Kaufberatung Hardware EBV

[DerKolibri]

Hallo zusammen,

ich bearbeite meine Bilder momentan am HP Elitebook 2540p 14" in Verbindung mit einem 19" Bildschirm als Projektor. Da der 19" schon in die Jahre gekommen ist und nicht mehr die gewünschte Farbtreue aufweist und das Notebook auf Dauer zu klein für die Bildbearbeitung ist überlege ich zur Zeit Folgendes:

1. Gibt es einen Monitor bis 300€ der brauchbare Ergebnisse liefert?
2. oder sollte es doch lieber ein Monitor bis 600€ sein? Denn ich lege schon recht großen Wert darauf, dass die Farbtreue gut ist.
3. oder sollte es lieber ein iMac sein weil dieser ja sowohl PC und Monitor in einem ist?

Ich kann mich einfach nicht entscheiden.

Vielleicht hat sich der ein oder andere von euch schon mal die selben Fragen gestellt? Wenn ja würde mich sehr interessiere wie ihr euch entschieden habt.
Oder vielleicht habt ihr auch Entscheidungshilfen für mich, Tipps oder Ratschläge. Ich würde mich über neutrale Antworten freuen, also weder von Apple oder Windows-Verfechtern , sondern einfach von jemandem der das Thema objektiv betrachtet.

Danke und beste Grüße

 

[mediafrost]

Die Frage die sich wohl stellt ist: Was ist ein "brauchbares" Ergebnis!?

Persönlich würde ich zu einem vernünftigen Gerät tendieren; wo man keinen Kompromiss eingehen muss und da fällt mir gegenwärtig nur der EIZO CS240 ein.

 

[Mearas]

Richtig, Farbtreue ist ein dehnbarer Begriff...
Was hast du vor, von wo kommt es, wo soll es hin. Würde ein 2000 € Monitor das Ergebnis verbessern? Oder reicht ein einfacher Dell IPS für die Digiknipse.
Der von Mediafrost angesprochene Monitor ist momentan der günstigste Einstieg in die Semi-Professionelle Welt und für 99,5% aller Anwendungsfälle ausreichend.

Günstiger wird es, wenn man deine genauen Ansprüche kennt.

Ein iMac ist ein guter Rechner mit brauchbarem Display, der für "gute Fotografie" ausreichend ist. Aber fürs Geld geht's auch besser.

 

[DerKolibri]

Danke für eure Antworten!

Mir schwebt einfach ein Monitor vor mit einer soliden Qualität auf den man sich verlassen kann und bei Ausdrucken keine bösen Überraschungen erlebt. Der von euch erwähnte Eizo geht im Prinzip genau in diese Richtung jedoch stellt sich mir die Frage ob man ein Gerät von vergleichbarer Qualität nicht zum Beispiel auch von einem anderen Hersteller bekommt zu einem wesentlich günstigeren Preis? Beispielsweise liest man über dieses Gerät viele positive Rezessionen: Asus PB248Q 61,2 cm.

Ich bin mir einfach nicht sicher ob es immer ein Eizo oder ein Mac sein muss wenn es um Bildbearbeitung geht?

 

[Mearas]

Tja, und ab da wird es speziell.
Was macht den Eizo so gut?
* sehr homogene Ausleuchtung
* Hardwarekalibrierbar
* nahezu AdobeRGB Farbraum (und weitere)
* 5 Jahre Garantie

Der Asus kann alles einen tick schlechter, aber ist denoch allen Standard-TFTs aus dem Supermarkt überlegen.
Nun liegt es an Dir, wie hoch deine Ansprüche sind. Für vieles reicht ein SRGB Monitor, denn in SRGB wird der meiste Inhalt dargestellt (Web, viele Fotos, Spiele, OS), somit holst du dir kaum Probleme ins haus. Dank IPS hast du dann eine gute Farbdarstellung und sichere Blickwinkel.

Was sollte es definitiv eher der Eizo werden?
Wenn du sehr hohe Ansprüche hast und/oder eher beruflich dein Geld mit Bildbearbeitung verdienst. Wenn deine Daten in AdobeRGB geliefert werden und die typischen ECI-Profile deine Welt sind, dann nimm denn Eizo.
Sollte dir letzteres nichts sagen und Profile sowieso schon nicht, nimm den Asus/Dell mit gutem SRGB Farbraum, dann brauchst du den Eizo nicht.

Und nein, es muss kein Eizo/Nec/Mac sein, nur wenn es um Bildbearbeitung geht. Ein Eizo und/oder Mac ist kein Garant für gute Bilder, sondern nur ein Werkzeug. Ich verdiene mein Geld damit und arbeite auch "nur" mit einem SRGB-Monitor an Windows hängend, habe lange sogar nur ein TN-Display gehabt (schlechtere Farbdarstellung). Für normale und gehobene Home-Bearbeitung kann man gut ein SRGB Monitor empfehlen.

Grüße

 

[DerKolibri]

Klasse, deine Antworten haben mir schon mal sehr geholfen! Ich bin mir jetzt klarer drüber, dass es ein Monitor wie der Asus höchstwahrscheinlich reichen würde. Ob er es wird oder ein anderes Modell muss ich mir noch überlegen.

Interessant finde ich vor allem, dass du selbst "nur" einen SRGB Monitor verwendest obwohl du ja zwangsläufig recht hohe Ansprüche an Deinen Monitor haben musst wenn Du samt dein Geld verdienst. Darf ich fragen welchen Monitor du verwendest?

 

[Mearas]

Erstmal vorweg: mir ist ein kleiner Fehler unterlaufen, meinte in meinem vorherigen Beitrag nicht Asus, sondern einen Eizo @"wann soll es eher ein Eizo werden"

So wie du schreibst würde ich auch vermuten, dass dir ein besserer SRGB Monitor genügen würde.

Warum ich mit einem SRGB Monitor arbeite.
Zu Zeit der Anschaffung hatte ich einen Betrag x und ich musste überlegen, ob ich einen guten SRGB will oder einen schlechten Wide Gamut. Mir war aber Blickwinkel, gute werkskalibrierung und Kontrast wichtiger, sodass es ein Eizo ev2333 geworden ist.
Und es geht gut, auch wenn Farben fehlen. Die Erfahrung hat mir persönlich gezeigt, das Farbprofile nötig sind, ja, aber bis zu mir ein Großteil der Daten eh verpfuscht werden. Meist ohne Profil, eh schlecht aufgelöst etc pp.
Und selbst wenn nicht, so ist der von mir meist benötigte cmyk Farbraum nicht so weit von SRGB entfernt, als dass es zu ernsthaften Problemen führen würde. Ja, es kann, aber ist bisher noch nicht passiert.

Es geht natürlich immer besser, teurer und noch perfekter, aber nur in einer perfekten Kette würde es Sinn ergeben, diese habe ich aber noch nicht erlebt. Warum soll ich Tausende für einen perfekt kalibrierten Monitor ausgeben, wenn es auf dem Papier eh anders aussieht (druckbedingt). Gewisse Grundregeln und Grundoptimierungen halte ich schon ein, aber alles nur verhältnismäßig.

Trotzdem werde ich mir demnächst wohl den cs240 gönnen, weil ich mehr Platz brauche und für adobeRgb gerüstet sein möchte.

Dazu sei gesagt, dass ich hier mein Arbeitsumfeld beschrieben habe, es gibt auch Agenturen, wo mit professionelleren Ausgangsmaterial gearbeitet wird und ein adobeRGB Workflow angemessen ist. Ebenso die Druckvorstufe und Co...

 

[mediafrost]

Dachte schon ich hab mich verlesen als du ASUS geschrieben hattest.

Für den Einstieg würde ich auf jeden Fall den CS240 bevorzugen; auch wenn selbiger ein größeres Loch im Gelbeutel hinterlässt - lohnt sich aber - allerdings muss dies jeder für sich selbst entscheiden

 

[Mearas]

Aber warum ein Wide Gamut Display, wenn man ihn vermutlich eh nur im SRGB Modus betreibt? Da gibt es auch passendes von Eizo:

Eizo FlexScan EV2436WFS3
Eizo Foris FG2421 (noch mit schickem VA-Panel -> schöner Kontrast)

natürlich noch die üblichen Verdächtigen:
Asus PB248Q
Dell UltraSharp U2414H

Grüße

 

[DerKolibri]

Echt nicht einfach den richtigen Monitor zu finden. Aber ein weiteres Ausschlusskriterium stellen für mich die vorhandenen Abschlüsse dar, weil ich da möglichst flexibel sein möchte. Es sollten also VGA, DVI und HDMI vorhanden sein. Unter anderem weil ich an meinem aktuellen Notebook nur VGA habe. Oder ist das Adaptieren zB von VGA auf HDMI sinnvoll? Vermutlich nicht, denn wenn ich analog aus dem Notebook rausgehe kann ich aus dem Signal ja wohl kaum eine digitales Signal über einen Adapter herstellen. Oder verstehe ich da was falsch. Der Asus bietet diesbezüglich volle Flexibilität.

 

[Mearas]

Analog auf Digital geht in der Regel nicht, da hast du vollkommen recht.

 

[Reaver1988]

Ich bezweifel irgendwie, dass deine Ansprüche wirklich besonders hoch sind. Das mache ich an 2 Punkten fest:

1) Du willst den Monitor auch Analog betreiben
2) Du bist das Display vom HP Elitebook 2540p bzw. irgendeinem 19" gewöhnt

Ich würde daher sagen, dass du auch mit einem Monitor der gehobenen Mittelklasse (Dell U2414H beispielsweise - vom fehlenden vga abgesehen) glücklich werden wirst.

 

[DerKolibri]

Das ich analog betreibe soll kein Dauerzustand sein. Über kurz oder lang werde ich mir einen neuen Rechner zulegen, weshalb ich auch flexibel in Bezug auf die Anschlussmöglichkeiten sein möchte.

Eines ist mir noch nicht ganz klar. Was ist der Unterschied wenn ich einen Monitor mit dem Laptop per VGA verkabele und dabei SRGB verwende im Vergleich dazu wenn ich per HDMI verkabele und SRGB verwende?

 

[DerKolibri]

Der Umfang der angezeigten Farben in Abhängigkeit davon ob analog oder digital verkabelt wird dürfte dadurch ja nicht beeinflusst werden. Ich vermute, dass die Farben bei digitaler Verkabelung einfach nur intensiver wirken und das Bild schärfer ist, korrekt?

 

[Mearas]

Jein, intensiv könnte man sagen, wobei genauer es treffender beschreibt. Analog hat den nachteil, dass das Signal gestört wird, mit der Kabellänge sinkt und auch stark von der Qualität des Kabels abhängt. Hinzu kommt mit steigender Auflösung eine abnahme der Qualität. TFTs können vieles kompensieren, kommen besonders aber bei hohen auflösungen aber schnell nicht mehr mit. Daher die denkbar schlechteste Option für Auflösungen >720p via VGA Kabel zu verbinden. Natürlich geht's, aber empfehlen kann man es nicht.

SRGB wird bei beiden übertragen, es ist nicht vom Kabel abhängig. Es ist ein definierter Farbraum, der vom OS ausgegeben wird und den der Monitor darstellen kann, so dass ich beide über ein Farbwert einig sind. Das Kabel spielt hierbei keine konkrete Rolle. Bei Analog vielleicht etwas, weil vorne am Kabel etwas anderes eingespeißt wird als das, was hinten dann letzten Endes herauskommt, in deinem Fall aber zu vernachlässigen.

 

[DerKolibri]

Ok. Ist eigentlich mit Qualitätseinbußen zu rechnen wenn man aus dem Notebook mit DisplayPort rausgeht, auf HDMI adaptiert und damit dann in den Monitor geht? Hab nämlich gesehen das mein Notebook mit DisplayPort doch einen digitalen Ausgang hat. Nur leider hat der Asus auf den ich mich eingeschossen habe kein DisplayPort, daher die Frage. Adapter dafür gibt es ja, bin mir aber nicht sicher ob es die Qualität des Signals mindert?

 

[DerKolibri]

Unsinn, der Asus hat ja DisplayPort!

 

[DerKolibri]

Hat DisplayPort denn irgendwelche Nachteile gegenüber HDMI?

 

[awehring]

Ein Adapter von DisplayPort auf HDMI (oder ein Adapterkabel) hat keinen Nachteil. Der Adapter teilt dem DisplayPort nämlich nur einfach mit, dass er über die Displayport Anschlüsse HDMI Signale ausgeben soll.

Über das DisplayPort /HDMI Adapterkabel fließen also einfach HDMI Signale.

Letztlich ist das ein Umschalten der Signale in der Grafikkarte.

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Aber noch mal zum Thema:

Wenn du nicht selbst mit einer guten Kamera im RAW-Modus Fotos machst, bringt dir ein Monitor mit erweitertem Farbraum (AdobeRGB) keine Vorteile. Diese Fotos mit dem größeren Farbraum kannst du nur auf einem Monitor mit Adobe RGB Farbraum genießen. Oder du lässt sie bei einem guten Bilderdienst ausdrucken, der den Adobe RGB Farbraum beherrscht.
Auf einem normalen Monitor, einem Fernseher oder einem Beamer hast du keine “farbintensiveren“ Bilder, weil die nur den sRGB Farbraum beherrschen.Schlimmstenfalls wirken sie sogar blasser, weil diese Geräte mit dem erweiterten Adobe RGB Farbraum der Fotos nicht korrekt umgehen können.

Kurz gesagt: wenn du nicht ernsthafter Fotoamateur (oder Profi) bist, und dir einen kontrollierten Workflow für erweiterten Farbraum einrichten willst, dann bleib bei sRGB.

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Hat DisplayPort denn irgendwelche Nachteile gegenüber HDMI?

In der Bildwiedergabe ist kein Unterschied. Jenseits von Full HD ist HDMI ungeeignet.

HDMI kann auch Ton übertragen, Displayport nicht.

 

[DerKolibri]

Danke für die Infos!

Ich fotografiere mit einer Fuji xe1 nur im RAW-Modus. Liege ich falsch mit der Annahme, grundsätzlich AdobeRGB in den Kameraeinstellungen zu wählen auch wenn ich einen SRGB-Bildschirm benutze, um zu einem späteren Zeitpunkt flexibel zu sein, sprich wenn ich mir später einen Bildschirm kaufe der AdobeRGB beherrscht? Denn wenn ich heute alles in SRGB aufnehme in X Jahren aber einen Bildschirm mit AdobeRGB besitze, dann sind die Fotos bereits geschossen und die Qualitätseinbußen unwiderruflich.

 

[Mearas]

Da kommen wieder mehrere Faktoren zusammen, wo es kein falsch oder richtig gibt.

* Wofür knippst du deine Fotos?
AdobeRGB ist natürlich grundlegend eine gute Sache, ABER auch nur, wenn du weisst, wie damit umzugehen ist. Nicht farbprofilfähige Software stellt die Farben falsch dar, denn es geht dann von SRGB aus. Adobe-Anwendungen können damit umgehen, viele Bildbetrachter dagegen weniger und ignorieren hinterlegte Profile oder zeigen sie nicht korrekt an. Die meisten Konsumergeräte und Fotolabore arbeiten mit SRGB (wie schon erwähnt wurde).

* Wie sieht dein Workflow aus?
Du knippst die in RAW, und dann? Um für spätere Zwecke gerüstet zu sein empfiehlt es sich aus den RAWs heraus in SRGB zu entwickeln, das ist das gängigere Format. RAWs selbst haben kein Farbprofil, sondern sind wirklich Rohdaten aus der Kamera, das Maximum, was die Kamera kann. Erst während der digitalen Entwicklung definiert man einen Farbraum und der Entwickler sollte den Rest erledigen. Hat natürlich den Vorteil, dass auch spätere Farbräume genutzt werden können.
Kurz gesagt: in RAW fotografieren und in SRGB entwickeln, sollte sich in ein paar dekaden AdobeRGB wirklich durchgesetzt haben, kannste noch mal neu entwickeln. Die Kamera in AdobeRGB/JPGs fotografieren lassen ist nur gut, wenn man etwas damit anzufangen weiß (siehe oben)

* AdobeRGB und SRGB Monitor
Jein, es wird durch die Software falsch interpretiert, der Monitor zeigt erstmal nur das an, was er an informationen vom OS erhält.
Beispielsweise wäre ein aRGB Rot 255 bei sRGB 220 (nur exemplarisch). Nun erfasst deine Kamera ein Rot und weist ihm den Wert 220 in aRGB zu. Nun würde eine einfache Software beim Öffnen den Wert ohne Profil lesen, sRGB annehmen und ein sRGB-Rot von 220 anzeigen, wobei es dann aber viel weniger rot ist als das entsprechende aRGB Rot, denn diese hat mehr "Stufen". Ein aRGB 220 wäre in sRGB vielleicht 250. Nun spielt in diesem beispiel der Monitor noch eine untergeordnete Rolle.

Aber nun nehmen wir mal an, du hast farbmanagementfähige Software, einen SRGB Monitor und AdobeRGB-Daten (aRGB). In diesem Fall wird in der Regel nichts falsch dargestellt - wenn man so will - sondern nur nicht vollumfänglich. Die Farben werden, soweit es der Monitor kann, richtig dargestellt, die über die Monitormöglichkeiten hinausgehenden Farben werden einfach "weggeschnitten", man sieht also nicht alles. Das kann nun zu Überraschungen führen, wenn du diese Daten in aRGB weitergibst, diese auch beispielsweise in dem Farbumfang gedruckt werden, denn ann siehst du Farben, die du vorher nicht gesehen hast. Diese weichen aber meist nicht so sehr ab, als das es ein neues Bild ergibt, nur ein farbenfroheres.
Ergänzung: Kritischer ist es natürlich bei der Retusche, denn dann retuschierst du etwas, was du vielleicht nicht (ganz/richtig) siehst.

Das alles setzt aber ein Farbmanagement voraus: Profile ab Entwicklung des Bildes, farbmanagementfähige Software, mindestens profilierter Monitor, Weitergabe mit Farbprofilen und Entwicklung in die gewünschten Farbräume. Wird diese Kette unterbrochen, kann man sie komplett sein lassen, was uns wieder zum kleinsten gemeinsamen Nenner führt: SRGB.

Soweit mein Wissensstand

 

[awehring]

@DerKolibri:

Alles korrekt, was Mearas schreibt - kein Wunder, er ist Profi.

Wenn Du es etwas ausführlicher willst, gibt es hier eine gute Erläuterung zum Einlesen: Farbmanagement für Hobbyfotografen

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PS: noch ein praktischer Tipp: Ich habe seit Jahren eine Monitor mit Adobe RGB (aRGB) Farbraum (HP LP2275w), den ich regelmässig kalibriere. Der Unterschied zwischen Fotos in sRGB und aRGB ist zwar da, aber beileibe nicht bei allen Fotos zu erkennen. Man muss schon wissen worauf man schauen muss, damit man es sieht, z.B.: beim Gefieder von tropischen Vögeln.

Den Aufwand zum Einrichten eines durchgängigen aRGB Workflows sollte man auch nicht unterschätzen.

Praktisch mache ich es so, dass ich die Bearbeitung in aRGB mache (damit ich es in (ferner) Zukunft nicht wiederhlen muss) und die dann verteilten/weitergegebenen Fotos in sRGB konvertiere, da derzeit kaum jemand einen aRGB Monitor hat und/oder beileibe nicht alle Bildbetrachter-Programme aRGB Fotos korrekt in sRGB Darstellung umsetzen.

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PPS:
Ich habe unlängst meiner Freundin einen Nec Multisync EA244WMi empfohlen. Ein gehobener sRGB mit 16:10 Bildschirm fürs Büro. Hat ein tadelloses Bild (auch für meine Ansprüche ). Das ist kein Vergleich zu einem Notebook-Bildschirm oder einem alten Monitor.

Die hier empfohlenen sind sicher auch ein gute Wahl, z. B. der Asus, und ein drastischer Fortschritt zu Deiner jetzigen Arbeitsumgebung.

 

[mediafrost]

HDMI kann auch Ton übertragen, Displayport nicht.

Klar kann DP auch Ton übertragen; warum sollte das nicht gehen. Bei meinem PA322UHD musste ich die internen Lautsprecher deaktivieren; funzt aber problemlos.

 

[awehring]

Oh, ja klar kann DisplayPort auch Audio. Sorry, hab das verwechselt.

 

[DerKolibri]

Ok, ich dachte die Kameraeinstellungen auf ARGB oder SRGB ist auch schon für RAW-Aufnahmen relevant. Dabei bezieht sich diese Einstellung offensichtlich eher auf die kamerainterne JPEG-Entwicklung, was mir so vorher nicht bewusst war. Damit hat sich dann auch meine Frage erledigt ob es sinnvoll ist grundsätzlich ARGB in den Kameraeinstellungen festzulegen [emoji2]

@Mearas: ich fotografiere nicht nur zur Bildschirmanzeige, sondern auch um bestimmte Aufnahmen zu drucken.

Mein Workflow: Aufnahme in RAW, Entwicklung in Silkypix (tiff, SRGB), eventuell weitere Anpassungen in PS. Bei Drucken Prüfung per Softproof an Notebookbildschirm der mit einem spyder kalibriert wurde. Dann Versand an Druckerei. Bisher hatte ich nie böse Überraschung. Das Problem ist nur das der Notebookbildschirm auf Dauer viel zu klein ist daher die Überlegung ein Monitor anzuschaffen.

@awehring: Die Einführung zum Thema Farbmanagement ist übrigens super! Auch dafür noch mal Danke!

 

[awehring]

Gern geschehen.

Wenn Du's noch eine Stufe genauer haben willst: Color management and color science: Introduction

(Wirkt zunächst etwas unübersichtlich, einfach nach unten scrollen. Inhaltlich das Beste, was ich kenne.)

 

[DerKolibri]

Mit stellt sich zurzeit die Frage ob es möglicherweise an meiner fehlerhaften Einschätzung liegt, wenn ich behaupte das der Monitor nicht mehr die gewünschte Farbtreue aufweist. Es handelt sich um einen Hyundai L90D+, Alter ca. 9 Jahre. Was mich stutzig macht ist, das Monitor und Notebookbildschirm (beide mit einem Spyder kalibriert) total unterschiedliche Bilder liefern. Als Vergleich habe ich den Monitor an das Laptop angeschlossen und doppelte Darstellung eingestellt und auf beiden Monitoren das gleiche Foto betrachtet. Auf dem Notebookbildschirm war das Bild wesentlich dunkler und die Farbsättigung niedriger als auf dem Hyundaimonitor. Das es unterschiede gibt damit hat gerechnet aber dass die Unterschiede so enorm sind hätte ich nicht gedacht. Kann es eventuell an dem Alter des Monitors liegen? Habe ich eventuell recht damit das der Monitor zu alt ist und daher nicht mehr die gewünschte Farbtreue liefert. Aufnahmen die ich einmal lediglich am Laptop entwickelt und ausgedruckt habe waren von den Farben her völlig in Ordnung. Das würde ja bedeuten das der Monitor trotz Kalibrierung viel zu hell ist. Oder habe ich da irgendwo einen Denkfehler?

 

[mediafrost]

Mit zunehmenden Alter leidet auch die Hintergrundbeleuchtung - je nachdem wie viele Betriebsstunden der Monitor auf dem Buckel hat. Bei einem 9 Jahre alten Modell kann man von einer deutlichen Minderung der Hintergrundbeleuchtung ausgehen.

 

[DerKolibri]

Nach meinem Verständnis müsste es dann doch aber umgekehrt sein. Monitor dunkler und Laptop Bildschirm heller, oder muss das nicht zwangsläufig so sein?

 

[Mearas]

Hast du denn den Monitor am Laptop selbst noch mal profiliert und die Helligkeit beider kalibriert?
Letztere wird beim Laptop meist nicht berücksichtig und somit hast du wahrscheinlich eine andere Leuchtkraft, wodurch die Farben schon wieder anders wirken können.
Generell hat Mediafrost natürlich recht, die alten Monitore haben meist eine CCFL Röhre für die Hintergrundbeleuchtung, die nach den Jahren einiges an Leuchtkraft verloren haben dürfte.