wie diese intern organisiert sind und da geht es eben nur maximal 16 bei den CPUs bzw. 8 bei den APUs zusammenzufassen. Die anderen Lanes können nur zu jeweils 4 Lanes zusammen genutzt werden, vielleicht kann man sie weiter unterteilen, aber eben nicht weiter zusammenfassen, also nicht aus den zweimal 4 Lanes dann einen Slot mit 8 Lanes machen und eine Graka darin mit 8 Lanes betreiben, die hätte dann trotzdem nur eine Anbindung mit 4 Lanes.

Dies Diagramm des Intel C236 zeigt im unteren Bereich, wie man da die Lanes zusammenfassen kann:

Wie man sieht, gibt es zwar bis zu 20 PCIe Lanes, aber man kann nur immer maximal 4 zusammenfassen und damit ein Gerät an maximal 4 Lanes betreiben und ebenso nicht einfach 8 Lanes nahmen und ein Gerät mit 8 Lanes antreiben, obwohl es eigentlich genug Lanes dafür gibt, aber die interne Organisation sieht dies eben einfach nicht vor. Wie man sieht, kann man auch nicht beliebige 4 Lanes kombinieren, es gibt nur 5 mögliche Gruppen und man kann innerhalb der Gruppe dann auch nur zweimal 2 Lanes zusammenfassen.

Von den AMD CPUs und APUs fehlt mir so ein Diagramm, aber es würde so aussehen, dass die CPUs eben 16 Lanes haben, die man auch in x8/x8 (vermutlich auch in x4/x4/x4/x4, keine Ahnung ob auch x8/x4/x4 geht) aufteilen kann deshalb steht das in dem Bild bei Anandtech auch x16/x0 or x8/x8. Bei den Phoenix1 APUs sind es nur 8 Lanes und die kann man eben nicht weiter aufteilen, weshalb da x8/x0 steht. Dazu kommen dann in beiden Fällen noch drei Gruppen mit 4 PCIe Lanes (x4), von denen zwei normalerweise an M.2 Slots gehen, für die steht da "NVMe x4/x4" und eines an den Chipsatz.

Keine Ahnung wieso AMD da immer NVMe angibt, denn NVMe ist das Softwareprotokoll für SSDs mit PCIe Anbindung und hat daher in Hardwareangaben nichts verloren, sie schreiben ja auch nicht AHCI (was das Protokoll für SATA HDDs und SSDs wäre) anstelle der SATA Ports. Es soll wohl Nutzungsvorschlag für diese Lanes sein, aber man kann PCIe normalerweise für alles nutzen was eben an PCIe betrieben werden kann und genauso kann man eine NVMe SSDs an jeder PCIe Lane des Rechners betrieben.

 

[patrickbuhr]

Danke für die super Erläuterung 👍

 

[LuxyLux]

Danke für die weiteren Beiträge. Auch noch ein paar Videos angeschaut.
PCIe4.0 x16 vs. x8 macht zumindest für Spiele wohl keinen signifikanten Unterschied bei Grafikeinstellungen mit sinnvollen fps. Ziemlich egal mit welche Grafikkarte.
Bei Berechnungen mit viel Daten kann das aber sehr wohl einen großen Unterschied machen. Quasi bis zu doppelt so schnell. Das wird wohl aber eher die Ausnahme sein. PCIe4.0x8 scheinen also genug zu sein.

und wenn ein Kern auf den Cache im anderen CCD zugreifen muss, ist alles für die Katz.

Genauso ist der 3D V-Cache für die Katz wenn der CCD ohne diesen ausgewählt wird. Aber ja der Preis dafür wäre ziemlich hoch und Taktrate müsste niedriger sein da zu warm. Dafür weniger Stromverbrauch und effizienter/leiser. Alternativ ähnlich wie beim TR ein CCD mit 16 Kernen. Da reicht dann auch nur einmal 3D V-Cache.